Denuvo doch von 3DM umgangen? Beweise sollen kommen

[AntiWantze]

Ehrlich, das ist dämlich!

Welche Einschränkungen denn?! Steam und Origin kannst du offline betreiben, die Spiele die einen Onlinezwang haben sind im Promille Bereich angesiedelt. Wenn dir die Vorgaben des Herstellers nicht entsprechen, so mußt diese nicht akzeptieren... ich meine wir leben nicht mehr in 80ern wo es nur ne Handvoll Spiele gab. Ich sehe keine Einschränkung, beim besten willen nicht... Für mich ist Steam und Origin ein Benefit. Ich installier meinen PC neu, installiere Steam und schupp...schon fast wie von Zauberhand, sind alle meine Spiele da. Ich muss nach keinen CD´s wühlen, ich muss keine Keys aus den Covern der DVD aufheben, es funktioniert einfach. Da nehme ich zu gerne in Kauf das ich die Games nicht verticken kann, würde ich sowieso nicht machen.

All das hier ist Augenwischerei um eine Begründung zu finden warum man sich nen Crack zieht und darauf angewiesen ist...aber mein Glückwunsch, ihr macht euch DRM Gedanken aber nicht im geringsten darüber, was im Code des Cracks sonst noch so ist.

Wenn mein BMW der Meinung ist er müsse meinen Wagen auf max. 250 km/h begrenzen heißt das noch lange nicht das ich das akzeptieren muss und nicht die Drosselung entferne.

Im Prinzip geht es darum.
Es ist absolut wurscht was ein Hersteller gerne hätte wenn der ehrliche Kunde das Produkt bezahlt hat.
Und es ist auch wurscht das du kein Einschränkungen erkennen willst. Andere Menschen sehen sie und sie nutzen eben die nötigen Mittel diese Einschränkungen zu umgehen.
Dir haben hier genug Leute versucht zu erklären warum nun Menschen Cracks nutzen um ihre legal erworbenen Spiele zu spielen. Wenn du das immer noch nicht begreifen kannst oder willst, dann endet unsere "Debatte" hier.

Und ich glaube zumindest in diesem Forum sind genug leute die genau wissen was sie tun, wenn sie soetwas wie Cracks nutzen sollten. Da brauchst du dich nicht aufspielen.

Hast du dann jemals Spiele auf dem PC gespielt ?
Ich kann mich im Grunde an kein wirklich DRM freies Spiel seit meinem ersten 286x erinnern Nur ein paar einzelne Titel zur Einführung der CD-ROM waren ohne DRM, dies aber auch nur weil Brenner einfach zu teuer waren.

Ich rede von Plattformen mit Kundenbinung und die Zerstörung des Gebrauchtspielhandels für den PC. Steam, Origin, Uplay etc...

 

[Scholdarr]

Wenn mein BMW der Meinung ist er müsse meinen Wagen auf max. 250 km/h begrenzen heißt das noch lange nicht das ich das akzeptieren muss und nicht die Drosselung entferne.

Physisches Produkt =/= digitales Entertainment

Und Kunde und Anbieter schließen immer einen Deal ab. Wenn bei diesem Deal die Einschränkungen bzw. Bedingungen bekannt sind, kann der Kunde nicht nachher kommen, und sich darüber beschweren (bzw. kann er schon, macht nur keinen Sinn). Dann hätte er einfach von Anfang an darauf verzichten müssen/sollen. Im Prinzip geht es genau darum.

 

[belerad]

Ich rede von Plattformen mit Kundenbinung und die Zerstörung des Gebrauchtspielhandels für den PC. Steam, Origin, Uplay etc...

Du sprachst wortwörtlich von DRM, nicht von Plattformbindung. Aber egal.
Gebrauchtspielehandel bei digitalen Medien ? Ja da bin ich ja mal interessiert wie man Spiele ohne DRM verkaufen kann, geschweige denn, wie man einen Gebrauchthandel von digitalen Kopien abhalten würde

 

[AntiWantze]

Physisches Produkt =/= digitales Entertainment

Und Kunde und Anbieter schließen immer einen Deal ab. Wenn bei diesem Deal die Einschränkungen bzw. Bedingungen bekannt sind, kann der Kunde nicht nachher kommen, und sich darüber beschweren (bzw. kann er schon, macht nur keinen Sinn). Dann hätte er einfach von Anfang an darauf verzichten müssen/sollen. Im Prinzip geht es genau darum.

