Tesla holt sich Audi-Manager für die Produktion

INU.ID · 28. Juni 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

ruyven_macaran schrieb:
Die Mehrheit? Unter Garantie. Aber wenn es um bewaffnete Konflikte geht, reichen halt 1-2%, um allen anderen das friedliche Leben unmöglich zu machen.

Ergo geht es "nur" darum, diesen Anteil bzw. die Gefahr die von ihm ausgeht zu neutralisieren. Siehe zb. den "Daesh" (IS) in Nordafrika (primär afaik Tunesien, mittlerweile aber auch bis Marroko). Der Erfolg solcher Terror-Gruppen steht und fällt mit den Rekrutierungen. Ich denke, man kann durchaus ein Klima generieren (ohne eine Armee zu entsenden), welches den Zustrom drastisch reduziert, und damit diese Gruppierungen über die Zeit austrocknen läßt. Stichwort Aufklärung. Niemand sagt das sowas einfach ist, oder von heute auf morgen funktioniert. Aber bisher konnte ich sowas zumindest bewusst nicht erkennen. Gerade die USA als Beispiel haben mit ihrem Verhalten, über Jahre und Jahrzehnte, ja direkt zur Expansion der Extremisten beigetragen, und sie in die Hände von Gruppierungen wie zb. dem IS getrieben. Gewalt und Gegengewalt, und so.

Genau das meine ich. Eigentlich haben die sozialistischen Staaten recht nah an der Idealvorstellung angefangen. Sie hatten nur ein Problem: Ihnen fehlten die idealen Bürger, die da bereitwillig aktiv mitmachen. Und dieses "kleine" Problem hat man versucht durch Zwang zu beheben und die daraus resultierenden diktatorischen Strukturen haben alles andere überschattet.
Und genau dieses Problem haben auch quasi alle anderen Utopien. Gewaltfreier Anarchismus? Klingt geil, solange bis jemand nicht-gewaltfrei ist. Gütiger, weiser Monarch? Kommt ein Trottel auf den Thron ist alles vorbei, ...

Ich denke nicht das es an den Bürgern lag. Es lag bisher immer an der inkonsequenten "fairen" Umsetzung. Bestes Beispiel hier dürfte der Osten Deutschlands sein. Zwang und Abschottung/Unterdrückung haben hier erstaunliche lange funktioniert, und das obwohl man sich quasi nicht weiterentwickelt hat. Ich wundere mich heute noch darüber, das die "Ossis" das so lange mitgemacht haben. Aber hätte man das Land nicht wirtschaftlich in den Sand gesetzt, und politisch dermaßen klein gehalten, die Bürger wie "Idioten" behandelt, dann wäre sie am Ende nicht in Scharen geflohen/hätten sich nicht aufgelehnt. Die Führung nannte es "Realsozialismus" bzw. "demokratische Volksrepublik", aber sie waren weder das eine noch das andere. Wenn man seine Bürger unterdrücken muß, um auf Kurs zu bleiben, das ist es weder demokratisch noch sozial. Siehe die "Demokratische Volksrepublik Korea", oder sämtliche anderen Länder mit entsprechenden Zügen. Wie du sagtest, kommt ein Trottel auf den Thron... also liegt es am Trottel, nicht den Bürgern.

Letzteres finde ich auch sehr traurig und das muss man jedem einzelnen vorwerfen. Es gibt genug Möglichkeiten, z.B. etwas verantwortungsbewusster und mit Blick auf die Gesellschaft zu konsumieren, oder aber anderen dabei zu helfen, oder... - aber die überwältigende Mehrheit versucht es eben nicht einmal zeitweise.

Weil sie nicht um die Notwendigkeit dieses eigentlich "logischeren" Verhaltens wissen, und von Medien und Industrie (zb. über Werbung und Konsum) tlw. vom Gegenteil versucht werden zu überzeugen. Und genau das meine ich mit Versagen der Medien. Einmal nen Bericht auf einem Spartenkanal, oder zur Nebenzeit, warum Plastiktüten und PS-Monster Unsinn sind, und das die Alternativen nicht Verzicht bedeuten, das reicht eben nicht aus. Siehe "We feed the World", oder "Earthlings" usw. Es reicht eben nicht mal 5 Minuten über eine "Béa Johnson" oder "Lauren Singer" zu berichten. Wenn man auf allen Kanälen 5h täglich für Trash wirbt, und dann nur 2 Minuten über den Irrsinn dahinter Berichtet. Und bzgl. politischer Themen ist es nicht anders. Dazu kommen dann noch 12h täglich absolutes Verblödungs-TV. Wie gesagt, mich wundert es das so viele überhaupt noch wissen wie man einen Stimmzettel ausfüllt...

War wirklich keiner dabei, der sich nicht z.B. ein Rind oder zwei Kühe mehr gewünscht hätte?

Wie gesagt, geh in ein Eingeborenen-Dorf das noch nicht übermäßig von "westlichen/industriellen Einflüssen" infiziert wurde, und du wirst dort auch heute noch kein Geld und auch keine "Gier" finden. Warum sollte jemand mehr Rinder haben wollen als er braucht? Die machen doch nur mehr Arbeit. Ich hab es ja schon mal verlinkt:

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Der Mann ist kein "Eingeborener" mehr, und hör dir mal an was er über seinen Ausflug in "unsere" Welt zu erzählen hat. Hier geht es auch nicht darum exakt seinen Lebensstil 1:1 zu kopieren, sondern die dahinterstehenden Prinzipien/Automatismen zu verstehen. Wir haben uns ein System aufgebaut, das nur existieren bzw. fortbestehen kann, wenn jeder und immer mehr konsumiert. Ein System das Wachstum zum Erhalt brauch, wo doch jedes Kind schon weiß das nichts ewig wachsen kann. Wir haben uns in so vielen Punkten über Jahrhunderte/Jahrtausende zurückentwickelt. Ein tolles Beispiel hierfür ist das "Burnout-Syndrom". WTF sag ich da nur.

Was man gerne hätte, hängt stark davon ab, was man überhaupt kennt/entfernt für möglich hält.

Genau das ist der Punkt. Wir haben uns von "gut Leben" entfernt und zu "so viel wie möglich konsumieren" entwickelt. Einem System was einem Bruchteil der Menschen ein sorgenfreies Leben auf dem Rücken der unteren Mehrheit ermöglicht. Und alles was viele Menschen, die den Irrsinn tlw. sogar verstanden haben, dazu motiviert trotzdem nichts daran ändern zu wollen, ist die potentielle Möglichkeit, auch mal zu dem besagten Bruchteil gehören zu können. Also quasi die Karotte am Seil, die man einem Pferd vor die Nase hält.

