AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

[Dr. Cox]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Sehr komisch, meine "idled" bei 64°C@Standardspannung . @3D, hier Crysis Warhead genannt, kommt sie auf 76°C @790/980 .

Dafür ist deine HD4870 wahrscheinlich auch lauter, oder nicht im Referenzdesign.

 

[TheRealBecks]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Selbstverständlich spiel die Finanzkrise eine Rolle, es lohnt sich für AMD nicht die Probleme einer 40nm Fertigung zu lösen, wenn sie hinterher nicht genug der Karten verkaufen, um das ganze wieder einzuspielen.

Grundsätzlich falsch. Wie man nun schon seit etlichen Jahren weiß, ist es mehr als nur doppelt schwer eine neue Generation an Grafikchips UND einen kleineren Herstellungsprozess für diesen gleichzeitig auf die Beine zu stellen. Deshalb ist es sowohl wirtschaftlich wie auch entwicklungstechnisch einfacher vom momentanen Design einen Refresh zwischen zu schieben, bevor dann die nächste Generation am Markt erscheint. Würde man vom RV770 einen Refresh mit 40 nm realisieren, dann würden diese Erfahrungen direkt in den RV870 einfließen, was den Arbeitsablauf beschleunigen würde. Zudem könnte der RV770 in größeren Stückzahlen bei gleichzeitig geringen Kosten pro Chip gefertigt werden, was für AMD und die Käuferschaft (anhand der Preise) vorteilhaft wäre. Nicht zu vergessen wäre an dieser Stelle die für gewöhnlich geringe Leistungsaufnahme nach einem Die-Shrink.

 

[PuhbaerTB]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Leute, es gibt einen Grund, warum man wie ich 3 1/2 Jahre eine Ausbildung zum Energieelektroniker macht. Oder eben ein Elektrotechnik-Studium gibt. Es gibt Dinge, die sich nicht immer mit Äpfeln vergleichen lassen. Manchmal muss man eben auch deren Kerne in betracht ziehen...

Bei der Herstellung von kleineren Herstellungs-Prozessen wird das schon mitgedacht. Umso kleiner ein Bauteil wird (bei gleichem Material) muss es weniger Spannung haben, damit sich weniger Leckströme bilden und damit, aufgrund höhrer Spannung, nicht zu einem Sprung der Spannung auf andere Bauteile übergeht. Viele kennen das aus Arbeitssicherheit-Videos sicherlich die Szene wo ein 10 kV Schalter betätigt wird und eine Art Lichtblitz als Funken entsteht. Das gleiche würde bei zu hoher Spannung in diesem Fall auch entstehen. Nur eben kleiner. Und um die Signalqualität auf hohem Niveau halten zu können, muss halt darauf geachtet werden, dass der Strom gering bleibt. Allein aus diesen Faktoren ergibt sich eine niedrige Leistungsaufnahme.

 

[Bucklew]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Grundsätzlich falsch. Wie man nun schon seit etlichen Jahren weiß, ist es mehr als nur doppelt schwer eine neue Generation an Grafikchips UND einen kleineren Herstellungsprozess für diesen gleichzeitig auf die Beine zu stellen. Deshalb ist es sowohl wirtschaftlich wie auch entwicklungstechnisch einfacher vom momentanen Design einen Refresh zwischen zu schieben, bevor dann die nächste Generation am Markt erscheint.

da AMD in den letzten Quartalen gut 3 Millarden Verlust gemacht hat, ist es fraglich, ob sie das Geld locker hatten, um diesen dennoch nicht billige Umstellung bezahlen zu können. Ganz zu schweigen von den sinkenden Verkaufszahlen und Marktanteilen.

Vorallem wo man liest, dass der neue Chip wohl 1,3V Versorgungsspannung hat. Das spricht absolut GEGEN 40nm. Aber wir werden es ja sehen

 

[Zsinj]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Das ist das Gleiche!