Hätte hätte Fahradkette...
Ändert nichts am Beispiel.
Herstelle bekommt das Geld für sein Produkt. Es kann ihm total egal sein was der Kunde nun mit dem Produkt macht. Wenn der Hersteller nun in der EULA verbietet das der Kunde nicht auf diese Produkt scheißen darf, wird der Kunde, wenn er es denn will, dennoch machen. Und weißt du auch warum? Weil es ihm scheiß egal sein kann was ein Hersteller in seinen Wunschträumen gerne hätte. Bezahlt wurde das Produkt ja.
Und bevor jetzt irgendein Hans mit "du hast nur für die Nutzung der Lizenz gezahlt". Genau wie mit DRM, hat sich die PC Spielegemeinde auch diesen Kram einreden lassen, was zur völligen Entmündigung geführt hat.
Und damit kamen wir zu den wenigen von vielen Gründen warum ich nur noch sehr wenig am PC zocke.

Du sprachst wortwörtlich von DRM, nicht von Plattformbindung. Aber egal.
Gebrauchtspielehandel bei digitalen Medien ? Ja da bin ich ja mal interessiert wie man Spiele ohne DRM verkaufen kann, geschweige denn, wie man einen Gebrauchthandel von digitalen Kopien abhalten würde

Ein alter Haudegen wie du, der schon mit einem 286x gespielt hat, kennt bestimmt den Unterschied zwischen Retail-und Digitalfassungen. Du weist schon, die Sachen die man auf CD oder DVD kaufen kann und nicht erst herunterzuladen braucht. Leider ist dieser Markt für den PC fast tot.

 

[nibi030]

.... Wenn du das immer noch nicht begreifen kannst oder willst, dann endet unsere "Debatte" hier.

na dann, feuer frei was du machst und an welcher Debatte, mit wem auch immer du teilnehmen möchtest, bleibt zur gänze dir überlassen

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster, dass Cracker die Cracks legal einsetzen, weil sie eine gekaufte Version haben, im im Bereich unter 0.001% liegen

DRM ist toll, i love it! Musste ich früher 80-120 DM oder dann um die 50€ ausgeben, kaufe ich heute Titel drei-vier Wochen nach dem Release für 20-30€, manchmal noch weniger.
Da verzichte lieben gerne auf alle Möglichkeiten das Game nochmal zu verkaufen.

Was besseres als DRM hätte dem PC nichts passieren können. Der PC Markt war zwischen 2004-2008 fast tot, kein Vertreiber wollte mehr was für den PC machen, die Kopierschutzmechanismen
wurden sofort ausgehebelt. Es war einfach nicht mehr interessant und es gab kaum noch was zum Zocken auf dem PC im direkten Vergleich zu den Konsolen. Erst als sich DRM durchgesetzt hat,
ging es langsam wieder aufwärts.

Ein Titel wie Quantum Break würde ohne DRM niemals zeitgleich mit der Konsolenversion auf den Markt kommen, wenn es das nicht gäbe.

 

[belerad]

@AntiWantze
Ganz ehrlich, darüber bin ich froh. Mein ganzer Dachboden ist voll mit Retailpackungen, CD-Cases, Floppydiskscontainern und dazu noch zwei Schränke voll mit "DRM-Müll" wie Code-Schablonen, Schieberäder, Dongles, Anleitungen , Sheets usw. usf. Ich bin so froh das ich meine Spiele jetzt Digital kaufen kann, ansonsten müsste ich nämlich anbauen oder umziehen. Des weiteren ist der digitale Weg auch etwas Umweltfreundlicher als das ganze Plastik und Papier welches man bei einer Retail bekommt.

 

[Blade_1]

Hmmm...geknackt oder nicht - hübsch ist sie aber.

 

[Shub Niggurath]

"DRM-Müll" wie Code-Schablonen, Schieberäder, ..., Anleitungen , Sheets

Was haben diese Sachen mit digital (DRM) zu tun?

 

[belerad]

Was haben diese Sachen mit digital (DRM) zu tun?

