[Erklärung] Mikroruckler

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PCIe2 x16 würde 8GB/s von Karte zu Karte ermöglichen (dann aber quasi keine Kommunikation mehr mit dem Restsystem), die Bandbreite der SLI/CF-Verbinder ist unbekannt, dürfte aber deutlich geringer sein. PCIe3 wird eine Verdopplung bringen, im Consumerbereich aber vermutlich vorerst keine 32 Lanes.
Der VRAM einer GTX580 dagegen läuft mit fast 200GB/s (GTX560 immer noch 130GB/s), um auf alle Informationen eines Bildes schnell genug zugreifen zu können.

Es gibt jedenfalls den traurigen Trend, dass SLI/CF-Besitzer auf Fragen nach Mirkorucklern immer nur mit einem subjektiven, nutzlosen "fällt mir nur in Extremsituationen auf" reagieren.
Die einzig wirklich objektive Herangehensweise wären Blindtests zur Einschätzung mit einer ganzen Reihe von Personen auf mehreren Systemen - aber das ist wohl kaum zu realisieren.

Ha! Genau das hatte ich mir auch mal vorgestellt/gewünscht. Aber ihr als Herausgeber eine Hardware-Zeitschrift solltet ihr doch in der Lage sein so etwas zu organisieren.
Leser werden per Zufallsgenerator eingeladen. 5 identische Testsysteme wovon 2 oder 3 MGPU haben.
Auf allen läuft die gleiche Demo in einer Schleife mit jeweils identischen Einstellungen (welche natürlich flüssig von statten gehen sollten).
Dabei werden AMD und nVidia gemischt. Jeder Leser ,gehen wir mal von 100 aus um eine Deutschlandweite Hochrechnung durchführen zu können, bekommt jeweils 5 Karten wo MGPU drauf steht und 5 SGPU. Diese wirft jeder nach und nach in eine Box die davor steht. Selbstverständlich muss das der Reihe nach, Testperson für Testperson ablaufen, damit sich niemand beeinflussen lässt.

Das wäre wohl das erste Mal das so ein Versuch gestartet wird ;)

LG Hübie
ps: Mir fielen die Ruckler hin und wieder auf, aber eher beim Benchen als beim Zocken.
 
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Stimmt! Ruckler fallen - falls überhaupt - beim Spielen wesentlich weniger auf als beim Benchen oder Demoschleifen
 
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Einen recht interessanten Tipp bekam ich letztens von Raff im 3DCF.

Ich bin ja grad dran, ein 480er SLi-Sys aufzubauen. Ich hab als Board auf ein EVGA X58 SLi LE von hier aus dem Marktplatz zurückgegriffen. Was ich aber zum Zeitpunkt des Kaufes nicht wusste, war, dass eben dieses Board nicht generell, wie beim X58-Chipsatz bekannt ist, von haus aus 2x16 Lanes zur Verfügung stellt, sondern nur 1x. Der 2. Slot ist elektrisch nur mit 8 Lanes angebunden. Das Board stellt aber einen weiteren 8 Lanes-Slot zur Verfügung, sodass ich das Board trotzdem verwenden werde. Es sind einige X58 Boards auf dem Markt, welche statt 16/16 nur 16/8 bieten. Ich hab mir die Mühe gemacht und die Handbücher etlicher Boards verschiedener Hersteller durchleuchtet. Damit ist auch die Behauptung X58 bietet generell 2x16 Lanes nicht mehr haltbar.

Wenn man jetzt seine Karten, eine in dem 16er und die 2. in dem 8er Slot verbaut, dann besteht die Gefahr des Ruckelns, was ja durchaus wegen dem unterschiedlichen maximalen Datendurchsatz der PCIe-Anbindungen auf der Hand liegt.

Eingebaut in die 8er Slots verliert man allerdings einen Teil der Leistung, im Schnitt 5%. Durch Übertakten der PCIe-Slots kann man dem etwas entgegenwirken. Die 2. Einbauart ist also bezüglich der BQ bessere.
 
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Wieso ist es "ein trauriger Trend", wenn Leute mit Sli-Systemen lediglich sagen, Microruckler würden ihnen nur in Extremsituationen auffallen?