P: Leistung
U: Spannung
I: Stromstärke
R: Wiederstand

P = U * I

R = U / I
I = U / R
U = R * I

[U = R * I] eingestzt in [ P = U * I ] ergibt:
P = R * I²

Physik Klasse 7 oder 8 ^^

das ist schön, aber wie schon gesagt wurde für Halbleiter unzureichend.
Da reicht das bissl Physik nicht mehr ganz

Bei MOS-Halbleitern rechnet man folgendermaßen:

P = U² * F * C

P: Verlustleistung
U: Versorgungsspannung
F: Taktfrequenz
C: Ersatzkapazität für den beim Schalten fließenden Strom

Einen Widerstand gibt es da nicht und der Strom wird durch eine Kapazität ersetzt.

Da sieht man auch schön warum sich die Verlustleistung erhöht wenn man den Chip übertaktet bzw. Vcore erhöht.

 

[push@max]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Mit einem höher getakteten RV770 wird es ATI aber schwer gegen Nvidia haben. Da muss dann schon ordentlich mehr Takt kommen, schließlich können sich auch viele die Karte alleine um 50 MHz übertakten.

Das ist allerdings wahrscheinlich wieder nur ein Gerücht...schon das ca. 8 um die möglichen Spezifikationen des RV790.

 

[MESeidel]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

@PuhbaerTB

Ich hab die Disskussion begonnen als Bezug auf die Aussage, dass nur die Spannung Einfluss auf die Leistung hat.

Widerstand kam erst später als Zweigthema hinzu.
Klar war's naiv das Ohmsche Gesetz der Einfachheit halber an zu führen.
Weil ebender Einfluss auf die Leistung (zwar mit erweiterten/anderen Parametern und nicht linearen Kennlinien) wesentlich der Gleiche ist.
Aber Lange Diskussionen bringen ja auch nicht viel.
Viele Leute haben schon Probleme einen Schwingkreis du verstehen.
Ich will auch gar nicht tiefer in die Materie gehen, weil der Thread in einer Woche so wie so vergessen ist.

@Bucklew

Ich hab nichts dagegen, dass du keine Aussagen nicht belegst.
Kann ja sein du bist auf dem Gebiet sehr Kenntnisreich.
Ausstrahlen können das deine Argumentationsarmen Aussagen aber nicht.

Lesen solltest du doch etwas genauer.
Ich hab nie geschrieben, dass die Leistung konstant bleibt.

Und mit Aussagen wie im letzten Satz, solltest du vorsichtiger umgehen.

 

[CojaboBerlin]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

NA ja . Dann wird der Leistungszuwachs doch nicht so groß werden wie erhofft . Dann kommt es jetzt nur auf den Preis an . Der darf dann aber auch nicht viel steigen oder sollte besser gleich bleiben . Aber noch ist es ein Gerücht . Abwarten

Mal schauen, ob das stimmt, aber meistens sind diese Gerüchte ja wahr.

Vlt. können sie ja wenigstens den Stromverbrauch noch etwas optimieren, auch wenn es nur im Idle wäre, wäre es mal wieder ein Schritt in die richtige Richtung, denn Nvidia schneidet im Idle ja immer noch wesentlich besser ab.

 

[PuhbaerTB]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Ich hab die Disskussion begonnen als Bezug auf die Aussage, dass nur die Spannung Einfluss auf die Leistung hat.
Klar war's naiv das Ohmsche Gesetz der Einfachheit halber an zu führen.
Weil eben das Verhalten (zwar mit erweiterten Parametern und nicht linearen Kennlinien) wesentlich das Gleiche ist.
Aber Lange Diskussionen bringen ja auch nicht viel.
Ich will auch gar nicht tiefer in die Materie gehen., weil der Thread in einer Woche so wie so vergessen ist.

Das stimmt wohl. Zu diesem Thema sollte PCGH wohl ehr ein Extra-Reiter auf die Seite setzen, wo solche Sachen genauer erklärt werden. Aber allein die Tatsache das manche denken, nur die Spannung hätte Einfluss auf die Leistung, ist schon ein wenig traurig...