Die meisten Leute wünschen sich ja auch hier nur eine Titan Y und keinen Ferrari - aber jeder hat etwas, dass er gerne hätte und nur sehr wenige Menschen bleiben längere Zeit zufrieden, wenn sie es bekommen. Im Falle ursprünglicher Völker sehr beliebt: Kleidung, Schmuck, solideres Baumaterial oder schlichtweg Medikamente damit von 10 Kindern nicht mehr 8 sterben.

Die meisten Menschen wollen was die Werbung ihnen vorlebt. Wenn der Idiot von "Auto Motor und Sport" im TV oft genug sagt "ja, hm, 200PS, zieht nicht schlecht, aber die Konkurrenz mit 250PS zieht noch besser", dann will natürlich keiner mehr ein Auto mit 75 PS. Und die 10 Kinder hat man in der Regel ja nur, weil man genau weiß das viele von ihnen vermutlich nicht mal 16 werden. Sehr wenige Menschen bleiben längere Zeit zufrieden wenn sie bekommen was sie möchten, einfach weil man ihnen immer wieder suggeriert dass sie noch viel mehr (und mehr, und mehr) haben könnten. Siehe Indigene Völker (bestes weil bekanntestes Beispiel Indianer): Jahrtausende in absoluter Harmonie und Zufriedenheit gelebt. Bis der weiße Mann mit Geld und Schnaps kommt, und alles in 1-2 Generationen zerstört.

Der Mensch strebt nach Verbesserung (sonst wären wir heute nicht da, wo wir sind)

Wo sind wir denn? Patente (Geld) verbieten Menschen in der dritten Welt Medikamente selbst und damit deutlich günstiger herzustellen. Wir produzieren Lebensmittel für ca. 15mrd Menschen, obwohl wir nur 7-8mrd sind, und trotzdem Hungern ca. 1mrd Menschen (Geld). Wir holzen Jahrhunderte/Jahrtausende alte Regenwälder ab, und Futter für unsere Schweine anzubauen (Geld). Wir pumpen jeden Tag mehr Müll in die Umwelt als ein (in Relation, nicht wörtlich) "paar" Generationen vor uns noch über alle Generationen zusammen (Geld). Der Bauer in Afrika kann seine selbst angebauten Kartoffeln nicht verkaufen, weil man unsere subventionierten ggf. noch genmanipulierten Kartoffeln dort günstiger bekommt (Geld). Wir rotten mittlerweile mehr Lebensformen pro Tag aus als die Natur in ihrer "schlimmsten" Zeit (Geld). Im Meer schwimmt so viel Müll, das man fast kein Meerestier mehr fangen kann, was nichts davon im Körper hat (Geld). Und wie sieht es mit uns aus? Theoretisch müssten wir, dank des ganzen Fortschrittes, der ganzen Verbesserungen, doch viel weniger arbeiten als zb. vor 200 Jahren, und trotzdem besser leben können. Ein Traktor ersetzt durchaus auch mal 100 Feldarbeiter samt Feldtiere, ein Schweißroboter ersetzt durchaus auch mal 100 klassische Schweißer, ein Schaufelradbagger schafft was 1000 Arbeiter nicht schaffen würden. Eigentlich bräuchte doch kaum noch jemand mehr als 2-3 täglich zu arbeiten, um uns ein tolles Leben zu ermöglichen. Aber das ist nicht der Fall, wie auch, wir müssen ja ~85% Trash produzieren, der lediglich den künstlich erzeugten Konsum befriedigt, damit das anhaltende Wachstum unseren "Lebensstandard" halbwegs ausgleichen kann. Sry, und auch wenn ich zu den Glücklichen in einer Industrienation gehöre, wo wir heute sind ist nichts worauf wir uns was einbilden sollten. Als Außenstehender (Außerirdischer), rein von der Logik her betrachtet, würde ich sagen: I am not impressed

Muss man bei weitem nicht, das ist ja der Vorteil von repräsentativer gegenüber direkter Demokratie:
1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8.
Das ist wirklich nicht schwierig oder aufwendig.

In der Theorie vielleicht nicht, in der Praxis offenbar schon. Wobei schon Punkt 2 (Themen rauspicken) problematisch sein kann, wenn 2 Parteien einen unterschiedlichen Fokus legen, aber beide in gleichen Teilen mein Interesse abdecken. Und bei 4 (Widersprüche prüfen) steigen dann die meisten Wähler schon aus. "Wenn die Profis nicht mal ermitteln können was jetzt richtig ist, wie soll ich das dann schaffen" = Tilt.

Fehler bei Schritt 6. und vor allem 7.

Wie gesagt, ein System mit solchen Anforderungen und entsprechender Fehleranfälligkeit ist mMn nicht korrekt einsetzbar. Da wäre es besser über einzelne Punkte abzustimmen, statt eine "komplette" Partei zu wählen. Dann hätten vielleicht auch noch viele dem Thema "Ausländer nix herkomme" ihre Stimme gegeben, aber nicht der AfD im Ganzen - die potentielle Gefahr durch solche Parteien wäre deutlich geringer.

Bei der Schule hast du recht, aber das ist ein sehr heikles Thema. Mit Ambivalenzen schürt man keine Begeisterung - und mit fokussiertem Unterricht bezieht man politisch Stellung. Politische Indoktrination an Kindern ist ein echt großer Riskiofaktor und einen Konsens darüber, was "neutral" oder "gut" ist, gibt es nicht.

Es geht doch nur um den genauen Aufbau unseres politischen Systems. Diesen kann man doch völlig neutral und ohne Wertung einzelner Parteien genau erklären. Zu meiner Zeit und zumindest im mittleren Bildungsweg war hier quasi gar nichts zu holen. Entsprechend desinteressiert wird das Thema dann auch nach der Schulzeit verfolgt. Wenn man aber ein System hat, in dem alle Stimmen das gleiche Gewicht haben, dann muß man von ganz unten an die Menschen an das System heranführen. Und genau hier versagt die Schulbildung mMn komplett.

Beim TV muss ich aber widersprechen: Auch die senden, was geguckt wird.