Diese Aussage würde ich nicht von der Hand weisen und ergibt entsprechend gewürdigt doch Sinn. Es heisst doch nichts anderes als: "Ich habe grds. mit Microrucklern keine Probleme, jedenfalls wesentlich weniger als häufig geschrieben wird"

Diese Aussage würde ich auch machen. Und ja, ich habe ein Sli-System (2x Gigabyte GTX 460@800.. mit i7-860@3,6 seit August und baue gerade an 2x GTX 570 - 1 Phantom oben und 1 POV als untere Karte. Phantom ist gestern gekommen.)
Was sollen - technisch unversierte - User denn sonst für Aussagen machen? Was erwartet ihr denn?
Wie ruyven schon gesagt hat "subjektiv", das heißt dass es nicht objektiv ist (Ohne eigene Meinung - Durch Kaufbeeinflussung z.B) sondern eben Subjektiv (Eigene Meinung fließt ein - bedeutet irgw. der 2 500€ Grakas gekauft hat wird auch wenn sie schlecht wären das nicht zugeben...)
mfg
 
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Wieso ist es "ein trauriger Trend", wenn Leute mit Sli-Systemen lediglich sagen, Microruckler würden ihnen nur in Extremsituationen auffallen?

Traurig daran ist, wenn es als Argument in einer Diskussion über den Sinn/Unsinn von Multi-GPU fällt. Das Mikroruckler nicht stören, wenn man die Einstellungen nur ausreichend niedrig wählt, um die fps in enorme Höhen zu treiben, zweifelt ja niemand an. Die Preisfrage ist aber:
Wieviel Rechenlast (durch aufwendiges Spiel oder hohe Grafikeinstellungen) kann ich einer Grafiklösung zumuten, ohne dass es ruckelt?
Ob Mikro- oder Makro ist eigentlich egal, Hauptsache flüssig. Wenn also jemand eherkommt und behauptet, SLI wäre besser, weil er keine Mikroruckler sieht und 90fps hat, während eine Single-GPU-Lösung nur auf 60fps kommt und auch nicht ruckelt, dann ist das Bullshit. Beide Lösungen ruckeln nicht, fertig. Demnach ist auch keine "besser" in Sachen Bildausgabe (und den Vergleich in Sachen Stromverbrauch, Lautstärke,... muss man wohl nicht ziehen ;) ).
Interessant wäre, wieviel mehr Last man dem SLI Gespann zumuten kann, bevor Mikroruckler stören und wieviel mehr die Single-GPU mitmacht, ehe Makroruckler den Spielspaß vermiesen. Es nützt einem wenig, dass SLI 50% mehr fps bringt, wenn es 40% mehr fps braucht, nur um genauso flüssig auszusehen. Da sieht man bei 60 vs. 90fps keinen Unterschied -beide flüssig- und bei 20 vs. 30fps auch nicht -beide unspielbar- (wenns ein flotter Shooter ist).

Was sollen - technisch unversierte - User denn sonst für Aussagen machen? Was erwartet ihr denn?

Ich sage nicht, dass man ohne größere Versuche etwas wirklich hilfreiches beitragen kann. Was man machen müsste, wäre eine Messung der frametimes mit einer und mit zwei Karten und dann müsste man sich imho noch darauf einigen, ab welcher frametime es ruckelig ist und dann müsste man gucken, wie oft diese auftreten. (also z.B. "eine GTX580 liefert in diesem Benchmark 5% der Zeit Frametimes von >40ms; zwei GTX560 liefern 10% der Zeit frametimes >40ms")
Ohne dass sollte man sich aber eben darüber im klaren sein, dass man selbst auch nicht mehr Informationen beitragen kann, als so manch anderer. Leider gibt es immer wieder SLI-Besitzer der Meinung sind, dass ihnen der bloße Besitz (ohne Test) eines derartigen Systems die absolute Weißheit über alle Performance beschert...


Ha! Genau das hatte ich mir auch mal vorgestellt/gewünscht. Aber ihr als Herausgeber eine Hardware-Zeitschrift solltet ihr doch in der Lage sein so etwas zu organisieren.