DRM ist nichts anderes als Kopierschutz. Digital Rights Managment. Das Digital in DRM bezieht sich auf das Medium das geschützt wird, nicht auf den Kopierschutz.

ich zitiere:
Digitale Rechteverwaltung (auch Digitale Beschränkungsverwaltung oder Digitale Rechteminderung[1] oder Digitales Rechtemanagement bzw. engl. Digital Rights Management oder kurz DRM) bezeichnet Verfahren, mit denen die Nutzung (und Verbreitung) digitaler Medien kontrolliert werden soll.

Des weiteren, wenn man pingelig sein möchte, ist auch der Kopierschutz durch Code-Schablonen, Schieberäder, Dongles, Anleitungen , Sheets usw. usf. digital, da dies ja nur die "Schlüssel" sind, der eigentliche Kopierschutz ist ja im Programm/Spiel selbst, welches den Schlüssel abfragt. Also Digital, oder nicht ?

 

[extravaganz]

Danke PCGH für diesen Thread hier
Hier ist alles drin, Arm/Reich-Vergleiche, ISIS/Crack-Vergleiche, Auto´s/PC-Vergleiche, DM/Euro-Vergleiche!

Really, really made my day.
Bitte, liebe Bürger installiert keine Cracks und bitte blinkt beim Ausfahren aus dem Kreisverkehr

 

[Scholdarr]

Hätte hätte Fahradkette...
Ändert nichts am Beispiel.
Herstelle bekommt das Geld für sein Produkt. Es kann ihm total egal sein was der Kunde nun mit dem Produkt macht.

Das ändert ALLES am Beispielt. Weil es sich dabei nicht um ein Produkt im klassischen Sinne handelt. Deshalb treffen darauf auch diese ganzen Dinge, die für ein physisches Produkt gelten, hier überhaupt nicht mehr zu.

Und bevor jetzt irgendein Hans mit "du hast nur für die Nutzung der Lizenz gezahlt". Genau wie mit DRM, hat sich die PC Spielegemeinde auch diesen Kram einreden lassen, was zur völligen Entmündigung geführt hat.

Quatsch mit Soße. Es gab nie irgendeine Entmündigung. Es gab nur eine völlige Ignoranz einiger weniger, die immer noch nicht einsehen wollen, dass digitales Entertainment anders funktioniert und andere Eigenschaften hat als herkömmliche physische Güter. Digitales Entertainment kann man aufgrund seiner physisch nicht existenten Natur gar nicht besitzen - und daher kann man damit auch nicht machen, was man will. Daher geht es bei digitalem Entertainment auch um die Nutzung, nicht um den Besitz. Das braucht man sich nicht einreden lassen, das erschließt sich jedem mit gesundem Menschenverstand, der ohne dogmatische Einstellung an die Sache ran geht, früher oder später ganz von selbst, wenn man sich mal mit der ganzen Thematik ein wenig intensiver beschäftigt.

Spoiler

Aber gut, Internet und digitale Medien und alles, was damit zusammen hängt, sind offenbar eben immer noch Neuland für einige. Willkommen im 21. Jahrhundert...

DRM ist nichts anderes als Kopierschutz.

DRM ist vor allem Wiederverkaufsverhinderung. Ein klassischer Kopierschutz verhindert die Vervielfältigung einer Spielekopie, sprich aus eins mach zwei (V1+V2). Eine DRM-Lösung verhindert hingegen den Weiterverkauf der gekauften Version (V1->V1). Deshalb können DRM (wie Steam) und Kopierschutz (wie Securom, Steamworks CIG, Denuvo etc) auch parallel existieren - und tun dies ja auch oft.

Wobei ich zugeben muss, das man häufig unter DRM im alltäglichen Umgang auch beides versteht, also Wiederverkaufsverhinderung und Kopierschutz.

 

[Gripschi]

Ich selbst hab bis vor kurzem Medival Total War 2 gecrackt genutzt um nicht immer die DVD nehmen zu müssen.

Solang ich das Original besitze kann man damit machen was man will.

Fallout 3 hab Ich meine GotY auch gecrackt für Uncut und bessere Modbarkeit.

Sollt irwas das wieder nötig machen tue ich es halt. Gottchen...

Ein grcraktes Spiel zu nutzen ohne es zu besitzen ist etwas Andres und das befürworte Ich nicht.

Aber dieses Moral Apostel und ja ihr und nur ihr seid an DRM Schuld ist irwie hmh Schwachsinn.