Das macht es zum einen nicht besser, zum anderen wurde das Niveau des TV über Jahrzehnte stetig reduziert. So eine, Verzeihung, hohle Shice wie heutzutage im TV kommt, die hat niemand gewollt. Natürlich schauen trotzdem viele Leute den Müll. Ein Großteil davon weiß ja nicht mal dass das quasi alles gestellt ist (Scripted-Bullshit-Reality), entsprechend fasziniert sind die Menschen - weil sie denken es sei echt. Man hat von Seiten der Sender das Niveau künstlich immer weiter reduziert, quasi unter Vorspiegelung falscher Tatsachen. Genau das passiert seit einiger Zeit auf Youtube. Wenn man sich hier die Trends anschaut, dann sind darunter mittlerweile sehr viele Youtuber die es ganz genauso machen. Und die 7-15 jährigen Kiddy-Dussel glauben das sei real.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass es vor 15-20 Jahren relativ viele gute Dokus gab. Aber heute wird von vielen Zuschauern alles, was mehr als 5 Minuten Aufmerksamkeit erfordert, als unangenehm empfunden, während z.B. der Schrott von N24 als Wissensbeitrag wahrgenommen wird...
(ich glaube Kalkofe -den ich nicht ausstehen kann und den ich in Bezug auf Satire selbst als Symptom der Entwicklung sehe- hat mal gesagt: "Früher haben sie bei Galileo gezeigt, wie ein Kühlschrank funktioniert, heute wie man in aufstellt". Und damit sind sie immer noch vielen Zuschauern zu intellektuel )

Ich finde Kalkofe genau deswegen so gut. Er hat "schon" vor 20 Jahren dem Zuschauer versucht genau das auf witzige (überzeichnete) Weise aufzuzeigen. Wie gesagt, mMn wurde der Zuschauer zum Konsumenten von Dreck erzogen. Dazu kommt, das die jungen Menschen es ja gar nicht mehr anders kennen. Frag die mal nach Hans Rosenthal oder Yul Brynner. Aber wer die letzten 3 Staffeln im Jungelcamp war, das wissen die. Und auf N24/Ntv kommt doch meistens eh nur die Xte Doku über Hitler.

Ich muß da gerade wieder an diese Vorstellung denken:

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Gut, Herr Ranicki ist jetzt bzgl. seines TV-Geschmacks das andere, fast schon Extrem. Aber ich denke das die Menschen sehr wohl auch noch Interesse an guten Sendungen/Serien/Dokus haben. Es gibt einfach nur keine mehr.

ruyven_macaran · 28. Juni 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager für die Produktion

INU.ID schrieb:
Ergo geht es "nur" darum, diesen Anteil bzw. die Gefahr die von ihm ausgeht zu neutralisieren. Siehe zb. den "Daesh" (IS) in Nordafrika (primär afaik Tunesien, mittlerweile aber auch bis Marroko). Der Erfolg solcher Terror-Gruppen steht und fällt mit den Rekrutierungen.

Man muss nur wenige Leute neu rekrutieren, wenn man wenig Verluste hat. Ehe 2% der Bevölkerung "weg" sind, dauert es sehr lange. Versteckt agierende Gewaltäter dagegen gezielt und schnell zu bekämpfen ist verdammt schwer. In Lateinamerika hat man nach einem halben Jahrhundert größtenteils aufgegeben, in Palästina genau 0 Fortschritte gemacht. Wenn es irgendwo besser wurde, dann meist weil in Jahrzehntelanger Arbeit alle Anlässe für Konflikte aufgearbeitet wurden - aber das dauert halt sehr lange. Erst recht wenn Religion und Ethnie eine Rolle spielen, also Dinge die sich gar nicht ändern lassen.
Was keine Verteidigung der nicht-Erfolge z.B. diverser US-Aktionen sein soll. Man kann definitiv sehr viel sehr schnell sehr viel schlimmer machen. Aber ausnahmsweise mal nichts schlimmes machen sorgt eben leider nicht umgekehrt für schnelle Besserung der Zustände. Ich würde mindestens ein halbes Jahrhundert veranschlagen, bis Nordafrika ein weitestgehend sicheres Investitionsgebiet ist und ggf. ein weiteres, bis selbst großflächige ausländische wirtschaftliche Aktivitäten so sicher vor Fremdenhass sind, das Europa größere Teile seiner Energieversorgung davon abhängig machen kann. Unseren Stromhunger in diesem Jahrhundert aber müssen wir auf eigenem Wege lösen - und das besser schnell. Denn bei +4 °C brauchen wir über sich stetig verbessernde Bedingungen in Nordafrika nicht mehr reden, dann haben Ougadougu und Adis Abeba einen durchgehenden Sandstrand bis zum Mittelmeer.

Ich denke nicht das es an den Bürgern lag. Es lag bisher immer an der inkonsequenten "fairen" Umsetzung. Bestes Beispiel hier dürfte der Osten Deutschlands sein. Zwang und Abschottung/Unterdrückung haben hier erstaunliche lange funktioniert, und das obwohl man sich quasi nicht weiterentwickelt hat. Ich wundere mich heute noch darüber, das die "Ossis" das so lange mitgemacht haben. Aber hätte man das Land nicht wirtschaftlich in den Sand gesetzt, und politisch dermaßen klein gehalten, die Bürger wie "Idioten" behandelt, dann wäre sie am Ende nicht in Scharen geflohen/hätten sich nicht aufgelehnt. Die Führung nannte es "Realsozialismus" bzw. "demokratische Volksrepublik", aber sie waren weder das eine noch das andere. Wenn man seine Bürger unterdrücken muß, um auf Kurs zu bleiben, das ist es weder demokratisch noch sozial.

Die DDR hat es Anfangs ohne Abschottung und die dafür nötige Unterdrückung versucht - das Ergebnis war ein massiver Verlust an Führungskräften. Alle sozialen/fairen Systeme bringen es nun einmal mit sich, dass es ausgerechnet dem meist mobilsten Teil (nämlich den gut ausgebildeten) schlechter geht, als in vergleichbaren kapitalistischen Gesellschaften wo sich Mittelstand & weiter oben auf Kosten ärmerer ein besseres Leben machen. Führt man ein faires System parallel zu anderen ein, ohne Grenzen, ist es für egoistisch denkende Personen mit gehobener Ausbildung also attraktiv, sich abzusetzen - ohne diese kann eine moderne Gesellschaft aber nicht funktionieren.
=> Sozialismus kann nur funktionieren, wenn die gesamte Bevölkerung das will, selbst wenn das für einen selbst unterm Strich einen Nachteil bedeutet. Oder er kann zeitlich befristet funktionieren, wenn die Bevölkerung genau dazu gezwungen wird. Das bedeutet aber einen sehr großen Überwachungs- und Kontrolloverhead und einen erheblichen Verlust an Produktivität, weil man die Vorteile der globalen Zusammenarbeit verliert, weil viele Posten nicht mehr allein nach Qualifikation besetzt werden können und weil großflächige Regulation immer ein Problem mit der Berücksichtigung von Einzelfällen hat.
Insgesamt hat die DDR noch eine wirtschaftlich/entwicklungstechnisch funktionierende Balance gefunden, aber die waren ja, wenn man den gesamten Ostblock betrachtet, auch selbst in der Position der oberen 10.000, denen andere, ärmere zugearbeitet haben. Aber auch damit konnte man gegenüber Westeuropa & den USA, die ungleich größer waren und Afrika, Südamerika und Asien ausbeuten konnten und knallharte Zwangsmotivation für maximale Leistungserbringung hatten, nicht annähernd mithalten. Über kurz oder lang kommt dann der Punkt, an dem es selbst den im faireren System bezuschusten Bevölkerungskreisen schlechter geht, als ihrem Gegenstück in einem unfairen, aber schneller vorranschreiten

Warum sollte jemand mehr Rinder haben wollen als er braucht? Die machen doch nur mehr Arbeit.