 

[sirhazo]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Ist das Bild nicht von einem R600 ? Soweit ich mich erinnern kann, war das der einzige Chip der so um 45° gedreht war, wegen kürzeren Leitungen zur Speicheranbindung oder so.

 

[Bucklew]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Ich hab nichts dagegen, dass du keine Aussagen nicht belegst.
Kann ja sein du bist auf dem Gebiet sehr Kenntnisreich.
Ausstrahlen können das deine Argumentationsarmen Aussagen aber nicht.

Ich habe 3x das beispiel mit den Grafikchips mit heruntergedrehter Spannung gebracht. Weil das eben genau zeigt, dass das ohmsche Gesetz keine Bedeutung für Halbleiter hat, weil diese eben anders als ein ohmscher Widerstanden keinen konstanten Widerstand haben.

Denn die Aussage bezog sich auf die Ausgangsfrage, ob es nicht besser ist einen Grafikchip mit einer möglichst hohen Spannung zu betreiben, um den Strom zu senken. Und das geht eben NICHT, weil der chip einfach nur mehr Leistung aufnimmt und der Strom mitnichten sinkt (kann sogar durchaus steigen, je nach chip). daran sieht man auch ganz einfach, dass das ursprüngliche ohmsche R=U/I=konst nicht zutrifft.

Deine Formel von P=U*I ist richtig, suggeriert aber das falsche - das nämlich mit höherem U der I zurückgeht. Das ist aber schlichtweg falsch, denn mit höherem U wird einfach das P größer.

 

[PuhbaerTB]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Deine Formel von P=U*I ist richtig, suggeriert aber das falsche - das nämlich mit höherem U der I zurückgeht. Das ist aber schlichtweg falsch, denn mit höherem U wird einfach das P größer.

Bei Übertaktung ohne Spannungserhöhung ist zur Aufrechterhaltung der Signalstärke ein höheres I erforderlich, aber kein U.

Das müsste man alles mal nachmessen. Ich kann mir schon vorstellen, dass bei simpler Anhebung der Spannung und NICHT des Taktes, der Watt-Verbrauch ähnlich bleibt. Weil ein Bauteil immer nur so viel Strom zieht, wie es brauch. Was bei höhrer Spannung weniger wäre, damit man die gleiche Leistungsaufnahme erzielt.

Aber mit solch an den Haaren herbeigeszogenen Aussagen kann man bei Grafikkarten wohl kaum reden. Da dort nicht nur ein Stromkreis (wie bei unseren Beispielen) sondern Millionen davon verbaut sind. Da kommen noch etliche andere Faktoren hinzu.

 

[TheRealBecks]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

da AMD in den letzten Quartalen gut 3 Millarden Verlust gemacht hat, ist es fraglich, ob sie das Geld locker hatten, um diesen dennoch nicht billige Umstellung bezahlen zu können. Ganz zu schweigen von den sinkenden Verkaufszahlen und Marktanteilen.

Vorallem wo man liest, dass der neue Chip wohl 1,3V Versorgungsspannung hat. Das spricht absolut GEGEN 40nm. Aber wir werden es ja sehen

Die einzige Möglichkeit, wenn man mit (Grafik-)Chips Geld verdienen will, dass muss man entweder als einziger ein besonderes Produkt auf dem Markt haben oder aber, wenn mehrere Hersteller um eine Sparte um Kunden buhlen, ist Innovation ein unabdingbares Mittel - ohne ist man definitiv dem Tode geweiht. Zur Innovation gehören dabei auch kleinere Herstellungsverfahren und andere Gründe, die ich vorhin schon angeführt habe.
AMD wird also schnellstmöglich auf 40 nm umstellen, sofern die Entwicklung der Chips schon soweit abgeschlossen ist. Dabei spielt Geld nur eine untergeordnete Rolle, denn anhand ihrem Technologievorsprung wollen sie ja Käufer zu ihren Grafikkarten bewegen und Nvidia die Kunden wegschnappen. Nur so lässt sich Geld verdienen - durch Innovation.

