Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

wäre das so, wäre dann eine sperrung nötig?

Ich glaube Du weisst selbst, das so endgültiges herunterfahren von Servern einige Zeit in Anspruch nehmen kann. Gerichtsverfahren ,Beschluss -- Einspruch --- > Beschluss -- > Einspruch ---> Beschluss .... usw.

Gut, ich kann natürlich nicht sagen wie die Gesetzliche Situation in anderen Ländern aussieht. Vielleicht sind die Gesetze in einigen Ländern liberaler gestalltet oder es gibt schlichtweg keine hierfür...
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Es ist so! Kinderpornos sind illegal und das ist auch gut so!
Es scheitert wie so oft an der Umsetzung!!!

hab ich in meinem post IRGENDEINEN zweifel daran entstehen lassen das ich es für gut halte das kipo illegal ist?

Viel mehr mach ich doch sehr offensichtlich klar, DAS ES ILLEGAL IST, und das man gerade weils um schutzbefohlene, also kinder geht, EFFEKTIV etwas dagegen tun muss!
Und Effektiv ist, Server abschalten, inhaber finden, festnehmen, anklagen, einsperren.
Das ist alle jetzt schon möglich, wird aber kaum getan, wie ETLICHE kinderschutzorganisationen seit jahren anprangern.

Was bringt es den täter mit nem tuch zu verstecken wenn er dann nicht zur rechenschaft gezogen wird?

Und ja, es scheitert an der umsetzung. Zuwenig geld, zuwenig personal, zuwenig geschulte mitarbeiter, kein technisches wissen.
Für all das braucht man kein weiteres gesetz, dessen funktion zweifelhaft und nicht nachprufbar (weil illegal) ist, und durch das massive kollateralschäden entstehen können.
Aber ein gesetz erlassen kostet nix, und wer weiß wofür mans nochmal brauch... gerade wo es so schön unnachprüfbar ist und nicht kontrolliert werden kann
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Sorry, ich finde was Du hier schreibst ist absoluter Humbug. Wo wird denn hier die Unschuldsvermutung berührt ? Ich dachte es werden nur eindeutige Seiten gesperrt. Seit wann gehört das Bundes Kriminal Amt zum Geheimdienst ? Ich finde das sind keine populistischen Maßnahmen, ich finde deine Zitate und Schalgworte sind populistisch.

Du verstehst bloß meinen Beitrag nicht; das ist das Problem.

Vorratsdatenspeicherung -> Umkehr der Unschuldsvermutung
BKA-Gesetz -> Bruch mit dem in unseren Grunggesetzen verankerten Trennungsgrundsatz zwischen Polizei und Geheimdiensten
Neu: Kipo-Sperre -> Zensur

Besser ?

Du willst einfach nicht verstehen, wie nutzlos, unverhältnismäßig und destruktiv die Internet-Sperren zur Bekämpfung von Kinderpornografie sind:
Die Kinderporno-Sperre wird nur heiße Luft sein, weil sie völlig ihre Wirkung verliert:

