News Keine Dunkle Materie: Messdaten stellen Modell infrage

[PCGH-Redaktion]

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Messungen des Gaia-Weltraumteleskops zeigen Abweichungen, die sich offenbar nicht allein durch Dunkle Materie rechtfertigen lassen. Bessere Ergebnisse liefert hingegen ein anderes Modell, das ganz ohne diese auskommt.

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[lefskij]

Oh, das ist spannend!

Es gibt doch tatsächlich Menschen, die sich über Jahrzehnte den Kopf über physikalische und chemische Zusammenhänge zerbrechen, nur um dann an einem gewissen Punkt anzukommen, an dem es einfach nicht mehr weitergeht. Da ist eine ordentliche Portion Ehrgeiz und Wissensdurst nötig.

Wenn ich mir persönlich vorstelle, wie feste Körper aus Atomen zusammengesetzt sind und ich dann an meine Schulzeit zurückdenke (mir ein solches Atommodell vorstelle), habe ich ein Bild vor Augen mit einem Kern aus Protonen und Neutronen und einigen Elektronen - dazwischen eine ganze Menge "Nichts"...

Da frage ich mich schon seit Jahrzehnten: "Wieso ist dieser Körper dann fest, manchmal sogar derart fest (oder besser spröde), dass er zerplatzt, wenn er herunterfällt?"

Ich weiss natürlich, dass hierbei nur das Gefüge der Moleküle zerstört wird aber müsste das "Nichts" nicht eigentlich als Dämpfer wirken?

Ich war nie gut in Mathematik und wenn ich mir solche Gleichungen der Schlauen Köpfe ansehe, empfinde ich größte Ehrfurcht und Bewunderung!

 

[MADman_One]

Klingt interessant, habe ich auch schon gelesen. Bisher hatten aber alle Alternativ-Theorien leider das Problem, daß sie zwar in einigen Bereichen extrem gut funktionieren, in anderen aber versagen. Und letztendlich muss es überall passen, das gilt auch für AQUAL.
Das CDM (Cold Dark Matter) Modell lieferte meines Wissens aktuell mehrheitlich die schlüssigsten Ergebnisse und liegt deswegen vorne. Aber Messdaten sind immer gut, ebenso wie die Diskussion der Daten, bin schon gespannt wie das jetzt weitergeht.

 

[Raffnek30000]

tja sind halt nur hypothesen. interessant ist dabei der punkt: wenn ich das vor zwei jahren behauptet hätte würden alle über mich herfallen weil ich keine ahnung habe...

ende vom lied ist, wir wissen das wir nichts wissen, aber viele wollen das nicht wahr haben.

 

[compisucher]

Problem beim Aqual-Ansatz ist, dass es aktuell nicht den Gravitationslinseneffekt von Galaxienclustern beschreiben kann.
Der funktioniert nur dann wie beobachtet, wenn man den Galaxien noch ne ordentliche Schippe an DM oben drauf packt.
Sagt Wicki, nicht ich...

AQUAL - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Cybnotic]

tja sind halt nur hypothesen. interessant ist dabei der punkt: wenn ich das vor zwei jahren behauptet hätte würden alle über mich herfallen weil ich keine ahnung habe...

ende vom lied ist, wir wissen das wir nichts wissen, aber viele wollen das nicht wahr haben.

Hallo, ja da hast du absolut Recht. da halte ich es auch wie die alten gescheiten Philosophen Auserdem hatte ich die Urknall Theorie schon nicht erst nehmen können , jedenfalls die version die Ausagt das durch die Explosion sich das Universum erst gebildet haben muss.. Bei einen Unendlichen Universum könnten die ihren Unsinns Contdown egal in welcher Zeitspanne Priorisieren und ablaufen lassen er wäre Falsch meiner Meinung nach Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit in einen Unendlichen Universum Irrelevant ist. Aber so hat halt jeder so seinen Vorstellungen MfG

 

[Galaxy90]

Ein Mensch denkt in seiner Lebensphase doch immer dass er in einer fortschrittlichen Welt lebt wo man schon viel versteht. Bis 500 bis 1000 Jahre später dann rauskommt dass 90% falsch war. Deshalb ist Wissen auch immer nur relativ.

 

[RyzA]

Hallo, ja da hast du absolut Recht. da halte ich es auch wie die alten gescheiten Philosophen Auserdem hatte ich die Urknall Theorie schon nicht erst nehmen können , jedenfalls die version die Ausagt das durch die Explosion sich das Universum erst gebildet haben muss.. Bei einen Unendlichen Universum könnten die ihren Unsinns Contdown egal in welcher Zeitspanne Priorisieren und ablaufen lassen er wäre Falsch meiner Meinung nach Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit in einen Unendlichen Universum Irrelevant ist. Aber so hat halt jeder so seinen Vorstellungen MfG

Aber nur wenn es schon gleich unendlich groß ist und nicht erst expandiert.
Es expandiert scheinbar auch immer schneller.
Deswegen wird es irgendwann unendlich groß sein.

