[Erklärung] Mikroruckler

AW: [Erklärung] Mikroruckler

Hallo

hab jetzt auch mal einige Fragen:
ich rüste jetzt diese Woche auf (von Sockel 775 C2D E8400 auf Sockel AM3 Phenom II X6 1100T) *stolz* und habe aktuell eine Sapphire Radeon HD5770 1GB.
Nun hat aber das neue AM3-Board zwar 2 PCIe Steckplätze wobei der erste normal auf x16 aber der 2te (nur) auf x4 läuft und ich möchte
die nächsten Monate irgendwann mir eine 2. Sapphire HD5770 gleichen Bautyps holen. Wäre das überhaupt möglich mit x4 (4Lanes) CF zu betreiben?
Und noch eine Frage: Kann ich CF auch nutzen, wenn ich aktuell Eyefinity nutze, oder wird CF bzw. Eyefinity damit unmöglich?

Danke schonmal im vorraus für die Antworten
Hey das gehört hier zwar eig. nicht hin aber ich will mal nicht so sein weil du so nett gefragt hast.
Also CF wird durch Eyefinity nicht ausgeschlossen, sondern eher "verstärkt" mit einem CF Gespann kann man noch mehr Monitore anbinden. Auch ein X4 Anschluss schließt CF nicht aus, allerdings leidet die Leistung des CF Gespanns dann darunter so dass der Performancegewinn kleiner wird.
mfg
 
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Ich denke das ist ähnlich wie bei Silent Systemen manche stört es schon enorm wenn ein PC 20 DBA "laut" ist und manche eben erst bei 40 DBA.
Irgenwie scheint man sich daran zu gewöhnen weil man eben im Netz erstaunlich viele positive Erfahrungen findet die man sich als nicht SLI/CF Nutzer bei solchen Bsp. Videos gar nicht vorstellen kann.
mfg

Edit: Ich habe jetzt CB angeschrieben ob sie mir die Tabellen zukommen lassen können :D



die Beispielvideos sagen garnix aus.Sie zeigen nur das es das Problem gibt und nicht mehr.Wird das gleiche video mit einer single gpu und den selben settings gemacht würde nur ne slideshow rauskommen.
Sprech jetzt nur für mich,die minimal höhere Lautstärke unter Last stört nicht weil ich nur mit Headset zocke und die Anschaffungskosten naja,sagen mir mal so ich kanns und wills mir Leisten im höheren fps bereich zu spielen.Mikroruckler hab ich bis jetzt nur in Metro mit höchsten einstellungen und supersample gesehen.crysis spiel ich nicht weils sch**** ist.Im Endefekt muss jeder selbst entscheiden obs im der mehrpreis wert ist.
 
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wer sich aktuelle ati-karten kauft den interessieren auch keine mikroruckler....

zudem gibts keine mikroruckler bei entsprechenden fps. und mit meiner x2 musste ich feststellen:wenn bei mir mikroruckler kommen dann zeigen andere grafikkarten nur noch eine diashow...

das zum thema -.-
 
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Also Mikroruckler (Im folgenden nur noch MR) sind vom menschlichen Auge
also "Ruckler" wahrgenommene Bildausgaben eines Monitors der von 2 oder mehr GPUs (Graphics Processing Unit) "bebildert" wird. Genau genommen sind es Abweichungen von der regelmäßigen Bildausgabe.

Korrektur1: Abweichungen nach unten. Wenn Bild1 nach 20ms, Bild2 nach weiteren 20ms, Bild 3 nach 10ms, Bild 4 nach 20ms kommt, dann nimmt man kein (Mikro)ruckeln war.

Das menschliche Auge, muss man wissen, nimmt 24 Bilder pro Sekunde wahr, also muss man 1 Sekunde durch 24 teilen um zu wissen wann das Auge ein Bild wahr nimmt.

