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MySound
Guest
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
12 Seiten, davon mindestens 6 Sinnlos-Diskussionen. Respekt.
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Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
- Ersteller PCGH-Redaktion
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Grestorn
Guest
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Da steht a) nichts falsches und b) nichts, was Deinen korrekten Aussagen zum 102 und 104 widerspricht.
Ich *weiß* was eine beschnittene Karte ist. Aber Du schreibst ja die ganze Zeit, dass die 104-Karten keine HighEnd Karten wären, da der Chip ja beschnitten wäre. Was einfach nicht korrekt ist, denn der GP104 der 1080 ist ja gerade nicht beschnitten. Er ist vollaktiviert. Im Gegensatz zum GP102 der 1080Ti oder Titan X
Man sieht: Ob ein Chip beschnitten ist oder nicht, hat null damit zu tun, ob er auf einer High End Karte eingesetzt wird oder nicht. Ebenso wie sein Name, die Zahl seiner Shadercores, seine Busbreite usw. alles keinerlei Grund für eine Einschätzung für HighEnd oder MidRange sind. Das einzige Kriterium ist die Leistungsfähigkeit im Vergleich zu anderen, zeitgleich verfügbaren Karten. Punkt und Schluss.
Da steht a) nichts falsches und b) nichts, was Deinen korrekten Aussagen zum 102 und 104 widerspricht.
Ich *weiß* was eine beschnittene Karte ist. Aber Du schreibst ja die ganze Zeit, dass die 104-Karten keine HighEnd Karten wären, da der Chip ja beschnitten wäre. Was einfach nicht korrekt ist, denn der GP104 der 1080 ist ja gerade nicht beschnitten. Er ist vollaktiviert. Im Gegensatz zum GP102 der 1080Ti oder Titan X
Man sieht: Ob ein Chip beschnitten ist oder nicht, hat null damit zu tun, ob er auf einer High End Karte eingesetzt wird oder nicht. Ebenso wie sein Name, die Zahl seiner Shadercores, seine Busbreite usw. alles keinerlei Grund für eine Einschätzung für HighEnd oder MidRange sind. Das einzige Kriterium ist die Leistungsfähigkeit im Vergleich zu anderen, zeitgleich verfügbaren Karten. Punkt und Schluss.
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Birdy84
Lötkolbengott/-göttin
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
1. Deine Argumentation besteht aus der Annahme, dass die Roadmap eines Hersteller nicht öffentlich bekannt ist. Das war aber noch nie der Fall. Außerdem lässt du außen vor, dass GP102 und GP104 unterschiedliche Chips sind.
So habe ich die Argumentation der anderen User nicht verstanden. Die Fakten sehen nun mal so aus, dass wir die Leistungsdaten der Chips kennen. Ob jemand ein schlechtes Bauchgefühl mit 11GB Ram hat ist irrelevant.
G
Grestorn
Guest
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Also alles in den Köpfen, weil man weiß, dass es etwas besseres geben könnte. Sag ich doch. Das ändert aber nichts daran, dass es (zum jeweiligen Zeitpunkt) nichts besseres gibt.
Das Ganze ist reichlich sinnlos. Es wird immer etwas besseres geben, das ist nur eine Frage der Zeit. Deswegen kann der Begriff "HighEnd" nur für einen konkreten Zeitpunkt definiert sein und kann nur eine Bedeutung haben: Das derzeit leistungsfähigste Produkt. Ich verstehe ehrlich gar nicht, wie man anderer Meinung sein kann.
Natürlich ist mir die Argumentation klar, dass NVidia immer erst den "kleinen" Chip einer Generation als neue HighEnd-Karte rausbringt und 9 Monate später den "großen" Chip der selben Generation als wiederum neues HighEnd-Modell. Das ist ein nachvollziehbares und erfolgreiches Geschäftsmodell. Aber letztlich völlig unerheblich. Denn wie die Leistung zustande kommt, ist doch für den Anwender am Ende des Tages egal, oder?