  • sobald man via Proxy, der im Ausland steht, über Umleitung surft
  • sobald man Anon-Dienste wie TOR verwendet
  • sobald man über rapidshare Tauschzirkel einrichtet, in denen man sich diesen Dreck und Nachrichten zustellt und alles natürlich harmlos benennt à la "Lagerfeuerverordnung"
  • sobald man alles wieder über Treffen laufen lässt - und damit wird es ungemein schwerer, Kinderpornoringe auffliegen zu lassen !
Warum stärkt die Große Koalition nicht entsprechende Ermittlungskontingente personell, um ihre Ermittlungen gegen Kinderpornoringe zu intensivieren ? Das wäre doch viel sinnvoller als kollektives Wegsehen; die Sachen müssen aus dem Verkehr gezogen werden ! Das macht die Große Koalition aber nicht !
In Bezug auf Kinderpornografie besteht bei uns praktisch "staatlich verordnetes Schweigen". Engagierte Mitbürger, die sich zu Organisationen wie "Antikinderporno" vereint haben, machen sich selbst schuldig, wenn sie im Kampf gegen Kinderpornografie im Internet gezielt nach eben dieser suchen, und Staat bewertet selbst die Erlebnisschilderung einiger mutiger Opfer als Kinderpornografie nach § 184 - das muss geändert werden.
Man müsste Aufklärungsarbeit gegen die Tabuisierung von Pädophilie für die Sensibilisierung der Denkweise und die Steigerung des Verantwortungsgefühls in unserer Gesellschaft betreiben. - „Silence is what allows paedophiles to win”.
Das sind doch Dinge, an die würde man zu aller erst ansetzen, wenn man es mit der Bekämpfung von Kinderpornografie ernst meint. Genau das tut die Große Koalition jedoch nicht ! Die ignorant-bornierte Haltung gegenüber der höchst stichhaltigen Kritik gegen die Internet-Sperre spricht eher dafür, dass es der Großen Koalition um ganz andere Dinge geht und Kinderpornografie nur der Aufhänger dafür ist, um auf möglichst wenig Widerstand zu stoßen. Die Terrorismus-Keule scheint wohl schon zu abgenutzt zu sein, um dieses lästige GG zugunsten der Staatsmacht zu stutzen.
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Das ist wie mit dem Schild "kein Alkohol an unter 18-jährige".
Nur weil es im Laden aushängt, wird das Verkaufsverbot noch lange nicht 100%ig eingehalten.
Aber die Politiker sagen: Ooooch wir haben das doch verboten, dann macht der Betreiber das ja auch nicht! _O_M_G_ !
btw:
gibt 'nen passendes Editorial und nen entsprechenden Artikel in der aktuellen c't dazu ;-)
Editorial: http://www.heise.de/ct/inhalt/2009/09/2/
Artikel: c't - Inhalt 9/2009 - Seite 20
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Ich glaube Du weisst selbst, das so endgültiges herunterfahren von Servern einige Zeit in Anspruch nehmen kann. Gerichtsverfahren ,Beschluss -- Einspruch --- > Beschluss -- > Einspruch ---> Beschluss .... usw.

Gut, ich kann natürlich nicht sagen wie die Gesetzliche Situation in anderen Ländern aussieht. Vielleicht sind die Gesetze in einigen Ländern liberaler gestalltet oder es gibt schlichtweg keine hierfür...

Alle Provider in größeren / westlichen nationen haben AGBs in denen steht was auf ihren server verboten ist.
Erster schritt ist also anruf, oder mail an den provider, mit hinweis darauf WO bei ihm so ein material liegt.
Da sich ein provider mit strafbar macht, wird der sich hüten solche hinweise zu ignorieren oder lange unbearbeitet zu lassen.
Da muss erstmal nichtma ein gericht ran, da müsste nichtmal ne behörde ran, wenns nich strafbar und obendrein widerwärtig wäre...

Das ist wie mit dem Schild "kein Alkohol an unter 18-jährige".
Nur weil es im Laden aushängt, wird das Verkaufsverbot noch lange nicht 100%ig eingehalten.
Aber die Politiker sagen: Ooooch wir haben das doch verboten, dann macht der Betreiber das ja auch nicht! _O_M_G_ !
btw:
gibt 'nen passendes Editorial und nen entsprechenden Artikel in der aktuellen c't dazu ;-)
c't - Inhalt 9/2009 - Seite 20

ein zu dem thema wirklich SEHR lesenswerter Artikel!
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Alle Provider in größeren / westlichen nationen haben AGBs in denen steht was auf ihren server verboten ist.
Erster schritt ist also anruf, oder mail an den provider, mit hinweis darauf WO bei ihm so ein material liegt.
Da sich ein provider mit strafbar macht, wird der sich hüten solche hinweise zu ignorieren oder lange unbearbeitet zu lassen.
Da muss erstmal nichtma ein gericht ran, da müsste nichtmal ne behörde ran, wenns nich strafbar und obendrein widerwärtig wäre...



ein zu dem thema wirklich SEHR lesenswerter Artikel!