Ich bin kein Herausgeber einer Hardware-Zeitschrift, ich bin ehrenamtlicher Moderator eines Forums ;)
Leser einladen wäre auch recht aufwendig/teuer (es sei denn, sie wohnen alle in Nürnberg&Umgebung), aber innerhalb der Red fand sowas afaik schonmal statt. (auch da gilt natürlich: 10 Reds, die sich den ganzen Tag damit beschäftigen, sind für so ein Nieschenthema nicht drin. Mit der Arbeitszeit könnte man 3-4 andere Artikel auf den Weg bringen, die mehr Leute zum Kauf überreden)

Leser werden per Zufallsgenerator eingeladen. 5 identische Testsysteme wovon 2 oder 3 MGPU haben.
Auf allen läuft die gleiche Demo in einer Schleife mit jeweils identischen Einstellungen (welche natürlich flüssig von statten gehen sollten).
Dabei werden AMD und nVidia gemischt. Jeder Leser ,gehen wir mal von 100 aus um eine Deutschlandweite Hochrechnung durchführen zu können, bekommt jeweils 5 Karten wo MGPU drauf steht und 5 SGPU. Diese wirft jeder nach und nach in eine Box die davor steht. Selbstverständlich muss das der Reihe nach, Testperson für Testperson ablaufen, damit sich niemand beeinflussen lässt.

Das wäre wohl das erste Mal das so ein Versuch gestartet wird ;)

Du musst wesentlich mehr Aufwand treiben:
Entscheidend ist die schmale Grenze zwischen "100% flüssig" und "noch gut spielbar, aber man merkt was". Ersteres soll eine Grafikkarte liefern, letzteres will man vermeiden - und die Frage ist, welches System als erstes vom einen ins andere wechselt.
Idealerweise macht man eine ganze Reihe von Durchgängen und lässt die Tester ein Ranking der Flüssigkeit aufstellen. Von einem zum nächsten Durchgang werden die Einstellungen ein Stück hoch- oder runtergeschraubt und die Zuordnung zwischen System und Monitor/Arbeitsplatz geändert. Das macht man solange, bis alle Tester (mit ihrer individuellen Grenze für flüssige Wahrnehmung!) einmal alle Systeme mit "100% flüssig" und einmal alle Systeme mit "ruckelt" bewertet haben. Dann guckt man, welches System als erstes, zweites,... die Grenze überschritt und bei welchen fps das jeweils bei Single- und Multi-GPU geschah.
Idealerweise geschieht das ganze auch nicht mit einem laufenden Demo-Loop, sondern in einer bestimmten Spielszene - denn wie jeder weiß, der schonmal einen Film oder ein Spiel mit 24fps gesehen hat: Da gibts Unterschiede, wie empfindlich man auf Ruckler reagiert. Auch braucht man etwas mehr als 5 Systeme, da man ja ein größeres Leistungsspektrum abdecken möchte, aber die einzelnen Kontrahenten nah beieinander liegen müssen.
(dass zwei HD5850 gegen eine GTX580 in 2560x1600 schlecht aussehen, das weiß man schließlich auch ohne Test ;) )

LG Hübie
ps: Mir fielen die Ruckler hin und wieder auf, aber eher beim Benchen als beim Zocken.[/QUOTE]
 
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Wieso ist es "ein trauriger Trend", wenn Leute mit Sli-Systemen lediglich sagen, Microruckler würden ihnen nur in Extremsituationen auffallen?

Jeder empfindet das halt anders, daher kannst du das nicht pauschalisieren.
Mich stören Mikroruckler z.B. egal ob ATI oder Nvidia, daher würde ich mir nie zwei Grafikkarten einbauen.
Andere stören sich nicht daran und merken auch nichts, wenn die Frames bei unter 40 angekommen sind.
 
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Jeder empfindet das halt anders, daher kannst du das nicht pauschalisieren.
Mich stören Mikroruckler z.B. egal ob ATI oder Nvidia, daher würde ich mir nie zwei Grafikkarten einbauen.
Andere stören sich nicht daran und merken auch nichts, wenn die Frames bei unter 40 angekommen sind.

Ich glaube das nicht.Die gucken sich das schön und ärgern sich !!!
 