Meinst Du, dass ich mich als "HighEnd" Titan XM Besitzer ìrgendwie besser ausgestattet gefühlt habe, als ein "MidRange" 1080 Besitzer vor einem halben Jahr? Abgesehen vom VRAM sicher nicht.
Also alles in den Köpfen, weil man weiß, dass es etwas besseres geben könnte. Sag ich doch. Das ändert aber nichts daran, dass es (zum jeweiligen Zeitpunkt) nichts besseres gibt.
Das Ganze ist reichlich sinnlos. Es wird immer etwas besseres geben, das ist nur eine Frage der Zeit. Deswegen kann der Begriff "HighEnd" nur für einen konkreten Zeitpunkt definiert sein und kann nur eine Bedeutung haben: Das derzeit leistungsfähigste Produkt. Ich verstehe ehrlich gar nicht, wie man anderer Meinung sein kann.
Natürlich ist mir die Argumentation klar, dass NVidia immer erst den "kleinen" Chip einer Generation als neue HighEnd-Karte rausbringt und 9 Monate später den "großen" Chip der selben Generation als wiederum neues HighEnd-Modell. Das ist ein nachvollziehbares und erfolgreiches Geschäftsmodell. Aber letztlich völlig unerheblich. Denn wie die Leistung zustande kommt, ist doch für den Anwender am Ende des Tages egal, oder?
Meinst Du, dass ich mich als "HighEnd" Titan XM Besitzer ìrgendwie besser ausgestattet gefühlt habe, als ein "MidRange" 1080 Besitzer vor einem halben Jahr? Abgesehen vom VRAM sicher nicht.
M
MySound
Guest
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Also ich seh das auch so: Für mich ist die 1080 ti High End, da es derzeit am Markt nix schnelleres gibt.
Dass es theoretisch was schnelleres geben KÖNNTE, ist mir dabei egal.
Also ich seh das auch so: Für mich ist die 1080 ti High End, da es derzeit am Markt nix schnelleres gibt.
Dass es theoretisch was schnelleres geben KÖNNTE, ist mir dabei egal.
Rangod
Freizeitschrauber(in)
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
High-End ist doch die höchstmögliche Ausbaustufe eines Chips. Für den „Consumer-/Gaming“ Grafikkartenmarkt ist das der GP102 in der Titan X / 1080ti (ja, ist beschnitten, aber hier ist eben Ende der Fahnenstange für den Massenmarkt). Die 1070/1080 sind daher lediglich „mid-range“. Natürlich kann man solche Annahmen immer nur dann treffen, wenn man über die Ausbaustufen einer Chipgeneration bescheid weiß. Dies ist aber sowohl bei AMD als auch bei Nvidia seit Jahren der Fall. Aber es ist auch verständlich, dass man da durcheinander kommt, wenn Nvidia seine mid-range Karten für 800 EUR launcht.
Mid-range Karten, die „ja wohl hoffentlich“ das High-End der Vorgängergeneration überflügeln, würde ich nicht high-end nennen, wenn man von vornherein weiß das es sich nicht um die höchste Ausbaustufe handelt. Auch, wenn es zu dem Zeitpunkt das schnellste ist, was man kriegen kann.
High-End ist doch die höchstmögliche Ausbaustufe eines Chips. Für den „Consumer-/Gaming“ Grafikkartenmarkt ist das der GP102 in der Titan X / 1080ti (ja, ist beschnitten, aber hier ist eben Ende der Fahnenstange für den Massenmarkt). Die 1070/1080 sind daher lediglich „mid-range“. Natürlich kann man solche Annahmen immer nur dann treffen, wenn man über die Ausbaustufen einer Chipgeneration bescheid weiß. Dies ist aber sowohl bei AMD als auch bei Nvidia seit Jahren der Fall. Aber es ist auch verständlich, dass man da durcheinander kommt, wenn Nvidia seine mid-range Karten für 800 EUR launcht.
Mid-range Karten, die „ja wohl hoffentlich“ das High-End der Vorgängergeneration überflügeln, würde ich nicht high-end nennen, wenn man von vornherein weiß das es sich nicht um die höchste Ausbaustufe handelt. Auch, wenn es zu dem Zeitpunkt das schnellste ist, was man kriegen kann.