Wenn das so ist dann wird es bestimmt auch so gemacht... Es scheint aber doch nicht "immer" so einfach zu sein, sonst würde es ja keine Seiten dieser Art mehr geben.
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Endlich mal was gutes von der Politik. :daumen:
Na klasse, der Kampf gegen die Meinungs- und Informationsfreiheit wird befürwortet.
[ironie] Klar, durch technisch unnütze Sperren wird das Problem bekämpft[/ironie]

Zensur ist ein schlimmes Problem, die Auswirkungen kann man auch schon in China bestaunen.

ich verweise hierzu auf diesen Thread.

Kurz, in Australien werden auch andere Seiten gesperrt, das Problem somit erfolgreich ignoriert und durch Zensur die Freiheit bekämpft. Ganz tolle Entwicklung...

Bei den Wahlen dieses Jahr gebt bitte den Politikern die Quittung dafür und wählt die Partei, die gegen Zensur, Polizeistaat etc. ist. Von zwei Parteien könnte ich das jetzt behaupten und das sind nicht die größten...
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

hab ich in meinem post IRGENDEINEN zweifel daran entstehen lassen das ich es für gut halte das kipo illegal ist?

Viel mehr mach ich doch sehr offensichtlich klar, DAS ES ILLEGAL IST, und das man gerade weils um schutzbefohlene, also kinder geht, EFFEKTIV etwas dagegen tun muss!
Und Effektiv ist, Server abschalten, inhaber finden, festnehmen, anklagen, einsperren.
Das ist alle jetzt schon möglich, wird aber kaum getan, wie ETLICHE kinderschutzorganisationen seit jahren anprangern.

Was bringt es den täter mit nem tuch zu verstecken wenn er dann nicht zur rechenschaft gezogen wird?

Und ja, es scheitert an der umsetzung. Zuwenig geld, zuwenig personal, zuwenig geschulte mitarbeiter, kein technisches wissen.
Für all das braucht man kein weiteres gesetz, dessen funktion zweifelhaft und nicht nachprufbar (weil illegal) ist, und durch das massive kollateralschäden entstehen können.
Aber ein gesetz erlassen kostet nix, und wer weiß wofür mans nochmal brauch... gerade wo es so schön unnachprüfbar ist und nicht kontrolliert werden kann

Loki1978 schrieb das es bereits illegal sei und das es kein weiteres Gesez dafür benötige.

Deine Antwort daraufhin war:
wäre das so, wäre dann eine sperrung nötig?

Damit gehe ich davon aus, dass du es bezweifelst das es bereits illegal sei.

Naja!

Ich glaube ich spreche hier für alle, dass Kinderpronographi eins der schlimmsten Verbrechen ist.
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Ich habe schon eine Mail an die Telekom geschrieben. Das sollten am besten alle machen, die bedenken habe!


Achja, habe ich als Kunde nicht eigentlich das Recht, dass ich wegen diesen Sperren, meinen Vertrag kündigen kann? Also ein Sonderkündigungsrecht.
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Du verstehst bloß meinen Beitrag nicht; das ist das Problem.

Vorratsdatenspeicherung -> Umkehr der Unschuldsvermutung
BKA-Gesetz -> Bruch mit dem in unseren Grunggesetzen verankerten Trennungsgrundsatz zwischen Polizei und Geheimdiensten
Neu: Kipo-Sperre -> Zensur

Besser ?