Zum Topic: Ich denke nicht das die DM ganz vom Tisch ist.

 

[Threshold]

Da frage ich mich schon seit Jahrzehnten: "Wieso ist dieser Körper dann fest, manchmal sogar derart fest (oder besser spröde), dass er zerplatzt, wenn er herunterfällt?"

Wieso klatscht du auf dem Boden auf, wenn du vom Dach fällst?
Makroskopisch ist Materie eben fest, weil Materie miteinander wechselwirkt.

Bei einen Unendlichen Universum könnten die ihren Unsinns Contdown egal in welcher Zeitspanne Priorisieren und ablaufen lassen er wäre Falsch meiner Meinung nach Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit in einen Unendlichen Universum Irrelevant ist. Aber so hat halt jeder so seinen Vorstellungen MfG

Bei einem unendlichen Universum würde alles eintreten, was man sich vorstellen kann. Das beobachten wir aber nicht, ergo kann das Universum nicht unendlich sein.

 

[lefskij]

Wieso klatscht du auf dem Boden auf, wenn du vom Dach fällst?
Makroskopisch ist Materie eben fest, weil Materie miteinander wechselwirkt.

Das ist mir schon klar aber das ganze "Nichts" muss ja irgendetwas sein, was dem Ganzen eine solche Stabilität verleiht, dass es eben nicht federt, oder so ähnlich.

Die atomare Ebene lässt mich daher immer wieder an meinem Verstand zweifeln aber wie hier ja auch von anderen Usern schon geschrieben, sprechen wir ja nur von Theorien, die vermutlich bald oder irgendwann widerlegt werden, da sonst wieder andere Zusammenhänge ins Leere führen.

Bisher habe ich persönlich nur ein wenig an der Oberfläche kratzen können, denn für ein tiefgreifenderes Verständnis fehlt mir einfach der Intellekt.

 

[BigYundol]

Hallo, ja da hast du absolut Recht. da halte ich es auch wie die alten gescheiten Philosophen Auserdem hatte ich die Urknall Theorie schon nicht erst nehmen können , jedenfalls die version die Ausagt das durch die Explosion sich das Universum erst gebildet haben muss.. Bei einen Unendlichen Universum könnten die ihren Unsinns Contdown egal in welcher Zeitspanne Priorisieren und ablaufen lassen er wäre Falsch meiner Meinung nach Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit in einen Unendlichen Universum Irrelevant ist. Aber so hat halt jeder so seinen Vorstellungen MfG

Aber nur wenn es schon gleich unendlich groß ist und nicht erst expandiert.
Es expandiert scheinbar auch immer schneller.
Deswegen wird es irgendwann unendlich groß sein.

Zum Topic: Ich denke nicht das die DM ganz vom Tisch ist.

Ein endliches System kann nie zu einem unendlichen System wechseln und umgekehrt.

Das Universum muss endlich sein, sei es räumlich, sei es zeitlich. Da aber offenbar kein räumliches Zentrum, von wo aus die Expansion startete, auszumachen ist und sich der Raum augenscheinlich schneller als Licht relativ zu sich selbst auszudehnen vermag, und wir nicht wissen, ob es vor seiner Geburt etwas anderes gab, dürfte die effektive Grösse sehr schwer feststellbar sein. Gibt zwar Schätzungen, aber die sind mehr als nur vage.

Aber wer weiss, vielleicht wurde es ja tatsächlich einfach nur durch den grossen grünen Arkelanfall ausgeniest

 

[Threshold]

Das ist mir schon klar aber das ganze "Nichts" muss ja irgendetwas sein, was dem Ganzen eine solche Stabilität verleiht, dass es eben nicht federt, oder so ähnlich.

Es federt nichts, weil die Quantenphysik der Materie das verbietet.

 

[RyzA]

Ein endliches System kann nie zu einem unendlichen System wechseln und umgekehrt.

Warum? Wegen dem Energieerhaltungssatz?

Das Universum muss endlich sein, sei es räumlich, sei es zeitlich. Da aber offenbar kein räumliches Zentrum, von wo aus die Expansion startete, auszumachen ist und sich der Raum augenscheinlich schneller als Licht relativ zu sich selbst auszudehnen vermag, und wir nicht wissen, ob es vor seiner Geburt etwas anderes gab, dürfte die effektive Grösse sehr schwer feststellbar sein. Gibt zwar Schätzungen, aber die sind mehr als nur vage.