Birdy84
Lötkolbengott/-göttin
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
@Grestorn: Ich habe nicht mit Gefühlen, sondern mit technischen Fakten argumentiert. Darauf bist du nicht eingegangen, selbst als ich es genauer erklärt habe nicht.
Noch ein letztes Beispiel: Einen neuen BMW 325 wird niemand als Top Sportwagen bezeichnen, selbst wenn er schneller als der alte M3 ist, weil der 325 es technisch ganz einfach nicht ist. Besonders dann nicht, wenn ein neuer M3 auf der Roadmap steht bzw. einfach nur auf Veröffentlichung wartet.
@Grestorn: Ich habe nicht mit Gefühlen, sondern mit technischen Fakten argumentiert. Darauf bist du nicht eingegangen, selbst als ich es genauer erklärt habe nicht.
Noch ein letztes Beispiel: Einen neuen BMW 325 wird niemand als Top Sportwagen bezeichnen, selbst wenn er schneller als der alte M3 ist, weil der 325 es technisch ganz einfach nicht ist. Besonders dann nicht, wenn ein neuer M3 auf der Roadmap steht bzw. einfach nur auf Veröffentlichung wartet.
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G
Grestorn
Guest
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Ich bin in so fern darauf eingegangen, als dass ich klar geschrieben habe, dass die Architektur, Busbreite etc. für das Label "HighEnd" keine Rolle spielt. Das einzige Kriterium für diese Einstufung ist die Leistung. Das hat nichts mit Gefühlen zu tun.
Ein BMW 325 ist niemals HighEnd, einfach weil er zum Zeitpunkt seines Verkaufs eben nicht das stärkste Modell ist. Und weil es auch nie ein kompromissloser Sportwagen sein wird, wie ein M3, auch wenn er eine höhere Leistung hätte.
Wenn ein Hersteller jetzt aber einen neuen Sportwagen baut, mit einem kleinerem Motor, mit weniger Zylindern und weniger Hubraum, der aber dennoch das bisherige TopModell in Leistung und Geschwindigkeit in den Schatten stellt... Ist der dann deswegen kein HighEnd nur weil der Motor von seiner Architektur her kleiner ist?! Und spielt es dabei eine Rolle, dass es vermutlich in Zukunft wieder ein Modell geben wird, das mehr Hubraum hat und deswegen vielleicht noch stärker ist?
Ich bin in so fern darauf eingegangen, als dass ich klar geschrieben habe, dass die Architektur, Busbreite etc. für das Label "HighEnd" keine Rolle spielt. Das einzige Kriterium für diese Einstufung ist die Leistung. Das hat nichts mit Gefühlen zu tun.
Ein BMW 325 ist niemals HighEnd, einfach weil er zum Zeitpunkt seines Verkaufs eben nicht das stärkste Modell ist. Und weil es auch nie ein kompromissloser Sportwagen sein wird, wie ein M3, auch wenn er eine höhere Leistung hätte.
Wenn ein Hersteller jetzt aber einen neuen Sportwagen baut, mit einem kleinerem Motor, mit weniger Zylindern und weniger Hubraum, der aber dennoch das bisherige TopModell in Leistung und Geschwindigkeit in den Schatten stellt... Ist der dann deswegen kein HighEnd nur weil der Motor von seiner Architektur her kleiner ist?! Und spielt es dabei eine Rolle, dass es vermutlich in Zukunft wieder ein Modell geben wird, das mehr Hubraum hat und deswegen vielleicht noch stärker ist?
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OOYL
Freizeitschrauber(in)
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Diese Antwort trifft den Nagel auf den Kopf, man hätte es kaum besser formulieren können
High-End ist doch die höchstmögliche Ausbaustufe eines Chips. Für den „Consumer-/Gaming“ Grafikkartenmarkt ist das der GP102 in der Titan X / 1080ti (ja, ist beschnitten, aber hier ist eben Ende der Fahnenstange für den Massenmarkt). Die 1070/1080 sind daher lediglich „mid-range“. Natürlich kann man solche Annahmen immer nur dann treffen, wenn man über die Ausbaustufen einer Chipgeneration bescheid weiß. Dies ist aber sowohl bei AMD als auch bei Nvidia seit Jahren der Fall. Aber es ist auch verständlich, dass man da durcheinander kommt, wenn Nvidia seine mid-range Karten für 800 EUR launcht.