 

[DeFenSoOOoR]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

natürlich gilt das ohmsche gesetz auch für halbleiter, nur das eben der widerstand stark temperaturabhängig ist!

das in unserem fall verwendete silicium hat eine inteessante eigenschaft: je höher die temperatur, desto geringer wird der widerstand. dieser wird umgekehrt nahe dem absoluten nullpunkt sehr hoch, sodass silicium zum isolator wird. hieraus werden zwei wichtige dinge erkenntlich:

je wärmer der chip, desto niedriger wird der (elektrische) widerstand, d.h. der aufgenomme strom steigt (bei konstanter spannung). dies bedeutet wiederum eine erhöhte leistungsaufnahme. deswegen sollte die spannung möglichst klein gehalten werden, um zu hohe leistungsaufnahmen zu verhindern. allerdings ist die ganze angelegenheit in der praxis um einiges komplizierter... die transistorendichte wird bei immer kleiner werdenden fertigungstechniken zum problem, da eine immer höhere temperatur auf immer kleinerer fläche erzeugt wird. die spannung kann auch nicht zu stark reduziert werden, da transitoren nur in einem festgelegtem spannungsbereich schalten können... usw. usw.

 

[derMerc]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

wömöglich möchte amd sich die Inovationen, die der 40nm Prozess mit sich bringt aufheben für die 5000er Reihe. Bei der können sie dann groß Werbung machen so etwa dass die HD5870 trotz doppelt so vieler Shader auch unter Last weniger Strom verbraucht und dass Powerplay funktioniert. Bringen sie den RV790 schon in 40nm würde der RV870 höchstwahrscheinlich deutlich mehr Strom ziehen und wäre in der Hinsicht dem Vorgänger nicht stark überlegen.
Anderseits Bietet die HD5000er Reihe an Innovationen Direct X11 und wenn der Stromverbrauch wenigstens spürbar unter dem der 4870 liegen würde, würde die 5870 auch sehr gut weg kommen, trotz 4890 in 40nm.

Nebenbei hätte Ati den RV790 in 55nm auch problemlos schon im Januar gegen Nvidias 55nm GT200er Karten präsentieren können, dann hätte Nvidia im Januar sicherlich nicht wieder mehr Karten verkauft als Ati. Also alles sehr merkwürdig, ich tippe und hoffe dennoch auf 40nm denn 55nm RV790 wäre auch schon Ende letzters Jahr möglich gewesen

 

[Bucklew]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Bei Übertaktung ohne Spannungserhöhung ist zur Aufrechterhaltung der Signalstärke ein höheres I erforderlich, aber kein U.

Richtig.

Das müsste man alles mal nachmessen. Ich kann mir schon vorstellen, dass bei simpler Anhebung der Spannung und NICHT des Taktes, der Watt-Verbrauch ähnlich bleibt. Weil ein Bauteil immer nur so viel Strom zieht, wie es brauch. Was bei höhrer Spannung weniger wäre, damit man die gleiche Leistungsaufnahme erzielt.

Bei Senkung der Spannung (und gleichbleibenden Takten) sinkt die Leistung ja ebenfalls - das gilt damit natürlich auch andersherum. Durch die hohe Spannung steigen die Leckströme stark an, das bewirkt eine höhere Verlustleistung.

AMD wird also schnellstmöglich auf 40 nm umstellen, sofern die Entwicklung der Chips schon soweit abgeschlossen ist. Dabei spielt Geld nur eine untergeordnete Rolle, denn anhand ihrem Technologievorsprung wollen sie ja Käufer zu ihren Grafikkarten bewegen und Nvidia die Kunden wegschnappen. Nur so lässt sich Geld verdienen - durch Innovation.