 

[Scholdarr]

Aber dieses Moral Apostel und ja ihr und nur ihr seid an DRM Schuld ist irwie hmh Schwachsinn.

Niemand ist an DRM "schuld". DRM ist die logische Konsequenz auf die Natur und Beschaffenheit digitalen Entertainments und der menschlichen Psyche bzw. menschlichen Verhaltens.

 

[Zitr0ne]

Habe nie einen größeren Blödsinn gelesen. Belege mal deine Behauptungen.

 

[Scholdarr]

Habe nie einen größeren Blödsinn gelesen. Belege mal deine Behauptungen.

Wenn du mir Blödsinn unterstellst, solltest du vielleicht erst mal Argumente deinerseits dagegen anbringen. Entweder das, oder ich sehe keine Grund, dich überhaupt ernst zu nehmen und mir die Mühe zu machen.

 

[belerad]

DRM ist vor allem Wiederverkaufsverhinderung. Ein klassischer Kopierschutz verhindert die Vervielfältigung einer Spielekopie, sprich aus eins mach zwei (V1+V2). Eine DRM-Lösung verhindert hingegen den Weiterverkauf der gekauften Version (V1->V1). Deshalb können DRM (wie Steam) und Kopierschutz (wie Securom, Steamworks CIG, Denuvo etc) auch parallel existieren - und tun dies ja auch oft.

Wobei ich zugeben muss, das man häufig unter DRM im alltäglichen Umgang auch beides versteht, also Wiederverkaufsverhinderung und Kopierschutz.

Komischerweise bezeichnet z.B. SecuRom ihre Softwarelösung selbst als DRM (https://www2.securom.com/Digital-Rights-Management.68.0.html). Denuvo selbst ist weder Kopierschutz, noch DRM, da es weder Kopien noch Weiterverkauf verhindert. Es schützt nur andere DRM-Maßnahmen, indem es die ausführbaren Dateien verschlüsselt.
Das man, wie du so schön sagst, beides häufig als das Selbe versteht, liegt möglicherweise daran, das der einfache Kopierschutz nur eine Art des DRM ist.


Dazu Zitat:

What is Digital Rights Management?

Digital rights management (DRM) is a catch-all term referring to any of several technologies used to enforce pre-defined limitations on the use and transfer of copyrighted digital content. The content most commonly restricted by DRM includes music, visual artwork, computer and video games and movies, but DRM can be applied to any digital content. First-generation DRM software merely sought to control copying. Second-generation DRM schemes seek to control viewing, copying, printing, altering and everything else that can be done with digital content.

The term digital rights management is often confused with terms such as copy protection, copy prevention, and copy control. Digital rights management is a more general term because it includes all manner of management of works, including copy restrictions, but copy protection/prevention/control may include measures that are not digital in nature (e.g., use of access codes to limit use of photocopiers). In addition, DRM usually includes a set of legal permissions, frequently expressed as a licensing agreement, which establish what one can and cannot do with the work.

The term digital rights management is also confused with the term technical protection measures (TPM). This term refers to technologies that control and/or restrict the use of and access to digital media content on electronic devices with such technologies installed. Increasingly, DRM relies on TPMs to implement these controls and restrictions.

 

[Scholdarr]

Komischerweise bezeichnet z.B. SecuRom ihre Softwarelösung selbst als DRM (https://www2.securom.com/Digital-Rights-Management.68.0.html). Denuvo selbst ist weder Kopierschutz, noch DRM, da es weder Kopien noch Weiterverkauf verhindert. Es schützt nur andere DRM-Maßnahmen, indem es die ausführbaren Dateien verschlüsselt.
Das man, wie du so schön sagst, beides häufig als das Selbe versteht, liegt möglicherweise daran, das der einfache Kopierschutz nur eine Art des DRM ist.

Natürlich ist Denuvo ein Kopierschutz, weil es verhindert, dass (illegale) Kopien tatsächlich benutzt werden können. Natürlich kann man dem jetzt noch spezifischere Fachbezeichnungen wie Anti-Tamper geben, aber im Endeffekt verhindert es effektiv die Verbreitung und Funktionsweise von Raubkopien und ist ergo eine Kopierschutzlösung.