Stimmt, da gibt es ggf. eine Grenze, sobald erst einmal jeder "genug" Rinder hat.
Damit das ein stabiles System bleibt, braucht man dann aber auch noch eine Geburtenrate nahe 2. Sonst werden die Herden trotzdem immer größer - bis es einen Ressourcenmangel gibt, in dem nicht mehr jeder "genug" haben kann.
Die moderne westliche Welt ist da aber schon wesentlich weiter :schief:

: Nicht nur von "Geld" kann man nie "genug" haben - sondern auch z.B. von Freizeit und Unterhaltung. Die Spaßgesellschaft kann deswegen ihren Konsum nahezu ins unendliche und ihre Produktivität auf quasi null treiben - solange die Zeche nicht ihr, sondern wem anders auf die Füße fällt.

Siehe Indigene Völker (bestes weil bekanntestes Beispiel Indianer): Jahrtausende in absoluter Harmonie und Zufriedenheit gelebt. Bis der weiße Mann mit Geld und Schnaps kommt, und alles in 1-2 Generationen zerstört.

Die Ureinwohner Nordamerikas sind sehr verklärtes Beispiel. Erst die meisten großen Wirbeltiere und quasi alle Räuber eines ganzen Kontinents ausgerottet und dann großräumig Kriege geführt mit dem Verdacht auf mehrere großflächige Genozide.
Es gibt Vermutungen, dass die paradisischen Zustände kurz vor der europäischen Besiedlung auf eine Krankheitsepidemie, vermutlich zu Kolumbus Zeiten, zurückgehen, die 50 bis 90% der Bevölkerung dahin gerafft haben. Danach hatte dann jeder genug und wenig Gründe, Krieg zu führen, aber viele, sich zusammenzuschließen. Die five nations z.B. wurden höchstwahrscheinlich erst 1450 gegründet, davor war der Nordosten ähnlich harmonisch, wie Europa die meiste Zeit seiner Geschichte.

Medikamente/Nahrung/...

Alles richtig. Aber wo sind wir auch? Wir haben 8 Milliarden Menschen auf der Welt, die mehrheitlich in einer funktionierenden Infrastruktur leben (Geld, wie alles). Wir haben Medikamente für die meisten Krankheiten (Geld, wie alles). Kindersterblichkeit ist auf einem alltime-low, medizinische Versorgung auf einem alltime high (Geld, wie alles). Eine internationale Gemeinschaft und ein globaler Handel fangen die allerschlimmsten Folgen lokaler Nahrungsknappheit auf (Geld, wie alles). ...
Es gibt vieles, was wir besser machen könnten und es gibt viele, denen es in der modernen Welt nicht so gut geht, wie es möglich wäre.
Aber: Mit dem Lebensstil manch afrikanischer oder pazifischer Ureinwohner gäbe auf dem ganzen Planeten nicht mehr als 100, vielleicht 200 Millionen Menschen, denen es gut ginge. Und die würden sich an Dingen erfreuen, die über 95% der Weltbevölkerung auch so zur Verfügung stehen. Und sie würden unter Dingen leiden, z.B. der Todesrate ihrer Kinder, die die Mehrheit der Weltbevölkerung glücklicherweise hinter sich gelassen hat.
Unser aktuelles System in Kombination mit dem stetem streben nach "mehr" sorgt trotz allem dafür, dass alle "ein bisschen mehr" und die meisten "etwas mehr" haben - auch wenn das unfair aussieht, weil einige dadurch "verdammt viel mehr" bekommen.

Wo du recht hast sind aber die sich anhäufenden Probleme außerhalb der heute lebenden Menschen: Müll, Ressourcenknappheit, Umweltzerstörung. Wir haben auch die Möglichkeiten, "mehr" und nachhaltigeren Schaden anzurichten - und nutzen sie sehr, sehr intensiv.
Aber wie schon geschrieben: Kontinentale Ausrottung schaffen auch einfachere Kulturen, das Ökosystem ganzer Inseln zu zerstören ebenfalls und selbst aus heutiger Sicht kleine Zivilisationen wie die Römer haben Umweltschäden verursacht, die 2000 Jahre später noch große Teile ihres ehemaligen Siedlungsgebietes kennzeichnen. Das ist alles keine "moderne Seuche", sondern etwas urmenschliches - wir sind nur (leider) immer besser darin geworden und gucken von Zeit zu Zeit bewundert auf die paar kleinen Häufchen Menschen, die es anders gemacht haben.
Also die 1-2 aus 1000-2000 Stämmen, die sich zufällig nicht zwischenzeitlich selbst ausgerottet oder weiterentwickelt haben. Aber das ist für Homo sapiens halt eher untypisch.

Und wie sieht es mit uns aus? Theoretisch müssten wir, dank des ganzen Fortschrittes, der ganzen Verbesserungen, doch viel weniger arbeiten als zb. vor 200 Jahren, und trotzdem besser leben können.

Also ich habe nicht seit meinem 10 Geburtstag 6 Tage die Woche je 12 Stunden gearbeitet und betrachte die Märchen von Oma als höchste Form des in-Home-Entertainment.

In der Theorie vielleicht nicht, in der Praxis offenbar schon. Wobei schon Punkt 2 (Themen rauspicken) problematisch sein kann, wenn 2 Parteien einen unterschiedlichen Fokus legen, aber beide in gleichen Teilen mein Interesse abdecken. Und bei 4 (Widersprüche prüfen) steigen dann die meisten Wähler schon aus. "Wenn die Profis nicht mal ermitteln können was jetzt richtig ist, wie soll ich das dann schaffen" = Tilt.

Zumindest bei den aktuell wichtigen Fällen hatten die Profis damit keine großen Probleme. Aber wenn man lieber den nicht-Profis zuhört :ka:

Da wäre es besser über einzelne Punkte abzustimmen, statt eine "komplette" Partei zu wählen.

Dann hast du den ganzen Aufwand für jede einzelne Entscheidung. Also nicht alle vier Jahre, sondern alle vier Stunden - was zu noch wesentlich schlechteren Ergebnissen führen wird.

Es geht doch nur um den genauen Aufbau unseres politischen Systems. Diesen kann man doch völlig neutral und ohne Wertung einzelner Parteien genau erklären. Zu meiner Zeit und zumindest im mittleren Bildungsweg war hier quasi gar nichts zu holen. Entsprechend desinteressiert wird das Thema dann auch nach der Schulzeit verfolgt.