Wenn AMD kein Geld hat um die Umstellung zu bezahlen, dann können sie es sich nicht leisten, ganz einfach. Und gerade AMD hat nicht sonderlich viel Geld auf der hohen Kante, wenn überhaupt. Nicht zu vergessen natürlich auch, dass sich TSMC den 40nm Prozess selbstverständlich auch gut bezahlen lässt und es durch die noch nicht ganz ausgefeilten Herstellungsprozesse durchaus sein kann, dass die Yieldrate in 40nm noch viel zu klein ist, damit es sich lohnt umzustellen.

Wir werden es sehen, bisher deutet allerdings alles auf 55nm hin, denn mit 1,3V wird ein 40nm chip wohl kaum befeuert werden. Deutet eher auf einen am Rande des Machbaren balancierenden Chip hin.

http://www.pcgameshardware.de/aid,6...-zeigt-selbst-erste-Details/Grafikkarte/News/

natürlich gilt das ohmsche gesetz auch für halbleiter, nur das eben der widerstand stark temperaturabhängig ist!

das ohmsche gesetz besagt R=U/I=const - wenn R stark temperaturabhängig ist, gilt also nicht das ohmsche gesetz

 

[Killer-Instinct]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

natürlich gilt das ohmsche gesetz auch für halbleiter, nur das eben der widerstand stark temperaturabhängig ist!

das in unserem fall verwendete silicium hat eine inteessante eigenschaft: je höher die temperatur, desto geringer wird der widerstand. dieser wird umgekehrt nahe dem absoluten nullpunkt sehr hoch, sodass silicium zum isolator wird. hieraus werden zwei wichtige dinge erkenntlich:

je wärmer der chip, desto niedriger wird der (elektrische) widerstand, d.h. der aufgenomme strom steigt (bei konstanter spannung). dies bedeutet wiederum eine erhöhte leistungsaufnahme. deswegen sollte die spannung möglichst klein gehalten werden, um zu hohe leistungsaufnahmen zu verhindern. allerdings ist die ganze angelegenheit in der praxis um einiges komplizierter... die transistorendichte wird bei immer kleiner werdenden fertigungstechniken zum problem, da eine immer höhere temperatur auf immer kleinerer fläche erzeugt wird. die spannung kann auch nicht zu stark reduziert werden, da transitoren nur in einem festgelegtem spannungsbereich schalten können... usw. usw.

Ich hätte da eine praktische Frage dazu. Heißt das auch, dass meine Grafikkarte bei 80 grad mehr Leistung aufnimmt als bei 40 grad? Gehen wir mal von der Lastsituation aus.

 

[derMerc]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Ich hätte da eine praktische Frage dazu. Heißt das auch, dass meine Grafikkarte bei 80 grad mehr Leistung aufnimmt als bei 40 grad? Gehen wir mal von der Lastsituation aus.

Nein, zumindest nur in einen Bereich von vlt 2-3 Watt
Wir reden hier von Halbleitern mit einer riesigen Menge von Stromkreisen.
Die Leistungsaufnahme bleibt von der tiefst mögliochen Temperatur (kurz vor dem Cold Bug) bis zum durchbrennen relativ konstant.

Nebenbei: Es ist atsächlich so, dass das Erhöhen der Spannung zum erreichen einer höheren taktfrequenz mehr Leistung zieht als wenn man den Takt, sofern möglich, ohne Anheben der Spannung erhöht.

 

[TheRealBecks]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Wenn AMD kein Geld hat um die Umstellung zu bezahlen, dann können sie es sich nicht leisten, ganz einfach. Und gerade AMD hat nicht sonderlich viel Geld auf der hohen Kante, wenn überhaupt. Nicht zu vergessen natürlich auch, dass sich TSMC den 40nm Prozess selbstverständlich auch gut bezahlen lässt und es durch die noch nicht ganz ausgefeilten Herstellungsprozesse durchaus sein kann, dass die Yieldrate in 40nm noch viel zu klein ist, damit es sich lohnt umzustellen.