Aber du hast recht im Bezug auf DRM. Man kann das auch als Oberbegriff nehmen und man macht das auch häufig. Aber wenn wir DRM als Oberbegriff für alles nehmen, sollten wir zumindest einen passenden Unterterm für die rein technische Verhinderung von Wiederverkäufen digitaler Kopien finden (also ohne die Anwendung eines echten Kopierschutzes). Oder wir reden im Endeffekt nur ständig aneinander vorbei (was ja im Internet eh häufig genug der Fall ist, und nein, ich schließe mich keineswegs davon aus.).

 

[Jobsti84]

Ich finde man sollte die Freiheit haben, ob man ein Spiel Digital kaufen möchte (wegen mir mit DRM (Steam/Origin) oder ohne DRM (GOG)),
oder sich das Ding auf nem Datenträger kauft, welcher dann aber net in solch einer Plattform aktiviert werden muss.
Leider gehen den Weg nur die aller wenigsten Hersteller/Publisher.

Ein sehr gutes Beispiel ist dabei Grim Dawn.
Anfangs Early Access, samt den ersten paar Wochen (afaik) der Releaseversion gibt's das Ding mit DRM
und danach gibt's eine ganz oldschoolige DVD zum üblichen installieren, ohne DRM Kram. (So mein derzeitiger Stand)
Die DRM Version besitze ich und ich werde das Game nochmals kaufen, da ich einfach die OVP in meinem Regal stehen haben möchte.
(Ja der Hersteller macht's genau richtig, ich gebe 2x Geld aus )


Alles hat seine 2 Seiten, der eine möchte lieber alles Digital, der andere als physischen Kasten im Regal.
Ich persönlich mag beides. AAA-Titel möchte ich gerne im Regal und gerne DRM-frei (Kopierschutz darf's haben, juckt mich net so. Schön wäre noch ohne Internetzwang),
andere Games, welche ich jetzt nicht mega "feier", habe ich auch gerne in einem meiner Clients.
Nur als Zocker der alten Schule, hat man immer ein mulmiges Gefühl bei Digitalen Käufen mit DRM (Ohne DRM habe ich meine Files und Toaste mir ne Sicherung & ab in's Regal damit).


Mal ne Frage:
Wenn ich jetzt richtig viele Spiele sammle, aber Angst habe, dass ein Dienst wie Steam offline gehen sollte,
wie sichere ich mir meine Spiele? Alle in die Bibli Downloaden und dann "Spiele sichern" wählen und den Kram auf mehreren TB Platten sichern?
Wie bekomme ich diese dann wieder zum Laufen, sollte der Dienst offline gehen?
Wie funkt das bei Origin?
(Ja ich nutze Steam mit genau 150 Spielen.)


PS: Ich sammle Spielkonsolen samt den Games dazu,
wie doof würde das aussehen, wenn neben der Konsole im Regal nur eine Festplatte liegen würde samt paar Coverausdrucken,
anstatt die tollen OVP's oder gar Collector's Editions im großen Regale daneben


Kurzum:
Ich fände toll, wenn alle Spiele (mindestens die AAA) Digital UND dann paar Wochen später auf Datenträger (ohne DRM) erscheinen würden,
somit wären alle glücklich.
Bei einem DRM-freien Spiel bin ich mir sicher, dass ich es nach 20 Jahren noch aus dem Regal holen (Wie mein Wing COmmander III), einlegen und zocken kann,
bei dem DRM Kram habe ich diese Sicherheit auf keinen Fall legal (oder doch?!)


Info: (Bitte ggf. korrigieren)
So wie ich das alles verstanden habe schaut das in Kurz so aus:

DRM: Gibt's bei digitaler Ware, es verhindert die Kopie, primär vor allem aber Weitergabe/Weiterverkauf.
Siehe Steam und Origin, unsere Ware ist Accountgebunden.
Im Regelfall kaufen wir die Spiele als Download oder auch auf Datenträger, müssen sie aber in einer Onlineplattform aktivieren und dort nutzen.
Kopierschutz: Verhindert primär das Vervielfältigen.
Kann mit oder auch ohne DRM eingebunden sein. (War da net was bei Witcher 3? DRM-Frei aber Kopierschutz eingebaut?)