Du willst einfach nicht verstehen, wie nutzlos, unverhältnismäßig und destruktiv die Internet-Sperren zur Bekämpfung von Kinderpornografie sind:
Die Kinderporno-Sperre wird nur heiße Luft sein, weil sie völlig ihre Wirkung verliert:

  • sobald man via Proxy, der im Ausland steht, über Umleitung surft
  • sobald man Anon-Dienste wie TOR verwendet
  • sobald man über rapidshare Tauschzirkel einrichtet, in denen man sich diesen Dreck und Nachrichten zustellt und alles natürlich harmlos benennt à la "Lagerfeuerverordnung"
  • sobald man alles wieder über Treffen laufen lässt - und damit wird es ungemein schwerer, Kinderpornoringe auffliegen zu lassen !
Warum stärkt die Große Koalition nicht entsprechende Ermittlungskontingente personell, um ihre Ermittlungen gegen Kinderpornoringe zu intensivieren ? Das wäre doch viel sinnvoller als kollektives Wegsehen; die Sachen müssen aus dem Verkehr gezogen werden ! Das macht die Große Koalition aber nicht !
In Bezug auf Kinderpornografie besteht bei uns praktisch "staatlich verordnetes Schweigen". Engagierte Mitbürger, die sich zu Organisationen wie "Antikinderporno" vereint haben, machen sich selbst schuldig, wenn sie im Kampf gegen Kinderpornografie im Internet gezielt nach eben dieser suchen, und Staat bewertet selbst die Erlebnisschilderung einiger mutiger Opfer als Kinderpornografie nach § 184 - das muss geändert werden.
Man müsste Aufklärungsarbeit gegen die Tabuisierung von Pädophilie für die Sensibilisierung der Denkweise und die Steigerung des Verantwortungsgefühls in unserer Gesellschaft betreiben. - „Silence is what allows paedophiles to win”.
Das sind doch Dinge, an die würde man zu aller erst ansetzen, wenn man es mit der Bekämpfung von Kinderpornografie ernst meint. Genau das tut die Große Koalition jedoch nicht ! Die ignorant-bornierte Haltung gegenüber der höchst stichhaltigen Kritik gegen die Internet-Sperre spricht eher dafür, dass es der Großen Koalition um ganz andere Dinge geht und Kinderpornografie nur der Aufhänger dafür ist, um auf möglichst wenig Widerstand zu stoßen. Die Terrorismus-Keule scheint wohl schon zu abgenutzt zu sein, um dieses lästige GG zugunsten der Staatsmacht zu stutzen.

Gut, gut ich verstehe, das dir viele der getroffenen Maßnahmen unserer Regierung missfallen.

Mag sein , das man solche Sperren umgehen kann. Aber wie ich bereits sagte, kann das halt nicht jeder. Also stoppt man schon mal einen gewissen Teil der User. Und nur weil es andere Schlupflöcher gibts muss ich doch nicht davon absehen eines zu schließen oder ?

Ich finde es wichtig und richtig das der direkte Zugriff gesperrt wird.
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Wenn das so ist dann wird es bestimmt auch so gemacht... Es scheint aber doch nicht "immer" so einfach zu sein, sonst würde es ja keine Seiten dieser Art mehr geben.

Na entweder sagt man:
es kann nicht so einfach sein, sonst würde es die seiten nicht geben

oder man sagt:
offensichtlich wirds so nicht oft genug getan, sonst würds die seiten nicht mehr geben

Egal wie, wäre es doch möglich genau DAS in dem gesetz festzuhalten, ala:

Nach aufforderung an den provider daten vom netz zu nehmen etc, und einleitung der strafverfolgung kommt die domain in die liste.

oder meinetwegen, im zuge der sperrung wird: strafverfolgung eingeleitet, provider informiert, taskforce kipo startet aktionen um server vom netz zu nehmen, und die verantwortlichen dingfest zu machen.

Zudem, wäre, nach meinem rechtsstaatsverständnis, eine unabhängige prüfungskommision, oder ähnliches nötig, um die entsprechenden einträge eben auf illegale inhalten zu prüfen, nach einer sperrung.
Aber eine sperrliste, die einfach sperrt, die keiner überpfügen kann... das ist gefährlich.

Gut, gut ich verstehe, das dir viele der getroffenen Maßnahmen unserer Regierung missfallen.