Aber wer weiss, vielleicht wurde es ja tatsächlich einfach nur durch den grossen grünen Arkelanfall ausgeniest

Aber warum? Wenn es unendlich lange expandiert ?

 

[Raffnek30000]

Warum? Wegen dem Energieerhaltungssatz?

Aber warum? Wenn es unendlich lange expandiert ?

wir kennen die grösse schlicht nicht. wir können ja nicht bis zum "rand" sehen, insofern sehen wir nur ein teil und wir wissen nicht wie gross dieser teil in relation zum ganzen ist. unendlich ist es vieleicht, oder auch nicht... naja die sache ist die das die grösse wohl gemessen werden kann, in jedem fall, wir sind dazu aber nicht in der lage. wird sich wohl auch nicht ändern wenn wir so weiter machen.

im grunde genommen degernieren wir sogar, denn vor tausenden jahren haben menschen dinge gemacht die wir nicht erklären können und auch nicht nach machen können. also wenn das keine degernation ist was dann?

//EDIT
ach so, wenn etwas unendlich lange expandiert ist es logischerweise nicht unendlich gross. coole logik oder?

 

[Kelemvor]

Oje, Sheldon wird daran komplett zerbrechen.

 

[Nikmido]

Die atomare Ebene lässt mich daher immer wieder an meinem Verstand zweifeln aber wie hier ja auch von anderen Usern schon geschrieben, sprechen wir ja nur von Theorien, die vermutlich bald oder irgendwann widerlegt werden, da sonst wieder andere Zusammenhänge ins Leere führen.

Bisher habe ich persönlich nur ein wenig an der Oberfläche kratzen können, denn für ein tiefgreifenderes Verständnis fehlt mir einfach der Intellekt.

Dass du Schwierigkeiten hast, dir das anschaulich vorzustellen hat absolut gar nichts mit deinem Intellekt zu tun. Denn es geht allen anderen Menschen nicht anders. Niemand kann sich vorstellen, wie es in der Praxis auf atomarer Ebene zugeht, weil unser Gehirn dafür eben nicht ausgelegt ist.

Bestimmt weißt du, dass es vier Grundkräfte im Universum gibt. Starke Kernkraft, Schwache Kernkraft, Elektromagnetische Kraft und Gravitationskraft.

Elektromagnetische Kraft und Gravitationskraft können wir uns sehr gut vorstellen, weil diese Kräfte uns in unserem Alltag beeinflussen und es genügend anschauliche Beispiele dafür in der "echten" Welt gibt.

Die starke und die schwache Kernkraft spielen sich nur auf atomarer bzw. subatomarer Ebene ab. Kein Wissenschaftlicher der Welt wird dir ein anschauliches Beispiel zu einer der beiden Kräfte nennen können, anhand dessen man sich vorstellen kann, was da wirklich passiert. Man kann es mathematisch erklären und gewisse Folgeerscheinungen in der Realität beobachten (z.B. Betazerfall). Aber wie diese Kräfte genau wirken werden wir nicht begreifen können, weil unser Gehirn dafür gemacht ist, Hasen zu jagen und vor Bären wegzulaufen.

Es gibt auch keine Möglichkeit für uns, mit technologischem Fortschritt (oder evolutionärem Fortschritt des Gehirns ) daran etwas zu ändern. Der Grund ist einfach: Jede Wechselwirkung von uns mit der atomaren oder subatomaren Ebene würde dort selbst eine Wechselwirkung hervorrufen.

Stichwort: Beobachtung. Wenn wir etwas beobachten wollen, egal ob mit dem Auge, mit Kameras oder irgendeinem anderen Gerät, brauchen wir dazu Lichtwellen. Lichtwellen sind elektromagnetische Wellen. Je kleiner die Teilchen sind, die man beobachten will umso kleiner (also kurzwelliger) müssen die Lichtwellen sein, damit eine Wechselwirkung stattfindet die man beobachten kann. Je kurzwelliger eine elektromagnetische Welle aber ist, umso mehr Energie trägt sie auch in sich. Wenn du Atome oder Quarks mit solchen Wellen beschießt, veränderst du sie aufgrund des hohen Energielevels der Lichtwelle und du wirst sie nie so beobachten können, wie "sie wirklich sind".

Sorry für die kleine Wall of Text. Wollte nur mit dem Irrglauben aufräumen, den viele Menschen haben, dass sie zu dumm sind um sich sowas vorzustellen. Man ist vielleicht nicht ehrgeizig oder interessiert genug, um die Mathematik dahinter zu verstehen aber sicher nicht zu dumm.

LG



Edit: Kleiner Nachtrag - Mathematik ist ja genau aus diesen Gründen da und eine so tolle Sache. Sie lässt uns Sachverhalte zumindest mit Zahlen veranschaulichen, bei denen wir sonst überhaupt gar keine Chance hätten, sie irgendwie anders zu verstehen/nachzuvollziehen.