Mid-range Karten, die „ja wohl hoffentlich“ das High-End der Vorgängergeneration überflügeln, würde ich nicht high-end nennen, wenn man von vornherein weiß das es sich nicht um die höchste Ausbaustufe handelt. Auch, wenn es zu dem Zeitpunkt das schnellste ist, was man kriegen kann.
Diese Antwort trifft den Nagel auf den Kopf, man hätte es kaum besser formulieren können
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Grestorn
Guest
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Wer hat denn definiert, dass "High End" die höchste Ausbaustufe eines Chips sein muss?
Noch dazu ist das völlig sinnlos. Der GP104 in der 1080 IST die höchste Ausbaustufe des GP104. Es ist aber nicht der leistungsfähigste Chip seiner Chip-GENERATION.
Was Rangod also vermutlich tatsächlich meinte, war die höchste Ausbaustufe einer Chip-Generation. Damit kann ich mich aber noch weniger anfreunden. Eine Chip-Generation ist eigentlich ein völlig windelweicher Begriff. Das sind alles künstliche Definitionen, die nur deswegen überhaupt zustande kommen, weil man sich inzwsichen an die Release-Strategie von NVidia gewöhnt hat. Wäre NVidia da nicht so vorherschaubar oder würden sie einfach ihre Chips weniger regelmäßig abstufen, würde kein Mensch so argumentieren, wie ihr es tut.
Diese Antwort trifft den Nagel auf den Kopf, man hätte es kaum besser formulieren können
Wer hat denn definiert, dass "High End" die höchste Ausbaustufe eines Chips sein muss?
Noch dazu ist das völlig sinnlos. Der GP104 in der 1080 IST die höchste Ausbaustufe des GP104. Es ist aber nicht der leistungsfähigste Chip seiner Chip-GENERATION.
Was Rangod also vermutlich tatsächlich meinte, war die höchste Ausbaustufe einer Chip-Generation. Damit kann ich mich aber noch weniger anfreunden. Eine Chip-Generation ist eigentlich ein völlig windelweicher Begriff. Das sind alles künstliche Definitionen, die nur deswegen überhaupt zustande kommen, weil man sich inzwsichen an die Release-Strategie von NVidia gewöhnt hat. Wäre NVidia da nicht so vorherschaubar oder würden sie einfach ihre Chips weniger regelmäßig abstufen, würde kein Mensch so argumentieren, wie ihr es tut.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Tja, günstiger als das, was Nvidia vorher exklusiv verkauft hat für 1400€ und das mit einem Kühler, der den Namen Kühler nicht verdient.
Und dann kann man das in der Tat als "Schnäppchen" sehen.
Denn Nvidia müsste den Preis ja nicht so tief ansetzten, denn der Mitbewerber hat auf dem Leistungsniveau nichts, was dagegen halte könnte.
Tja, günstiger als das, was Nvidia vorher exklusiv verkauft hat für 1400€ und das mit einem Kühler, der den Namen Kühler nicht verdient.
Und dann kann man das in der Tat als "Schnäppchen" sehen.
Denn Nvidia müsste den Preis ja nicht so tief ansetzten, denn der Mitbewerber hat auf dem Leistungsniveau nichts, was dagegen halte könnte.
Rangod
Freizeitschrauber(in)
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Genau das habe ich ja auch geschrieben Und mit Chipgeneration meine ich jetzt einfach "Pascal" oder "Maxwell" und mit Ausbaustufen sind GP106, GP104, GP102 etc. gemeint. Ich hoffe es ist jetzt verständlich geworden was ich meinte, ich bin da nicht so der Experte wie Du ja schon mehr oder weniger bemerkt hast.