Mag sein , das man solche Sperren umgehen kann. Aber wie ich bereits sagte, kann das halt nicht jeder. Also stoppt man schon mal einen gewissen Teil der User. Und nur weil es andere Schlupflöcher gibts muss ich doch nicht davon absehen eines zu schließen oder ?

Ich finde es wichtig und richtig das der direkte Zugriff gesperrt wird.

Eigentlich ganz deiner meinung, schlupflöcher stopfen.
Nur sollte man ein gesetz so bauen das es nicht für anderes missbraucht werden kann, und zudem überprüfbar ist.
Und es sollte EINDEUTIG gemacht werden, das eine SPERRUNG NICHT die Strafverfolgung ersetzt.
Das zb domains, die gesperrt wurden, nach zeitraum X überprüft werden, um, falls wieder sauber, dann freigegeben zu werden und aus der liste genommen.
Ist aber nicht enthalten, nicht vorgesehen, obwohl es durchaus möglich, logisch und absolut nachvollziehbar wäre das ein zu arbeiten.
Es würde sogar fast allen kritikern dieser "zensur" die argumente nehmen, und einen missbrauch der sperrliste unmöglich machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Gut, gut ich verstehe, das dir viele der getroffenen Maßnahmen unserer Regierung missfallen.

Mag sein , das man solche Sperren umgehen kann. Aber wie ich bereits sagte, kann das halt nicht jeder. Also stoppt man schon mal einen gewissen Teil der User. Und nur weil es andere Schlupflöcher gibts muss ich doch nicht davon absehen eines zu schließen oder ?

Ich finde es wichtig und richtig das der direkte Zugriff gesperrt wird.


Du verstehst es nicht! Wie hier schon oft genug gesagt worden ist, ermöglichen diese Sperrlisten gezielte Zensur! Siehst du die Gefahr darin nicht?
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Ich bin dafür, dass der Staat den Bürger im Fall der Kinderpornografie bevormundet. Denn das Recht der Kinder, vor diesem grausamen Verbrechen geschützt zu werden wiegt mehr, als das Recht des Bürgers, jeglichen Inhalt des Internets betrachten zu dürfen.

Allerdings ist das ein Ausnahmefall, der zum Schutz der Kinder dient und somit einen Sinn hat. Eine weitere Bevormundung des Bürgers durch den Staat halte Ich für unangebracht.

Es spricht nichts dagegen, dass man Kinderschändern und Pädophilen den zugang zu solchen Seiten verwehrt, aber man sollte die Zügel nicht aus der Hand verlieren und verhindern, dass sich der Bürger überwacht fühlt.

Es obliegt jedoch weiterhin dem Staate, verschärft gegen Kindesmissbrauch und Kinderpornografie vorzugehen. Das bedeutet, im Falle einer Verurteilung härtere Strafen zu erteilen. Es kann nicht sein, dass jemand, der Musik downloadet zu einer härteren Strafe verurteilt wird, als jemand der ein Kind missbraucht oder Kinderpornografie verbreitet. Außerdem sollte das Vorgehen sowohl im Internet als auch im realen konsequenter sein, so dass vorhandene Ausweichmöglichkeiten ebenfalls wegfallen.

Und nochmals, dieses Vorgehen sollte allein der Bekämpfung von Kindesmissbrauch und Kinderpornografie dienen, und nicht auf andere Bereiche ausgeweitet werden. Der Staat sollte sich davor hüten, die STASI neu aufzulegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Gut, gut ich verstehe, das dir viele der getroffenen Maßnahmen unserer Regierung missfallen.

Mag sein , das man solche Sperren umgehen kann. Aber wie ich bereits sagte, kann das halt nicht jeder. Also stoppt man schon mal einen gewissen Teil der User. Und nur weil es andere Schlupflöcher gibts muss ich doch nicht davon absehen eines zu schließen oder ?

Ich finde es wichtig und richtig das der direkte Zugriff gesperrt wird.


Wenn erst die KiPo Seiten gesperrt sind sagt die Regierung 3 Monate später:

Oh Musik wird bei Youtube runtergeladen! Das ist illegal! !Zack! Youtube ist auch gesperrt!