Also auf abstrakter Ebene wurde das bei uns alles vollständig erklärt und das müsste so auch überall Bestandteil des Lernplans sein. War schnarch langweilig (weil eben ohne Praxisbezug), hat einem keinerlei Sensibilität für die Wichtigkeit der eigenen Teilhabe vermittelt (weil man da eben anhand des Schemas ohne Beispiele nur zwei grundlegende Sätze zu sagen kann) und niemanden auf die Fallstricke der praktischen Demokratie in Deutschland aufmerksam gemacht (weil die eben eher im Bereich Textinterpretation, Medienkompetenz und Quellenkritik liegen).
Den Aufbau des politischen Systems zu vermitteln führt zu schlafenden Schülern, aber nicht zu mündigen Bürgern. Quasi alles, was ich an politischem Interesse aus der Schule mitgenommen habe, kam aus dem Ethikunterricht - da hatten wir einen sehr engangierten Lehrer, der fast immer anhand akuteller Themen gearbeitet hat. (Rekord war das alternative Klassenarbeitsthema "Anschläge WTC und deren Auswirkungen" - am 24.9.2001)
Aber auch wenn ich ihm dafür sehr dankbar bin und er die Themenaufbereitung ziemlich gut und ohne alzu viel Stellungnahme hinbekommen hat, muss ich klar sagen: Sein Unterricht war nicht politisch neutral und schon allein die Auswahl der Themen hatte einen Einfluss darauf, über welche Meinungsrichtungen wir Schüler uns Gedanken gemacht haben. Statt die Bedeutung von Umweltschutz, Menschenrechten, Ansprüche kommender Generationenhätte und Proliferation am Beispiel Mururoa zu besprechen, hätte er z.B. auch die Auswirkungen von Balkanflüchtlingen auf Leistungsgerechtigkeit, Arbeitssicherheit und Zukunftplanung als Thema wählen können. Da man so etwas in einem abstrakten Rahmenwerk weder vorschreiben, noch rückwirkend objektiv scharf verurteilen kann, bin ich eher für gar keine praktische denn für beeinflussende politische Bildung. Letztere gab es viel zu lange in Deutschland.

Das macht es zum einen nicht besser

Nein, das nicht. Aber das ist der Unterschied zwischen Fremdbestimmung von oben herab und Kontrolle durch / Reaktion auf die Bevölkerung.

Wenn man sich hier die Trends anschaut, dann sind darunter mittlerweile sehr viele Youtuber die es ganz genauso machen. Und die 7-15 jährigen Kiddy-Dussel glauben das sei real.

Nicht nur die. Gerade was politische Themen angeht ist Youtube der reinste Propaganda-Moloch. Aber auch hier werden blind und ohne jede Kritik Behauptungen geglaubt, geliked, geshared und gelebt, die einem selbst beim kleinsten Sekündchen logischen Nachenkens merkwürdig vorkommen müssten und die man nicht selten mit wenigen Sekunden Recherche widerlegen oder zumindest als komplett unbelegbar einstufen kann. Macht man aber nicht, weil man sich nicht informieren, sondern nur im eigenen (Fehl-)"Wissen" bestätigt sehen will. Fehler machen immer die anderen (Politiker, Russen, Amerikaner,...), man selbst ist perfekt.

Ich finde Kalkofe genau deswegen so gut. Er hat "schon" vor 20 Jahren dem Zuschauer versucht genau das auf witzige (überzeichnete) Weise aufzuzeigen.

Geschmackssache. Ich finde er versucht über niveaulose Dinge noch wesentlich niveaulosere Witze zu reißen und verkauft den resultierenden dampfenden Haufen seinerseits als Comedy. Das ist eine Ebene mit Mario Barth und Atze Schröder, nur dass sein Theme aben nicht Frauen sind, sondern das Fernsehen.

Dazu kommt, das die jungen Menschen es ja gar nicht mehr anders kennen. Frag die mal nach Hans Rosenthal oder Yul Brynner. Aber wer die letzten 3 Staffeln im Jungelcamp war, das wissen die. Und auf N24/Ntv kommt doch meistens eh nur die Xte Doku über Hitler.

Ne, "Hitlers ..." ist öffentlich rechtliche. N24 wiederholt zum 15 mal innerhalb der letzten 20 Minuten, welche zwei Fakten an einem amerikanischen Flugzeugträger so unglaublich geil sind

(ich weiß übrigens auch nicht, wer die genannten Personen waren und laut Wikipedia ist das auch keine schmerzliche Wissenslücke, da sie als Person keine Wirkung auf die heutige Zeit haben)

Gut, Herr Ranicki ist jetzt bzgl. seines TV-Geschmacks das andere, fast schon Extrem. Aber ich denke das die Menschen sehr wohl auch noch Interesse an guten Sendungen/Serien/Dokus haben. Es gibt einfach nur keine mehr.

Bei Dokus fällt mir auch gerade nichts ein, Serien waren nie meine Stärke. Bei Film-Fernsehreihen könnte ich für die letzten Jahre Sherlock nennen. Im Bereich kritische Comedy legen die ÖR-Sparten imho gut vor. Böhmermann ist wirklich nicht weit weg vom realen Durchschnitt Schmidts, Pierre Krause macht einige interessante Dinge, Extra 3 ist weiterhin sehenswert (Heute Show hat leider stark an Niveau eingebüßt, auch wenn sie noch unterhält) und wie ich leider zwei Jahre zu spät erst durch Wiederholungen festgestellt habe, gab es mit Reload sogar eine zeitlang ein wirklich gutes Gaming-Magazin, dass Unterhaltung, Information über ein wirklich ÖR-phobes Medium und einen gewissen Anspruch bieten konnte.

INU.ID · 29. Juni 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager für die Produktion

ruyven_macaran schrieb:
Unseren Stromhunger in diesem Jahrhundert aber müssen wir auf eigenem Wege lösen - und das besser schnell.

Schnell liegt ja nur an der Politik. Im festlegen von Terminen zur Abschaltung etwaiger "dreckiger" Stromerzeuger sind sie ja auch relativ schnell, aber wie du ja schon bzgl. Trassen-Ausbau angemerkt hast, in anderen Bereichen sind sie dagegen eher weniger schnell. Aber wie schon erwähnt, ich erwarte mir da von Elon mehr als von unseren Jungs. Mir ist auch ein Rätsel warum so viele "Analysten" und "Spezialisten" nicht so ganz verstehen, warum Tesla (Stromverbraucher) sich Solarcity (Stromerzeuger) einverleiben will.