Zum Nachdenken: (Die Amiga und Commodore-Zeit lassen wir mal außer Acht, weil das war ja netmehr normal)
• Früher haben wir unsere Spiele irgendwann weiterverkauft am Gebrauchtmarkt = Verlust für Hersteller
• Heute wird der Kram stattdessen viel öfter illegal verbreitet/kopiert = Auch Verlust für den Hersteller
• Wo führt die Reise hin? Mehr DRM, mehr Kopierschutz, Software Accountgebunden = Kunden unzufriedener und bei gleichem Preis auch Verlust, da DRM und Schutz kostet.
• Oder die Hersteller verdienen mehr, da die Spiele teurer werden (das erleben wir ja derweil!) = Kunde noch unzufriedener.


Man verzeihe mir bitte das Offtopic

 

[Homerclon]

Mal ne Frage:
Wenn ich jetzt richtig viele Spiele sammle, aber Angst habe, dass ein Dienst wie Steam offline gehen sollte,
wie sichere ich mir meine Spiele? Alle in die Bibli Downloaden und dann "Spiele sichern" wählen und den Kram auf mehreren TB Platten sichern?
Wie bekomme ich diese dann wieder zum Laufen, sollte der Dienst offline gehen?
Wie funkt das bei Origin?
(Ja ich nutze Steam mit genau 150 Spielen.)

Ganz Einfach:
Du musst hoffen das Valve bzw. der Publisher oder Entwickler einen Steamless-Patch bereitstellt.
Ohne diesen Patch, hast du keinen zugriff mehr auf die Spiele. Oder du müsstest dir eine illegale Quelle suchen, um deine legal erworbenen Spiele weiterhin spielen zu können.
Vlt. gibts dann aber auch ein anderen Dienst, auf dem diese Spiele auch verfügbar sind, dann wäre die Legale Methode, das man die Spiele nochmal kauft.

Bei Origin, UPlay und was es sonst noch gibt, ist es exakt genauso. Bei jedem System das mit einer Online-Aktivierung arbeitet, ohne Patch das diese Aktivierung abschaltet, würde eine Abschaltung der Authentifizierungs-Server die Nutzung der damit geschützten Anwendung verhindern.

 

[Jobsti84]

Genau so habe ich mir das gedacht.
Bei den Dicken wie Steam eher unwahrscheinlich, aber man weiß ja nie,
deswegen bin ich kein Fan davon, komme aber leider auch nur selten drumherum.

Schließlich kaufe ich die Spiele und miete sie nicht, also mag ich auch immer und wann ich will Zugriff darauf.

Doofes Beispiel, mal wieder mit Autos
Man stelle sich vor, man kauft sich ein Auto.
Irgendwo in Timbuktu steht irgend ein Fremder, welcher die ganze Zeit auf seiner
Fernbedienung einen Knopf drücken muss, damit dein Auto auch fährt.
Rutscht er ab, oder wird krank (Internet- oder Steamausfall), stehste mitten auf der Straße still.
Wird er vom Blitz getroffen (Steam geht offline/pleite), stehste da mit deiner Karre, die du nicht mehr benutzen kannst.
Also hoffen, dass wer anders kommt und den Knopf weiter gedrückt hält (wer übernimmt den Steam-Service),
oder ich muss vom Hersteller den "FunkKnopfTypService" ausgebaut bekomme, falls er das für die alte Karre überhaupt anbieten will.
Alternativ baue ich mir den doofen Transceiver selbst aus (Kekse) und kann munter weiterfahren wie ich möchte.

Ist das Auto dazu noch in der Garage, wozu er ebenfalls den Schlüssen hat (Spiel nicht runtergeladen),
kommste sogar netmal an die Karre dran.

Hätte ich die Wahl, würde ich mir eine ganz normale Karre kaufen (Software ohne DRM)
und sie in meiner eigenen Garage parken (Datenträger).


Anm.:
Mittlerweile sind wir ja schon so weit, dass man netmal im Singleplayer machen kann was man möchte und
gesperrt werden kann (Die Tage in den News gelesen, irgend ein Steam Spiel + Modding + Cheaten im SP).
Das geht eindeutig zu weit, sogar mir als nicht-Cheater (aber Mod-User)

Das ist wie, wenn du in deinem eigenen Auto keinen Duftbaum aufhängen oder nicht rauchen darfst
und du es dafür von einem Fremden abgenommen (oder nur den Schlüssel abgenommen) bekommst.
Wer daran Schuld ist, ist erst mal egal, geht um's Prinzip, bzw. diese Aktion.