Genau das habe ich ja auch geschrieben
Und mit Chipgeneration meine ich jetzt einfach "Pascal" oder "Maxwell" und mit Ausbaustufen sind GP106, GP104, GP102 etc. gemeint. Ich hoffe es ist jetzt verständlich geworden was ich meinte, ich bin da nicht so der Experte wie Du ja schon mehr oder weniger bemerkt hast.
Birdy84
Lötkolbengott/-göttin
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Nicht, weil er kleiner ist, sondern weil durch einfache technische Mittel (z.B. mehr Zylinder, mehr Ladedruck) mehr drin ist, was der Hersteller auch schon angekündigt hat. Im Fall der Chiphersteller wissen wir seit je her, was innerhalb einer Generation kommt. Wir wissen, dass es einen kleinen GP104 und einen großen GP100/ 102 geben wird, der mehr von allem gegenüber dem GP104 hat. Daher sehe ich unabhängig vom gesetzten Release Termin den GP104 nicht als High End an. Daher kann ich mir als Kunde den Preis von 600€ auch nicht schönreden, ich hätte High End gekauft.
High End ist das beste, was technisch möglich ist innerhalb einer Chip Generation. Ein 256Bit SI oder 165W TDP sind nach den Standards der letzten Jahre nicht High End - unerheblich von der Leistung! Vor Pacal war die Definition immer eindeutig, weil die Hersteller meistens die stärkste oder die schwächste Karte der nächsten Generation zuerst vom Stapel gelassen haben. Somit hatten Top Chip immer die Leistungskrone, die kleineren Chips wie GTX460, 8600GT nie. Bloß weil Nv die Releasefenster verschiebt und den GP102 erstmal in die Schublade legt, erzeugt man technisch keine High End Karte mit dem z.B. GP104.
Ich bin jetzt raus. Danke für die Diskussion.
Ja, fast!
Nicht, weil er kleiner ist, sondern weil durch einfache technische Mittel (z.B. mehr Zylinder, mehr Ladedruck) mehr drin ist, was der Hersteller auch schon angekündigt hat. Im Fall der Chiphersteller wissen wir seit je her, was innerhalb einer Generation kommt. Wir wissen, dass es einen kleinen GP104 und einen großen GP100/ 102 geben wird, der mehr von allem gegenüber dem GP104 hat. Daher sehe ich unabhängig vom gesetzten Release Termin den GP104 nicht als High End an. Daher kann ich mir als Kunde den Preis von 600€ auch nicht schönreden, ich hätte High End gekauft.High End ist das beste, was technisch möglich ist innerhalb einer Chip Generation. Ein 256Bit SI oder 165W TDP sind nach den Standards der letzten Jahre nicht High End - unerheblich von der Leistung! Vor Pacal war die Definition immer eindeutig, weil die Hersteller meistens die stärkste oder die schwächste Karte der nächsten Generation zuerst vom Stapel gelassen haben. Somit hatten Top Chip immer die Leistungskrone, die kleineren Chips wie GTX460, 8600GT nie. Bloß weil Nv die Releasefenster verschiebt und den GP102 erstmal in die Schublade legt, erzeugt man technisch keine High End Karte mit dem z.B. GP104.
Ich bin jetzt raus. Danke für die Diskussion.
G
Grestorn
Guest
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Und nochmal, da sind wir grundsätzlich nicht einer Meinung. Ich weiß nicht, woher Du diese Definition von HighEnd hast. Mir erscheint die ganz genau für diesen Fall angepasst, so dass Du für Dich Recht behältst.
Behalte Deine Definition, wenn Du möchtest. HighEnd ist ein Marketing-Begriff ohne mathematisch eindeutige Definiton, eine reine Sache des Gefühls beim Käufer (da ist es wieder, dieses Wort "Gefühl").
Ich werde mit Deiner Definition nie übereinstimmen, weil ich sie für absurd, nicht greifbar und beliebig halte. Aber wer bin ich schon, Dir Deine Defintion eines reinen Gefühl-Wortes vorschreiben zu wollen?!