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Dann habe ich mir das 3 Generationen schön geguckt und geärgert? Also bitte... Das waren gezielte Käufe. Ärgern konnte ich mich nur immer wieder mal über die Treiber. Aber hey: Wer keine Pionierarbeit leistet wird niemals den Fortschritt miterleben ;)
Wieviel praktische Erfahrung hast du denn mit MGPU vorzuweisen?

LG Hübie
Edit: @ruyven_macaran: Du scheinst dich damit ja mehr als ich befasst zu haben ^^ nVidia&AMD könnten so etwas ja auch mit sponsorn...
 
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Ich habe alles mögliche drangesetzt eine 5970er richtig zum laufen zum bringen.Abgesehen von der Fps-Leistung die ,die Karte mit sich bringt war es auch unmöglich das Stottern - Microlags von der Karte zu entnehmen.Egal mit welchem Treibern und einstellungen.Ich kann die Karte nicht bei mir einbauen und musste das ganze System mitnehmen I7875K MSIP55 GD65 samt User :)
 
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@hüble
Nvidia und AMD haben vermutlich kein übermäßiges Interesse an Berichten, die den Abstand zwischen ihren 400/500€ High-End- und ihren 2x400/500€ Enthusiast-Angeboten geringer erscheinen lässt, als er ist ;)
Jemand, der wegen dem langen Benchmarkbalken die doppelte Zahl an Grafikkarten kauft und dann zwei Jahre später doch aufrüstet, weil er bei <40fps (oder 39, damit nicht wieder von schönreden die Rede ist :) ), Ruckler wahrnimmt, ist doch der perfekte Kunde für die Hersteller.
Als sich 8800Ultra und HD3870x2 duelliert haben, hätte man sowas vielleicht von Nvidia sponsoren lassen können - die hätten damals sicherlich profitiert, wenn bekannt gewesen wäre, dass Dual-GPU-Karten nicht soviel besser sind, wie Benchmarkwerte erwarten lassen. Aber damals war das Problem kaum bekannt und seitdem hatten entweder beide oder kein Hersteller eine Dual-GPU-Lösung als Top-Angebot.
 
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Die bringen was auf dem Markt was noch gar nicht richtig ausgereift ist.
Da stecken zuviele hinter und der Druck ist enorm gross.Wer nicht mitmischt geht kaputt.

Alles wird absichtlich so programmiert das es gerade noch passt.Eigentlich hätte es doppel und dreifach passen müssen wenn man unwichtige Elemente weglassen würde.Und alles würde genau so schön aussehen.Doch wer verdient dann noch ?Dahinter steckt sovieles mehr was man gar nicht verstehen will/kann/muss ,weils totale abzocke ist.Die Masse machts !!!
 
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Ich sitz hier auch gerade mit nem Fragezeichen überm Kopf ^^
Klingt nach Verschwörung. Die bösen Unternehmen wollen Profit machen und expandieren. Sowas unvorstellbar grausames! ;D

LG Hübie
 
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Ja lol ich habe wieder überreagiert :) sorry.Gehört gar nicht hier hin !!!
 
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was kmf da sagte --> im High end bereich wo eine single Graka Ruckelt und """versagt""" , zockt man mit einem Guten sLi gespann munter weiter <---:daumen:

diesen satz muss man sich auf der zunge zergehn lassen , denn er sagt vieles aus ... ich hatte vorhin Crysis bisl gezockt (wegen bilder machen für crysis bilder thread) in FullHd (27") alles veryHigh 8xAA 50-60fps... sau geiles bild , hab keinen microruckler gesehn ... vieleicht war hir oder da mal einer --> aber bitte leute immer noch 1000mal besser als mit 25fps diashow mit einer single graka zu zocken

das ist mal ein Fakt der bei diesen ganzen Microrukler diskusionen klargestellt werden sollte , ja toll man hat eventuell mal microruckler ... aber dafür keine diashow oder bessere Details;)
 
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Wenn die Ruckler mal auftreten dann ist doch super.Es könnte auch dann was anderes sein ,wenn mal Ruckler in unterschiedlichen Zeitabständen passieren.Muss ja nicht das Sli System schuld dran sein.