Korrektur2:
Diese Legende wurde nun schon wirklich in genug Threads ausdisktuiert. Das menschliche Auge nimmt ein vielfaches dessen war. Was richtig ist: Für das menschliche Gehirn(!) entsteht i.d.R.(!) ab 20-24 fps der Eindruck einer flüssigen Bewegung wenn die Bewegungen nicht zu schnell(!) und das Bild nicht zu scharf(!) ist. Viele Einschränkungen, denn auch bei >60fps sind wir noch in der Lage, Teile der Bildinformationen wahrzunehmen.
Verbesserungsvorschlag:
Sag einfach, dass der Eindruck einer flüssigen Bildwiedergabe von der Frametime abhängt. Ein Spiel ruckelt nicht, wenn es "unter 30fps" sinkt (bzw. 45fps, 60fps - je nach Person), sondern wenn Einzelframes länger als 1/30tel Sekunde angezeigt werden, d.h. wenn Frametimes von mehr als 33ms auftreten. Bei gleichmäßiger Ausgabe (z.B. Film) ist das gleichbedeutend mit den fps, bei ungleichmäßiger Ausgabe dagegen nicht: FPS resultieren aus den durchschnittlichen Frametimes über eine ganze Sekunde hinweg.

Im Normalfall von einer Grafikkarte wird die Bildausgabe regelmäßig gemmacht, wenn jedoch 2. Grafikkarten im Rechner stecken kann es zu dem oben beschriebenen Effekt kommen.
Grundsätzlich gilt desto mehr GPUs zum Einsatz kommen dest weiter verstärkt sich das Mikroruckeln und desto weiter nimmt der Leistungsgewinn pro GPU zu.

Korrektur3: Der Leistungsgewinn pro GPU nimmt mit der Zahl der GPUs natürlich ab ;)

2. Wie entstehen Mikroruckler?

MRs entstehen durch die Kommunikation zwischen den Grafikkarten,
denn bei 2 Grafikkarten gibt es eine gewisse Latenz zwischen ihnen, diese stört die Regelmäßige Abfolge der Bilder.

Korrektur4:
Eine Kommunikationslatenz hat damit gar nichts zu tun. Das Problem resultiert vielmehr daraus, dass k(aum )eine Kommunikation stattfindet. Grafikkarte 1 erhält vom Treiber den Auftrag ein Bild zu rendern und macht das, sobald es fertig ist. Wärend sie rechnet, erhält Grafikkarte 2 einen ähnlichen Auftrag fürs nächste Bild - und das wars. Die Karten sprechen sich nicht ab und es wird bei der Ausgabe auch nicht darauf geachtet, wann das letzte Mal das Bild akutalisiert wurde.

Bessere Kommunikation käme erst ins Spiel, wenn man das Problem durch die Abkehr von AFR lösen wollte. Wenn beide Grafikkarten am gleichen Bild rechnen sollten (was MR ausschließt), müssten sie extrem viel miteinander kommunizieren. Das Problem dabei ist aber eher die enorme Bandbreite, denn die Latenz.

Übrigens nicht wie Viele denken wird der VRam bei den Grakas zusammenaddiert sondern bleibt bei dem einzelnen Ram einer Graka, weil sie eben nicht gleichzeitig ein Bild rendern sonder parallel 2 Bilder rendern.

Anregung1:
Den Satz würde ich irgendwo bei einer allgemeinen Einführung unter "was ist SLI/CF" positionieren, hier passt er gar nicht.

Dadurch entsteht auch das MR weil die Grakas sich abwechseln und je nach "Schwierigkeit" des Bildes (Textur Samples usw.) auch die benötigte Zeit varieren kann, so dass das erste Bild bspw. nach 33ms ausgegeben wird das zweite jedoch erst nach 44ms. Das wird von dem Auge als störendes Ruckeln wahr genommen. Übrigens hängt Mikroruckeln nicht von der Framerate ab sondern kann auch bei 110 Fps noch auftreten da es trotzdem zu Zeitdifferenzen kommen kann.