Die DDR hat es Anfangs ohne Abschottung und die dafür nötige Unterdrückung versucht - das Ergebnis war ein massiver Verlust an Führungskräften. Alle sozialen/fairen Systeme bringen es nun einmal mit sich, dass es ausgerechnet dem meist mobilsten Teil (nämlich den gut ausgebildeten) schlechter geht, als in vergleichbaren kapitalistischen Gesellschaften wo sich Mittelstand & weiter oben auf Kosten ärmerer ein besseres Leben machen. Führt man ein faires System parallel zu anderen ein, ohne Grenzen, ist es für egoistisch denkende Personen mit gehobener Ausbildung also attraktiv, sich abzusetzen - ohne diese kann eine moderne Gesellschaft aber nicht funktionieren.

Die DDR war bis zum Bau der Mauer, von 49 bis 61, ein freies Land? Mitnichten. Weder am Anfang noch später war dort irgendwas "fair und korrekt". Ein guter Freund von mir war viele Jahre in der JVA Bautzen "beheimatet". Du kannst ja mal nach "Speziallager Bautzen" googeln, oder bei Wiki (JVA Bautzen) reinschauen. Die Jungs sind bzw. wollten damals flüchten weil sie um ihr Leben bangten. Ich persönliche verstehe unter "Sozialismus" etwas komplett anderes. Und das wird so nirgends praktiziert, auch wenn man es sich in den entsprechenden Staaten so einredet. Und das hat sich auch durch die komplette Zeit der DDR gezogen. Schon der Trabi symbolisiert das Ganze sehr gut.

=> Sozialismus kann nur funktionieren, wenn die gesamte Bevölkerung das will, selbst wenn das für einen selbst unterm Strich einen Nachteil bedeutet.

Und genau das ist falsch. Sozial bedeutet eben nicht Nachteil. In einem Fake-Sozialismus vielleicht. Deswegen macht es auch keinen Sinn ein soziales System mit den bekannten sozialistischen Staaten/Regierungen zu messen, weil diese eben nicht wirklich sozial waren und sind. Ich verstehe unter Sozial hier etwas völlig anderes. Deswegen kann ich auch die Rechtfertigung/Erklärung bzgl. Überwachung nicht nachvollziehen. Auswüchse wie zb. die Stasi sind kein notwendiges Übel, sie sind die verzweifelten Kontrollversuche eines fehlgeschlagenen Sozialismus.

Stimmt, da gibt es ggf. eine Grenze, sobald erst einmal jeder "genug" Rinder hat.

Auch wieder eine falsche Denkweise. Es brauch nicht jeder Rinder. Wozu? Es brauch doch nur jeder etwas zu Essen. Die einen haben Rinder, die anderen gehen jagen, wieder andere bauen etwas an, produzieren Kleidung, bauen überdachten Wohnraum usw. In einer funktionierenden Gemeinschaft ergänzt man sich. Das ist nicht mal ein richtiger "Tausch-Handel", da man nicht wirklich das Eine gegen das Andere mit einem Werteverhältnis tauscht.

Die moderne westliche Welt ist da aber schon wesentlich weiter : Nicht nur von "Geld" kann man nie "genug" haben - sondern auch z.B. von Freizeit und Unterhaltung. Die Spaßgesellschaft kann deswegen ihren Konsum nahezu ins unendliche und ihre Produktivität auf quasi null treiben - solange die Zeche nicht ihr, sondern wem anders auf die Füße fällt.

Genau das ist aber der Punkt. Der Fortschritt ermöglicht es uns eigentlich, das zb. alle nur noch 3h täglich arbeiten müssten, oder die Einen 6h ttäglich arbeiten, während die anderen gerade frei haben (o.ä). Das eigentliche Problem ist nicht, das nicht genug arbeiten würden wäre Arbeit etwas freiwilliges (Stichwort Grundeinkommen), sondern das alle Vollzeit arbeiten müssen um überleben zu können (Stichwort Burnout). Und das, weil wir ein System geschaffen haben, das nur existieren kann, wenn der Kosnum stetig wächst. Und das ist nur möglich, wenn man haufenweise Trash produziert (und dabei unnötig Resourcen verschwendet/die Umwelt belastet/zerstört usw), den eigentlich keiner brauch, aber der nötig ist, damit das System nicht zusammenbricht. Das ist doch insane. Der Mensch nutzt den Fortschritt der Technik um sich immer weiter zurück zu entwickeln. Und das alles eben nur wegen Geld. Wäre der Faktor Geld nicht im Fokus, sondern zb. Resourcen, dann wäre es schlauer weniger unötige Shice zu produzieren, und stattdessen sinvolle Dinge die dann auch so lange wie möglich halten. Stattdessen werden Containerladungen mit zb. nagelneuen Turnschuhen/Klamotten usw. in einer Müllverbrennungsanlage verbrannt, einfach nur aufgrund von irgendwelchen Patentrechtsverletzungen (GELD!). 75% der arbeitenden Bevölkerung produzieren nichts weiter als komplett unnötigen Müll. Und auf der anderen Seite können Bauern, die heute doppelt und dreifach so viel Fläche als ihr Großvater, dank Machinen auch doppelt bis dreifach so effizient, bewirtschaften, nicht mehr über die Runde kommen. Wenn "Geld" nicht an 100% des weltweiten "Elends" die Schuld trägt, dann aber mindestens zu 99,8%.

Und mal ganz btw: Genau deswegen glaube ich auch nicht daran das schon mal Außerirdische auf der Erde waren, oder dass das Thema künstliche Intelligenz für uns gut ausgehen wird.. Wir Menschen sind mittlerweile so abgefuckt, jede intelligentere Lebensform/Maschine würde uns doch sofort kopfschüttelnd ausradieren. :ugly:

Aber gut, vielleicht sind die auch so pervers wie wir, und schauen sich den Zirkus aus der Ferne zwecks Unterhaltung an.

Die Ureinwohner Nordamerikas sind sehr verklärtes Beispiel. Erst die meisten großen Wirbeltiere und quasi alle Räuber eines ganzen Kontinents ausgerottet und dann großräumig Kriege geführt mit dem Verdacht auf mehrere großflächige Genozide.

Was zumindest tlw. bezweifelt werden darf. Sie haben (pre weißer Mann) gejagt um zu essen, nicht um Felle gegen Gold/Geld und Schnapps zu tauschen. Revierkämpfe gibt es auch im Tierreich. Aber gut, ich bin kein Professor für indigene Völker. Alles was ich darüber gelernt habe ist, das sie sich (und das ist ja bei den Überresten an Ureinwohnern heute noch so) in die Natur eingepasst haben. Wie sonst sollten sie über Jahrhunderte überlebt haben. Siehe zb. die Inuit, oder die abgelegenen nomadischen Bauern in Kasachstan usw.

Also ich habe nicht seit meinem 10 Geburtstag 6 Tage die Woche je 12 Stunden gearbeitet und betrachte die Märchen von Oma als höchste Form des in-Home-Entertainment.