Aber nicht alle paar sec.falls es so ist.Oder perma Stottern.Das ist noch schlimmer und dann bei hoher Fps.
 
AW: [Erklärung] Mikroruckler

was kmf da sagte --> im High end bereich wo eine single Graka Ruckelt und """versagt""" , zockt man mit einem Guten sLi gespann munter weiter <---:daumen:

diesen satz muss man sich auf der zunge zergehn lassen , denn er sagt vieles aus ... ich hatte vorhin Crysis bisl gezockt (wegen bilder machen für crysis bilder thread) in FullHd (27") alles veryHigh 8xAA 50-60fps... sau geiles bild , hab keinen microruckler gesehn ... vieleicht war hir oder da mal einer --> aber bitte leute immer noch 1000mal besser als mit 25fps diashow mit einer single graka zu zocken

das ist mal ein Fakt der bei diesen ganzen Microrukler diskusionen klargestellt werden sollte , ja toll man hat eventuell mal microruckler ... aber dafür keine diashow oder bessere Details;)
Dann nutzt man mit einer Single GPU Karte eben "nur"
4xAA... Den Unterschied wirst du auch nur mit der Lupe vorm Monitor sehen und nicht in der Hitze des Gefechtes ;)
 
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Dann nutzt man mit einer Single GPU Karte eben "nur"
4xAA... Den Unterschied wirst du auch nur mit der Lupe vorm Monitor sehen und nicht in der Hitze des Gefechtes ;)

aber weißt was ich meine oder?
eine Single Graka (Monitor) neben ein (gutes) sli gespann ... beide ein Grafikkracher inne auf sehr hohen einstellungen (zb. Metro)

die Single (sagen wir gtx580) kommt da ins stottern (20-30fps) , das sli gespann reißt es mit 40-50fps durch (+ paar Microrukler) ... auf welchen Monitor der beiden Ruckelt es mehr ?;) --> bei der single graka

das alles zählt aber nur im Oberen graka bereich , wo 2 Karten das derzeitige Single Topmodel min. um 50% schlagen ...
das ganze von mir angesprochene verliert natürlich seinen wert wenn es um MidleClass Karten geht (zb. gtx460 oder gtx560ti)
wenn zb. die gtx580 mit 20-30 fps rumkrepelt , dann die 2 gtx560 mit 25-35 ebenso + microruckler .
 
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Mir geht es bei diesem Thema net drum, dass ich Mikroruckler wegreden will, sondern darum, dass sich gegenüber Tombmanns Entdeckung das Thema Mikroruckeln zumindest bei Nvidia deutlich abgeschwächt hat. Es sollte Erwähnung finden, dass die IHVs an einer Besserung arbeiten bzw. man bereits erste sichtbare Erfolge verbuchen kann.

Was suchen hier solche pauschalen Aussagen, wie "Mich stören Mikroruckler z.B. egal ob ATI oder Nvidia, daher würde ich mir nie zwei Grafikkarten einbauen." Mikroruckler stören wohl jeden.

Kommt ja entscheidend auf die verbauten Komponenten an. Deswegen muss man schon etwas mehr differenzieren. Ich könnte beispielsweise mit einer Aussage leben wie: "Ich bau mir keine 2. GTX480 in meinem übertakteten i7-950 System ein, weil mich nervt das Mikroruckeln." :devil:

Außerdem würde ich mir nie ein SLi aufbauen, nur um maximale FPS zu erreichen. Mein SLi dient mir dazu maximal mögliche, noch spielbare Bildqualität zu erreichen. Und da ist man bei einer Singlekarte recht schnell am Limit.

Dann nutzt man mit einer Single GPU Karte eben "nur"
4xAA... Den Unterschied wirst du auch nur mit der Lupe vorm Monitor sehen und nicht in der Hitze des Gefechtes ;)
Setz dich mal vor ein Game mit maximalen BQ-Settings. Da wirst du sehen, dass es sofort auffällt und du diese BQ nie mehr missen willst.
 
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Genau so seh ich das auch. Aber manch einer scheint ja ohne hin schon sehr anfällig für die sogenannten Mikroruckler zu sein... Denke das da auch viel Suggestion hinter steckt.
Menschen sind leicht manipulierbar ;)

bye Hübie
 
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