Anregung2:
An dem Teil würde ich auf die "Flüssigkeit" und Frametimes zurückkommen. Auch bei hohen fps erfolgt die Ausgabe ungleichmäßig und es kommt zu deutlich erhöhten Frametimes, aber das ganze bleibt aufgrund der hohen Rohleistung durchgängig im flüssigen Bereich. Also kein "Mikroruckler" - aber nur weil die Szene selbst mit einer Grafikkarte (fast) noch flüssig wäre.

Mit dieser Erklärung und der Erwähnung unterschiedlicher Flüssigkeitswahrnehmung hast du auch gleich den "jeder sieht sie anders"-Teil abgedeckt:
Ruckler = Frametime größer als persönlicher Grenzwert für "flüssiges Empfinden": Grafikleistung zu niedrig
Mikroruckler = Frametime einzelner Frames ist so groß, auch wenn durchschnittliche Frametime (d.h. fps) unbedenklich erscheinen: Multi-GPU-Problem
Mikro-nicht-ruckler = Frametimes einzelner Frames erhöht, aber immer noch klein genug, damit flüssiger Eindruck entsteht: Multi-GPU-nicht-Problem, aber vermutlich auch keinen Vorteil durch Multi-GPU.

https://www.youtube.com/watch?v=P1yMsn4GfwU
Ein sehr gelungenes Beispiel wie ich finde, dort sieht man die MRs aber wirklich extrem.

Korrektur5:
Achte mal auf die eingeblendete Framerate.
Das sind z.T. ganz konventionelle "Makroruckler" ;)



Anregung3:
Vielleicht solltest du noch was zu "kann Mikroruckeln mit aktueller Technik behoben werden?" schreiben.
(Anw.: Nicht mit AFR. Denn dazu müsste man vor Beginn des Renderings wissen, wie lange man dafür braucht. Man kann allenfalls die Startzeitpunkte an die durchschnittlich erwartete Dauer anpassen, aber bei stark wechselnder Rechenlast werden Multi-GPU-Lösungen auch dann Nachteile aufweisen.
Ohne AFR wäre Multi-GPU mit konstanten Frametimes möglich -siehe 3dfx SLI-, aber simultane Arbeit am gleichen Bild lässt sich nicht sinnvoll mit modernen Geometrieoperationen und Post-Effekten kombinieren.)
 
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@mumble_GLL: Im Prinzip kannst du CF nutzen, jedoch wirst du nicht die volle Leistung erhalten. Hier beschränkt der Datenbus je nach Setting doch schon arg. Auf Planet3dnow.de hab ich im CF-Thread Ergebnisse zwischen zwei mal x16 und zwei mal x8 gepostet. Ergebnis: 5% Verlust. Zwischen x16 und x4 dürfte sich das bei 7-10% einpendeln. Getestet wurde mit zwei HD4850 auf einem 790FX.
Meine Empfehlung lautet daher: verkauf deine alte Karte und hol dir ne HD6950. Preis-/Leistungsverhälnis ist exzellent.
Habe übrigens die 3. Generation CFX und wechsel nun zur Single GTX 580 ;)

bye Hübie
 
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@ wa1lock

Eine Idee dazu hätte ich schon noch. Es gibt sicher viele User die nicht soviel fundiertes PC-Wissen aufweisen können, wie die Community hier. Auch werden die Threads von außen angeklickt. D.h. von nicht registrierten Leuten. Daher fände ich es ganz sinnvoll wenn man eine kleine Erklärung mit rein schreiben würde, was SLI und Crossfire überhaupt ist. Als optisches Beispiel könnte man ein kleines Bild mit rein stellen. Auch wäre es nicht schlecht, wenn erwähnt werden würde, was der Hintergedanke der Hersteller bei SLI/CF war/ist.
 