Ich habe mit 12 oder 13 angefangen zu arbeiten, und habe auch viele Jahre mehr als 12h täglich gearbeitet. Bei meinem letzten Arbeitgeber waren es oft auch mal 17-18 Stunden, und die nicht im klimatisierten/geheitzten Büro o.ä., sondern richtige koperlich harte Arbeit (also wirklich richtig harte Arbeit!), mit Bauteilen schleppen die gerne auch mal mehr als 100Kg gewogen haben, bei Temperaturen im Winter von -20 in der Halle/im Freien, bis 50-60° am Ofen. Früher (Anfang 90er), im Garten und Landschaftsbau, da musste ich (Sommer) morgens um 5uhr aufstehen und bin abends zwischen 20Uhr und 22Uhr nach Hause gekommen. Und wenn dein Arbeitgeber die gesetzlichen Regelungen gerne auch mal etwas ausdehnt, dann natürlich auch mal an 7 Tagen der Woche. Beim Sicherheitsdienst/Wachschutz dürften es auch mal 14-16 werden, aufgrund der Gegebenheiten (keine Ablöse am Start) gerne auch mal ohne Pause - und öfter auch mal ohne 1 Minute sitzen zu können (außer in den 5 Minten Toilettenpause^^). Aber gut, dafür durfte ich während meiner Zeit in einem IT-Unternehmen viel sitzen. Von den ganzen Menschen die zu Dumpinglöhnen tlw. noch viel härtere Arbeit erledigen müssen, um unseren Konsum zu decken, fange ich erst gar nicht an.

Zumindest bei den aktuell wichtigen Fällen hatten die Profis damit keine großen Probleme. Aber wenn man lieber den nicht-Profis zuhört

Guter Punkt denn ich komlett vergessen habe: Ermitteln welche Quelle überhaupt zuverlässig ist.

Dann hast du den ganzen Aufwand für jede einzelne Entscheidung. Also nicht alle vier Jahre, sondern alle vier Stunden - was zu noch wesentlich schlechteren Ergebnissen führen wird.

Das glaube ich nicht. Bei 1x wöchentlich könnte man 52 wichtige Entscheidungen treffen bzw. Meinungen abgeben. Auch würde man sich so nicht genötigt fühlen - vielleicht würden dann eher die Menschen zu Themen abstimmen die sie auch verstehen, und die Anderen warten bis zb. nächste Woche, wenn ihr Thema dran ist. Dazu kommt (trial & error), das man potentielle Fehlentscheidungen schneller korregieren, und auf aktuelle Ereignisse schneller reagieren kann. Und davon mal ab, und ungeachtet der "Datensicherheitsbedenken", solche Abstimmungen in digitaler Form wären auch irgendwie zeitgemäßer. Zb. 1x die Woche die entsprechende Webseite aufrufen, sich DANN evtl. noch kurz über das aktuelle Thema informieren und abschließend abstimmen zu können. Wie gesagt, war jetzt auch nur so ein Gedanke.

Also auf abstrakter Ebene wurde das bei uns alles vollständig erklärt und das müsste so auch überall Bestandteil des Lernplans sein.

Soweit ich mich erinnere war das bei uns damals lediglich ein "Randthema", ohne nennenswerte Vermittlung von wichtigen Informationen. Aber gut, vielleicht liegt es auch am nächsten Thema:

... da hatten wir einen sehr engangierten Lehrer

Guter Punkt den ich komplett vergessen hab: Lehrkräfte. Ich weiß nicht ob es zu meiner Schulzeit hier schon eine Überlastung von Lehrkräften gab, aber was ich da an Lehrern kennenlernen durfte, war (wie ich heute weiß) eine absolute Zumutung. Hier stand jetzt auch schon seeehr langer Absatz, aber den hab ich wieder gelöscht. Nur so viel: Ich habe sehr fähige und motivierte Lehrer gehabt, aber eben auch Lehrer die die wertvolle Schulzeit ihrer Schüler mehr als nur verschwendet haben. Bis hin zu Extremen, die mMn niemals hätten Lehrer werden dürfen. Aber hier muß man wohl, je nach Systemauslastung, nehmen was man als Lehrer kriegen kann.

Geschmackssache. Ich finde er versucht über niveaulose Dinge noch wesentlich niveaulosere Witze zu reißen und verkauft den resultierenden dampfenden Haufen seinerseits als Comedy. Das ist eine Ebene mit Mario Barth und Atze Schröder, nur dass sein Theme aben nicht Frauen sind, sondern das Fernsehen.

Naja, er gibt das Fernsehen leicht überzeichnet wieder. Es kommt einem dann "wesentlich niveauloser" vor, ist es aber eigentlich nicht, da die Vorlage schon am Bodensatz des Niveaus agiert. Oft driffted er sogar nur etwas zur Seite ab, gibt den Inhalt einer Sendung eigentlich nur mit anderen Worten wieder, und schon fällt einem das "asoziale/dumme" erst richtig auf.

(ich weiß übrigens auch nicht, wer die genannten Personen waren und laut Wikipedia ist das auch keine schmerzliche Wissenslücke, da sie als Person keine Wirkung auf die heutige Zeit haben)

WAAAAAAS, du kennst "Dalli Dalli" nicht? OK, dann musst du doch ne spur jünger sein als ich dachte.

Aber das ist ja auch nicht schlimm, nur schade, denn dann kennst du die "wirklich guten" Schauspieler/Showmaster von früher eben nicht mehr, was einem aber erst ermöglicht, die Verschlechterung von heute (aufgrund der Vergleichsmöglichkeit vs TV vor >30 Jahren) offensichtlich wahrzunehmen. Und keine Wirkung auf die heutige Zeit trifft so gesehen auf alle Menschen im TV zu. Nur das zb. Hans Rosenthal in der entsprechenden Altersgruppe quasi jeder kennt (das hat damals einfach jeder geschaut), er noch aus einer Zeit des TV stammt wo der ganze Fake-Müll von heute noch nicht existent war (angefangen als es nur 3 Programme gab), und die "Hans-Rosenthal-Stiftung" (gegründet nach dem Tod, aber nach dem Vorbild "Dalli-Dalli-Hilft") heute noch Menschen hilft. Das vieles im TV von heute auf dem Fernsehen von damals aufbaut, bzw. es (nur eben in shice) kopiert, das laß ich bzgl. "keinen Einfluss" mal bewusst außen vor.

ruyven_macaran · 29. Juni 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager für die Produktion

INU.ID schrieb:
Mir ist auch ein Rätsel warum so viele "Analysten" und "Spezialisten" nicht so ganz verstehen, warum Tesla (Stromverbraucher) sich Solarcity (Stromerzeuger) einverleiben will.