Wenn AMD kein Geld mehr hätte die Umstellung auf einen kleineren Fertigungsprozess zu bezahlen, dann frag ich mich, woher das Geld für den RV870 samt 40 nm kommt? Oder ist da das Geld auf einmal wieder vorhanden? Und du meinst auch ernsthaft, dass AMD das Grafikkartengeschäft bis Ende des Jahres so hinnehmen wird? Sprich: Nvidias Grafikkarten verbrauchen weniger Strom und sind sogar noch schneller - mal abgesehen von den Gerüchter von 40 nm Mitte des Jahres bei der Konkurrenz. Du kannst gewiss sein, dass wenn die Umstellung beim RV770 auf 40 nm nicht durch enorme Probleme erschwert wird, sie diesen Schritt gehen werden. Alles andere wäre Irrsinn und würde ihner Marktsituation schaden. ...oder würdest du dir einen hochgetakteten RV770 kaufen, der noch mehr Strom aus der Dose zieht und einmal pro Stunde deine Raumluft durch den Kühler bläst? Ich jedenfalls nicht und ihre Käuferschicht vom Mainstreammarkt größtenteils auch nicht.

 

[Bucklew]

AW: AMD: RV790 nur ein höher getakteter RV770?

Wenn AMD kein Geld mehr hätte die Umstellung auf einen kleineren Fertigungsprozess zu bezahlen, dann frag ich mich, woher das Geld für den RV870 samt 40 nm kommt? Oder ist da das Geld auf einmal wieder vorhanden? Und du meinst auch ernsthaft, dass AMD das Grafikkartengeschäft bis Ende des Jahres so hinnehmen wird? Sprich: Nvidias Grafikkarten verbrauchen weniger Strom und sind sogar noch schneller - mal abgesehen von den Gerüchter von 40 nm Mitte des Jahres bei der Konkurrenz. Du kannst gewiss sein, dass wenn die Umstellung beim RV770 auf 40 nm nicht durch enorme Probleme erschwert wird, sie diesen Schritt gehen werden. Alles andere wäre Irrsinn und würde ihner Marktsituation schaden. ...oder würdest du dir einen hochgetakteten RV770 kaufen, der noch mehr Strom aus der Dose zieht und einmal pro Stunde deine Raumluft durch den Kühler bläst? Ich jedenfalls nicht und ihre Käuferschicht vom Mainstreammarkt größtenteils auch nicht.

Wie es um AMDs finanzielle Situation geht, wissen wir wohl alle. Fakt ist, dass sie sich keine großartigen und vorallem teure experimente leisten können. Und fakt ist auch, dass es beim hier besprochen chip um den dann schnellsten amd-chip geht.

Ich glaube aus zwei Gründen nicht an einen umstieg auf 40nm: 1. Hört man davon gar nix und alle (bisher) geleakten Fakten zum thema sprechen gegen 40nm (wie z.b. die 1,3V versorgungsspannung)
2. Es lohnt sich nicht einen Highend-Chip in 40nm fertigen zu lassen und den gesamten Rest in 55nm - was macht man denn mit den nicht so guten 40nm Chips, wenn sie nicht in Mittelklassemodelle verbaut werden? Wegwerfen?

Ist halt müßig, weil es nicht wissen und es erst in ein paar Wochen erfahren werden. Das ATI und Nvidia im Laufe des Jahres auf 40nm umsteigen werden ist klar, aber ich glaube nicht, dass es schon mit diesem Chip geschieht.

Es ist einfach viel billiger die sehr guten Chips aus der 55nm Produktion zu nehmen und mit mehr Spannung einfach zu übertakten, als das ganze in 40nm von vorne aufzuziehen. Und was das thema Energieverbrauch angeht - guck dich doch sogar hier im Forum an, ich würd mal sagen mehr als 50% der HD4x-Besitzer glaubt doch, ihre karten wären sparsamer als die Nvidia-Pendants