Daher fände ich es ganz sinnvoll wenn man eine kleine Erklärung mit rein schreiben würde, was SLI und Crossfire überhaupt ist. Als optisches Beispiel könnte man ein kleines Bild mit rein stellen. Auch wäre es nicht schlecht, wenn erwähnt werden würde, was der Hintergedanke der Hersteller bei SLI/CF war/ist.

Genau das fände ich auch sinnvoll. :)
Besonders der hintergedanke (&warum) der Hersteller bei cf/sli fänd ich sinnvoll :)

MfG :)

Sent from my iPhone using PCGHExtreme
 
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Danke ruyven und Pain,
werde ich natürlich machen wenn ich wieder Zeit habe (Heute ist schlecht also morgen).
Für so viele Änderungen und Vorschläge brauche ich natürlich auch die entsprechende Zeit.
mfg
 
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Nimm sie dir. Besserwissen ist einfach, das alles in einen schönen Artikel zu formen aber sehr aufwendig. (sonst wir faulen Säcke es ja einfach selbst machen :ugly: )
 
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Nimm sie dir. Besserwissen ist einfach, das alles in einen schönen Artikel zu formen aber sehr aufwendig. (sonst wir faulen Säcke es ja einfach selbst machen :ugly: )
Ich kenn da so einen faulen Sack der zu faul ist das Wort "würden" zu schreiben :lol:
Also morgen werde ich mir den Artikel definitiv nochmal zur Brust nehmen :)

Edit: Alles up to Date! :D
 
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Ihr schreibt das durch AFR es nicht möglich ist, dass beide an einem Bild arbeiten, doch wie ist es bei einer dual chip gpu also z.b. hd 5870. Die sollten doch genügend Bandbreite zusammen bringen, weil sie ja an der selben Karte hängen.

Ich mein ich kann mir denken, dass dem nicht so ist. Aber ist es so?
 
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Also erstens meinst du wahrscheinlich die HD 5970 und nicht die HD 5870, die ist nämlich eine SGPU Karte.
Und zu deiner eigentlichen Frage:
Bei AFR rendern beide GPUs parallel zueinander ein Bild, um das zu ändern müsste man auf eine komplette andere MGPU Technik setzten, bei der die beiden GPUs zusammen ein Bild rendern, aber leider sind dazu die meißten aktuellen "Verschönerungstechniken" nicht kompatibel sodass es sich natürlich nicht rentieren würde, denn wer Dual GPU nutzt dann wegen der mehr FPS um diese (meißtens) wieder in bessere Bildquali zu "investieren"
mfg
 
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Ihr schreibt das durch AFR es nicht möglich ist, dass beide an einem Bild arbeiten, doch wie ist es bei einer dual chip gpu also z.b. hd 5870. Die sollten doch genügend Bandbreite zusammen bringen, weil sie ja an der selben Karte hängen.

Ob auf einer Karte oder nicht hat keinen Einfluss auf die Bandbreite zwischen den beiden GPUs - sie ist lächerlich gering. Ehe an SFR auch nur zu denken ist, müsste man eine Verbindungsystem in der Dimension des Speicherinterfaces einer Mittelklassekarte schaffen. Das wird dann aber wiederum so aufwendig (und speziell), dass eine extra GPU mit doppelt sovielen Recheneinheiten die sinnvollere Alternative zur Dual-GPU-Karte ist. Letztere machen nur dann Sinn, wenn sie mir relativ geringem Aufwand eine deutliche Leistungssteigerung bringen.
 
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Ich will ja net Miesepeter spielen - aber warum habe ich bloß das Gefühl, dass der Threadersteller überhaupt keine eigene Erfahrungen mit einem modernen HighEnd-SLi-Sys besitzt? :what:

Dann auf Benches von CB verweisen und keine eigenen erstellen ist doch auch nur nachplappern. Und dann noch auf das, was Herr Andermahr oftmals - zu oft! - nur per Copy&Paste zusammenstrickt ... :devil:

Warum werden keine Member angesprochen, die seit längerer Zeit ein SLi-Sys ihr eigen nennen? Wahrscheinlich glaubt man, die sind eh nur betriebsblind und wollen zudem nur ihre überteuerte Anschaffung mit allen Mitteln rechtfertigen.