 

[RyzA]

//EDIT
ach so, wenn etwas unendlich lange expandiert ist es logischerweise nicht unendlich gross. coole logik oder?

Das stimmt. Aber es kann sich einer unendlichen Größe nähern.

Aber ich weiß auch gar nicht ob das Energie mäßig überhaupt geht.

Im Moment sieht es auf jeden Fall so aus als wäre die expandierende Kraft stärker als die Gravitation.
Weil ja die Expansionsgeschwindigkeit sogar zugenommen hat oder zunimmt.

 

[Threshold]

wir kennen die grösse schlicht nicht. wir können ja nicht bis zum "rand" sehen, insofern sehen wir nur ein teil und wir wissen nicht wie gross dieser teil in relation zum ganzen ist. unendlich ist es vieleicht, oder auch nicht...

Das Universum muss schon sehr groß sein, weil den Bereich, den wir sehen können, ist flach.
Wie groß es wirklich ist, lässt sich nicht feststellen, da wir nur begrenzt gucken können.

 

[Rollora]

tja sind halt nur hypothesen. interessant ist dabei der punkt: wenn ich das vor zwei jahren behauptet hätte würden alle über mich herfallen weil ich keine ahnung habe...

natürlich hätte man dir geglaubt, wenn du mit denselben Beweisen dahergekommen wärst

ende vom lied ist, wir wissen das wir nichts wissen, aber viele wollen das nicht wahr haben.

Ein Satz der eigentlich nur zeigen soll: erst wenn man was weiß, weiß man wie wenig man weiß und wie viel es noch zu wissen gibt. Es heißt nicht "man weiß eigentlich nichts" über Thema XYZ

Hallo, ja da hast du absolut Recht. da halte ich es auch wie die alten gescheiten Philosophen Auserdem hatte ich die Urknall Theorie schon nicht erst nehmen können , jedenfalls die version die Ausagt das durch die Explosion sich das Universum erst gebildet haben muss.. Bei einen Unendlichen Universum könnten die ihren Unsinns Contdown egal in welcher Zeitspanne Priorisieren und ablaufen lassen er wäre Falsch meiner Meinung nach Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit in einen Unendlichen Universum Irrelevant ist. Aber so hat halt jeder so seinen Vorstellungen MfG

hä? Wie bitte? Was meinst du?
Und ob die Urknalltheorie falsch ist oder nicht kannst du ja gar nicht objektiv beurteilen, solange du dir nicht alle Daten angesehen hast.
Und, dass sich das Universum bzw. Raum und Zeit erst gebildet hat mit dem Urknall - klar, das ist für unsere Hirne schwer zu verstehen - aber da gibts viele DInge die dann nicht existieren dürften, wenn es nur darum geht, dass nur das existieren darf, was ein Gehirn versteht.
Es ist eine Theorie die aufgrund von vielen Hinweisen und Modellen gut gestützt ist, aber natürlich kann sie auch irgendwnn mal widerlegt sein. Gibt ja auch die Theorien vom pulsierenden Universum usw. BIg Rip, Big crunch big freeze...

 

[BigYundol]

Warum? Wegen dem Energieerhaltungssatz?

Aber warum? Wenn es unendlich lange expandiert ?

Das hat nichts mit dem Energieerhaltungsgesetz zu tun, das besagt lediglich, dass Energie weder erschaffen, noch zerstört werden, resp. erzeugt und verbraucht werden kann. Diese landläufige Formulierung ist physikalisch gesehen eigentlich falsch, Energie kann nur umgewandelt werden. Also wenn man bsw. Elektrizität nutzt, wandelt man deren beinhaltete Energie in etwas anderes um, um damit bsw. irgend eine Arbeit verrichten zu lassen.

Was ergibt Unendlich geteilt durch 2?
Jedenfalls keine endliche Zahl.
Das ist ähnlich wie bei Null. Egal wie gross die Zahl ist, mit der du 0 multiplizierst, es bleibt immer 0.

Wenn es nicht aufhört zu expandieren wird es einfach nur grösser, aber nie unendlich.

In unserem relativen Universum sieht es derzeit dabei so aus, dass wenn der Raum sich zuletzt derart gewaltig ausgedehnt hat, dass es selbst die Atome zerreisst, damit irgendwann die Bauelemente zu weit auseinander liegen, als dass sie noch miteinander interagieren könnten, der Raum und die Zeit dann mangels Relationen schlichtweg ihre Bedeutung verlieren.
Wohlgemerkt kann es auch anders enden, aber die messbare sich beschleunigende Expansion ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass das Universum so enden dürfte, vermutlich in ein paar Billionen Jahren.