Und nochmal, da sind wir grundsätzlich nicht einer Meinung. Ich weiß nicht, woher Du diese Definition von HighEnd hast. Mir erscheint die ganz genau für diesen Fall angepasst, so dass Du für Dich Recht behältst.
Behalte Deine Definition, wenn Du möchtest. HighEnd ist ein Marketing-Begriff ohne mathematisch eindeutige Definiton, eine reine Sache des Gefühls beim Käufer (da ist es wieder, dieses Wort "Gefühl").
Ich werde mit Deiner Definition nie übereinstimmen, weil ich sie für absurd, nicht greifbar und beliebig halte. Aber wer bin ich schon, Dir Deine Defintion eines reinen Gefühl-Wortes vorschreiben zu wollen?!
Mephisto_xD
BIOS-Overclocker(in)
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Mal so aus Neugier: Wie definierst du damit den Begriff "High-End" bei AMD-Karten? Weil da gibt es ja seit einiger Zeit keine Generationen mehr, stattdessen werden einfach Chips unterschiedlicher Leistungsklasse in scheinbar willkürlicher Reinfolge rausgebracht und rebrandet.
Fiji war sicherlich High-End. War Hawaii High-End oder Mittelklasse? Der Chip konnte sich als 290X immerhin trotz seiner 400mm^2 mit dem "dicken" GK110 anlegen, verlor aber als 390X gegen nVidias Mittelklasse GP104 mit nur 300mm^2. Bei Tahiti sieht es ähnlich aus: Der Chip war nur etwas mehr als 300mm^2 groß, war aber 6 Monate konkurrenzlos und die größte Ausbaustufe der ersten GCN-Chips. Also High-End? Im späteren Line-Up konkurrierte er allerdings nur noch mit der GTX 960, sprich GP106, sprich dem unteren Teil der Produktpalette.
Deine Definition hat für mich wesentlich mehr Lücken als "High-End = schnellste GPU eines Herstellers"
Mal so aus Neugier: Wie definierst du damit den Begriff "High-End" bei AMD-Karten? Weil da gibt es ja seit einiger Zeit keine Generationen mehr, stattdessen werden einfach Chips unterschiedlicher Leistungsklasse in scheinbar willkürlicher Reinfolge rausgebracht und rebrandet.
Fiji war sicherlich High-End. War Hawaii High-End oder Mittelklasse? Der Chip konnte sich als 290X immerhin trotz seiner 400mm^2 mit dem "dicken" GK110 anlegen, verlor aber als 390X gegen nVidias Mittelklasse GP104 mit nur 300mm^2. Bei Tahiti sieht es ähnlich aus: Der Chip war nur etwas mehr als 300mm^2 groß, war aber 6 Monate konkurrenzlos und die größte Ausbaustufe der ersten GCN-Chips. Also High-End? Im späteren Line-Up konkurrierte er allerdings nur noch mit der GTX 960, sprich GP106, sprich dem unteren Teil der Produktpalette.
Deine Definition hat für mich wesentlich mehr Lücken als "High-End = schnellste GPU eines Herstellers"
Birdy84
Lötkolbengott/-göttin
AW: Geforce GTX 1080 Ti: Custom-Designs günstiger als gedacht
Tahiti war AMDs größte Ausbaustufe der Southern-Islands-Familie, daher technisch High-End, lag permormanceseitig aber "nur" gleich auf mit nVidias Mittelklassechips "Kepler".
Wie geschrieben, es ist nicht die Definition.
Mal vorweg, diese Definition ist nicht meine Erfindung, die PCGH-(Heft-)Redaktion nutzt den Begriff auch so.
Hawaii war AMDs High-End-Chip, R300 ist ein Refresh davon. Beide wurden von Fiji als Flaggschiff abgelöst. Im Vergleich mit der Konkurrenz haben sich die Karten am oberen Ende und in der Mittelklasse eingeordnet.
Tahiti war AMDs größte Ausbaustufe der Southern-Islands-Familie, daher technisch High-End, lag permormanceseitig aber "nur" gleich auf mit nVidias Mittelklassechips "Kepler".
Wie geschrieben, es ist nicht die Definition.