Ich will das Problem Mikroruckeln net kleinreden, aber so wie in den Anfängen, stellt es sich heute nicht mehr da. Im Gegenteil - ich behaupte, die entsprechende Hardware natürlich vorausgesetzt, Mikroruckeln bei SLi fällt heute nur noch in extremen Situationen auf. Aber da versagt vorher schon eine Singlekarte komplett.
Außerdem, wer SLi einsetzt, zieht die Qualitätsschraube ziemlich stark an. Bei nur einer Grafikkarte mit gleichen Settings gerätst du da viel zu schnell in eine Ruckelorgie. Ich hab 2 schlagkräftige Systeme hier und kann das direkt selbst nachstellen.

Was man aber viel eher gegenüber einer Einzelkarte spürt, ist eine gewisse Eingabeverzögerung. An die muss man sich erst gewöhnen. Die kann man bei schnellen Shootern durch Einsatz eines schnellen CRT etwas abfedern. So werden beispielsweise meine beiden 480er die Tage an einem 21" CRT mit 140Hz bei 1600x1200 angestöpselt, wo zuvor schon die beiden GTX280 dranhingen.
 
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Ich habe weder die Mittel noch die Kentniss um Messungen des Mikroruckler vorzunehmen,
mich deshalb als Unwissend daher zustellen finde ich (zurecht) Ungerecht.
Da du es ja aber anscheinend 2 Fragen an dich:
1. Warum hast du denn keine Erklärung geschrieben wenn du es besser kannst?
2. Wenn du es kannst, könntest du mir gerne ein paar "Benches" durchlaufen lassen und die Frametime aufzeichnen...
mfg
 
AW: [Erklärung] Mikroruckler

Ich habe weder die Mittel noch die Kentniss um Messungen des Mikroruckler vorzunehmen,
mich deshalb als Unwissend daher zustellen finde ich (zurecht) Ungerecht.
Da du es ja aber anscheinend 2 Fragen an dich:
1. Warum hast du denn keine Erklärung geschrieben wenn du es besser kannst?
2. Wenn du es kannst, könntest du mir gerne ein paar "Benches" durchlaufen lassen und die Frametime aufzeichnen...
mfg
Ich wollte und möchte dich natürlich nicht diskriminieren, sondern dich lediglich zum Nachdenken bewegen. Man hat ja schnell unüberlegt zuviel geplappert und Schaden angerichtet, ohne dass man es vorher wollte.

zu 1. Wer hat behauptet, ich könnte das? Das Thema ist mir viel zu heikel. Es erfordert neben hohem Wissen auch das nötige Equipment, aber auch tiefere Einblicke u. Kenntnisse der Treiberstrukturen. Und das ist ohne Herstellerunterstützung ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen.

Die Ergebnisse aus Tombmans Pionierarbeit kannst du heute nicht mehr als den aktuellen Stand des Thema Mikroruckeln präsentieren. Ich weiß, auch HT4U hat in einem ihrer letzten Reviews die Ruckler mittels Fraps ausgewertet. Das ist in meinen Augen absoluter Nonsens, da beide Entwickler, sei es nun AMD oder sei es Nvidia, seit geraumer Zeit an diesem Problem arbeiten und bereits Mechanismen in ihren Treibern implementiert haben, die für eine Glättung der Frametimes sorgen bzw. sorgen sollen. Fraps ist aber zum Nachweis dieser Funktion(en) ein ungeeignetes Messmittel. *)
Natürlich ist auch noch nicht der ultimative Code gefunden - den gibt es ganz bestimmt nie, aber das Ruckelverhalten hat sich gegenüber früher doch deutlich gebessert, möglicherweise auch dadurch, dass die GPUs jetzt um einiges performanter geworden sind.