So gehts es immer weiter bis wir bei Google bereits ein STOP auf dem Bildschirm haben.

Mag etwas überspitzt sein aber so wird es kommen!
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Ich finde jeder sollte sich mal den artikel bei carechild durchlesen:
http://www.carechild.de/news/politi...such_blamiert_deutsche_politiker_566_120.html
ich verlink den hier jetzt zum zweiten mal.

Man sieht hier sehr schön was passiert und was nicht passiert.

Und wenn man aufmerksam die geschehnnisse verfolgt, hat man vielleicht auch mitbekommen das unsere liebe polizei und die behörden lieber gegen BLOGGER vorgehen, die auf seiten verlinken, die wiederum auf seiten verlinken, auf denen man irgendwo dann sperrlisten findet, auf denen dann AUCH kipo seiten stehen.

Stellen wir uns die situation mal vor:
Polizist (oder sonstwer) liest den blog A, folgt dem link auf einen anderen blog B, folgt da einem link auf webseite C, wo er dann sperrlisten D findet auf denen AUCH, aber nicht NUR KiPo links E sind.
Von eben jenen listen hatte carechild die seiten E die sie in dem artikel haben sperren lassen.
So, also der Polizist (oder sonstwer) geht jetzt nicht gegen E vor, und leitet eine strafverfolgung gegen die betreiber der Kinderpornoseiten ein die auf der Liste E stehen, von denen auch sogar welche in deutschland stehen, sondern er leitet eine strafverfolgung gegen den Blogger A ein...

Da sind doch definitiv die falschen prioritäten gesetzt!
Zumal jeder, halbwegs intelligente leser, gemerkt hätte das WEDER Blogger A, noch Blogger B oder Website C oder Liste E, verfechter von KiPo sind, sondern Zensurgegner.
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

sorry doppelpost, wegen serverlag :) bitte löschen
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Genau so sieht es aus Eldor! Nur lassen sich die Mehrheit der Menschen immer noch von angeblichen Kipo Sperren blenden!
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Genau so sieht es aus Eldor! Nur lassen sich die Mehrheit der Menschen immer noch von angeblichen Kipo Sperren blenden!

Blenden ist das falsche wort.
An sich ist es ja richtig DAFÜR zu sein etwas gegen KiPo zu tun.
Nur heiligt der Zweck eben NICHT die mittel.
Und das jeder der gegen ein mittel mit extremen missbrauchpotential ist, wird als KiPo verfechter hingestellt.
Es gibt jetzt schon effektivere mittel.
Man könnte das gesetz so gestalten das es nicht missbraucht werden kann.

Und, was mich am meisten ärgert:
Die politiker könnten die diskussion völlig problemlos ohne falsche zahlen, und ohne übertreibung und extremen behauptungen führen, und würden trotzdem von 99% der bevölkerung recht bekommen.
Die frage die man sich da doch zwangsläufig stellen muss ist: Wieso wird das nicht getan?
Wenn es nur um kipo geht, dann könnte man das gesetz missbrauchssicher machen, und bei der debatte ehrlich bleiben ohne so eine extreme emotionalisierung zu provozieren.
Das thema an sich ist schon heikel genug, da sind wir uns wahrscheinlich alle einig.
 
AW: Internet-Sperren - Fünf Provider starten den Kampf gegen Kinderpornografie

Wenn erst die KiPo Seiten gesperrt sind sagt die Regierung 3 Monate später:

Oh Musik wird bei Youtube runtergeladen! Das ist illegal! !Zack! Youtube ist auch gesperrt!

So gehts es immer weiter bis wir bei Google bereits ein STOP auf dem Bildschirm haben.

Mag etwas überspitzt sein aber so wird es kommen!

da wird dann allerdings dann doch die Wählerschaft entsprechend handeln. bei dem Thema hier wählen dann die Kinderschänder (oder die die es gern wären) nicht mehr die gute Frau...
 
Zurück