*) Mein Geschreibsel bezieht sich natürlich nur Nvidia, weil ich nur von diesem Hersteller zwei SLi-Systeme in Betrieb hab. In Kürze übergangshalber sogar wieder ein drittes.

zu 2. Es gibt kein Tool, das Zugriff auf den Treiberpuffer hat und dir die Zeitintervalle der ausgegebenen Frames bei Nvidias SLI mitteilt.

Die Redaktion von PCGH wollte sich doch für die aktuelle Ausgabe 03.2011 eben genau diesem Thema widmen. Zumindest hat man sich damals beim Themenabend mit Nvidia dahingehend geäußert. Frag doch mal nach, was die Gründe sind, warum darüber nun doch kein Bericht erschienen ist.

Vielleicht kommt ja was in den nächsten Ausgaben darüber. Ich bin schon sehr gespannt.
 
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@kmf
Ich werde den Link zu deinem Post einfach an einen der zuständigen PCGH Redakteure weiterleiten, so dass wir hier die Aussage eines Fachmannes in den Thread bekommen.
Und da was du meintest bzgl. der Mikroruckler ist zwar alles richtig, aber ist nicht der Sinn meines Threads, denn ich will/wollte hiermit den die nicht wissen was MR ist erklären was es ist/ wie es funktioniert/ und was man dagegen tun kann. Aber nicht wollte ich den die grob wissen was MR ist bzw. es gut wissen helfen ihr Wissen zu perfektionieren.

mfg
 
AW: [Erklärung] Mikroruckler

btw: Wie hoch ist die Bandbreite denn in Zahlen?

PCIe2 x16 würde 8GB/s von Karte zu Karte ermöglichen (dann aber quasi keine Kommunikation mehr mit dem Restsystem), die Bandbreite der SLI/CF-Verbinder ist unbekannt, dürfte aber deutlich geringer sein. PCIe3 wird eine Verdopplung bringen, im Consumerbereich aber vermutlich vorerst keine 32 Lanes.
Der VRAM einer GTX580 dagegen läuft mit fast 200GB/s (GTX560 immer noch 130GB/s), um auf alle Informationen eines Bildes schnell genug zugreifen zu können.



Warum werden keine Member angesprochen, die seit längerer Zeit ein SLi-Sys ihr eigen nennen? Wahrscheinlich glaubt man, die sind eh nur betriebsblind und wollen zudem nur ihre überteuerte Anschaffung mit allen Mitteln rechtfertigen.

Es gibt jedenfalls den traurigen Trend, dass SLI/CF-Besitzer auf Fragen nach Mirkorucklern immer nur mit einem subjektiven, nutzlosen "fällt mir nur in Extremsituationen auf" reagieren.
Die einzig wirklich objektive Herangehensweise wären Blindtests zur Einschätzung mit einer ganzen Reihe von Personen auf mehreren Systemen - aber das ist wohl kaum zu realisieren.
 
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Wieso ist es "ein trauriger Trend", wenn Leute mit Sli-Systemen lediglich sagen, Microruckler würden ihnen nur in Extremsituationen auffallen?

Diese Aussage würde ich nicht von der Hand weisen und ergibt entsprechend gewürdigt doch Sinn. Es heisst doch nichts anderes als: "Ich habe grds. mit Microrucklern keine Probleme, jedenfalls wesentlich weniger als häufig geschrieben wird"

Diese Aussage würde ich auch machen. Und ja, ich habe ein Sli-System (2x Gigabyte GTX 460@800.. mit i7-860@3,6 seit August und baue gerade an 2x GTX 570 - 1 Phantom oben und 1 POV als untere Karte. Phantom ist gestern gekommen.)
Was sollen - technisch unversierte - User denn sonst für Aussagen machen? Was erwartet ihr denn?
 
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