Ich glaube das sind eher Finanzmarktheinis, die sich wundern, warum Tesla soviel dafür zahlen will. Und ganz ehrlich:
Ein Bisschen recht haben sie, für den gebotenen Aufpreis könnte man auch ebenso gut von 0 was neues hochziehen. Die Grundidee der vertikalen Integration ist sinnvoll, aber die spezifische Ausprägung hier enthält eine große Dosis Vitamin B1.

Die DDR war bis zum Bau der Mauer, von 49 bis 61, ein freies Land?

Das nur eingeschränkt (allein die Einführung des Sozialismus bringt ja ein Ende vorrangehender kapitalistischer Freiheiten mit sich, eine Unterdrückung anderer politischer Strömungen gab es sowieso und den kalten Krieg auch). Aber es war ein Land mit offenen Grenzen und 10 Jahre nachdem die Nazis politisch engagierte Personen wortwörtlich auszurotten versucht haben, waren die soziökonomischen Einschränkungen für größere Teile der (gehobenen) Bevölkerung von Bedeutung, als die politischen.

Und genau das ist falsch. Sozial bedeutet eben nicht Nachteil.

Nicht? In einer Umgebung, in der alle geben, kann man sich keinen persönlichen Vorteil verschaffen, in dem man nimmt? Diesen Widerspruch musst du erklären.

Auch wieder eine falsche Denkweise. Es brauch nicht jeder Rinder. Wozu? Es brauch doch nur jeder etwas zu Essen. Die einen haben Rinder, die anderen gehen jagen, wieder andere bauen etwas an, produzieren Kleidung, bauen überdachten Wohnraum usw.

Die Rinder waren ein Beispiel für ein quantitatives Gut, das man haben wollen könnte. Natürlich gibt es da eine ganze Palette an Möglichkeiten (Ackerland, Rohstoffe und Werkzeuge für z.B. Kleidung habe ich schon genannt, Kleidung und Wohnraum selbst auch).

Genau das ist aber der Punkt. Der Fortschritt ermöglicht es uns eigentlich, das zb. alle nur noch 3h täglich arbeiten müssten,

Behauptung, die ich so in Frage stelle - zumindest wenn du den Lebensstandard zu Grunde legst, der für deinen "Vollzeit"-Bezugspunkt zu haben ist. Genaugenommen muss die Menschheit im Schritt sogar mehr als europäische Vollzeit arbeiten, um die Güter zu produzieren, die sie verbraucht und wenn alle dies in gleichem Maße machen wollten, wären wir vermutlich bei deutlich über 24h Arbeitsaufwand pro Tag. Wenn du dagegen ohne modernen "Trash" wie z.B. Computer, Fernsehen & Co leben möchtest, kannst du auch mit sehr viel weniger Einkommen und entsprechend weniger Arbeitszeit auskommen. Man kann bekanntermaßen auch auf HartzIV-Niveau leben und je nach deiner Ausbildung kannst du das mit einer 10 h Woche erarbeiten.

Wäre der Faktor Geld nicht im Fokus, sondern zb. Resourcen, dann wäre es schlauer weniger unötige Shice zu produzieren, und stattdessen sinvolle Dinge die dann auch so lange wie möglich halten.

Der letzte Teil ("wäre der Fokus auf z.B. Ressourcen") stimmt - aber er hat keinen Kausalzusammenhang mit dem ersten Teil. Genaugenommen liegt der Fokus des Verhalten der meisten heute schon eher auf Spaß, Unterhaltung und Prestige oder auf Sicherheit/Absicherung für die Zukunft (die zwar meist über Geld, aber z.T. auch über z.B. Hausbau erfolgt). Geld aus der Gleichung rauszunehmen würde den Fokus nur bedingt verändern - es ist ein Werkzeug und Vermittlungsmedium, aber (für die meisten) kein Endziel. Nimmt man es weg, würde der Fokus auf andere Wege gelegt werden, das Endziel zu erreichen, aber immer noch nicht auf die echten Probleme.

Stattdessen werden Containerladungen mit zb. nagelneuen Turnschuhen/Klamotten usw. in einer Müllverbrennungsanlage verbrannt, einfach nur aufgrund von irgendwelchen Patentrechtsverletzungen (GELD!). 75% der arbeitenden Bevölkerung produzieren nichts weiter als komplett unnötigen Müll. Und auf der anderen Seite können Bauern, die heute doppelt und dreifach so viel Fläche als ihr Großvater, dank Machinen auch doppelt bis dreifach so effizient, bewirtschaften, nicht mehr über die Runde kommen.

Effizient? Wieso kommen sie denn nicht mehr über die Runden? "Effizienter" wurde da nur eins: Arbeitskraft (übrigens dank solchem "Trash" wie Satelliten und Computern), der Verbrauch aller anderen Ressourcen wurde gesteigert. Und das mit dem Ziel "mehr Milch", "mehr Fleisch", etc. zu produzieren, ohne über Konsequenzen und Bedarf nachzudenken. Erst am Ende dieser langen Kette von Fehlentscheidungen steht jetzt das Problem (zu wenig) "Geld", nicht als Auslöser am Anfang.
Und daran würden sich übrigens rein gar nichts ändern, wenn "75% der Bevölkerung" Citation needed aufhören würden, "Müll" zu produzieren.

Und mal ganz btw: Genau deswegen glaube ich auch nicht daran das schon mal Außerirdische auf der Erde waren, oder dass das Thema künstliche Intelligenz für uns gut ausgehen wird.. Wir Menschen sind mittlerweile so abgefuckt, jede intelligentere Lebensform/Maschine würde uns doch sofort kopfschüttelnd ausradieren. Aber gut, vielleicht sind die auch so pervers wie wir, und schauen sich den Zirkus aus der Ferne zwecks Unterhaltung an.

"Trumankind Show"

Aber das mit dem "ausradieren" beinhaltet eine moralische, richtende Komponente - weswegen ich weder über künstliche Intelligenzen (wir können ja nicht mal natürliche Intelligenz definieren) noch nicht-involvierte Externe mutmaßen kann.

Wie sonst sollten sie über Jahrhunderte überlebt haben. Siehe zb. die Inuit, oder die abgelegenen nomadischen Bauern in Kasachstan usw.

Oder die ~~Maorie, die die Moas ausgerottet haben.~~
~~die Rapa Nui, die ihre eigene Lebensgrundlage vernichtet haben~~
~~die Aborigines, die halb Australien abgebrannt haben~~
ähhh...
Also für "die Jahrhunderte überleben" (der heutige Lebensstil der Inuit ist keine 1000 Jahre alt) finden sich ein paar Beispiele, aber das schaffen sogar Europäer ganz gut. Wenn du in Jahrtausenden rechnest (, wird es sehr schwer, menschliche Populationen zu finden, die sich an ihre Umwelt angepasst haben, quasi durchgängig ist das Gegenteil der Fall - mit nicht selten heftigen Auswirkungen auf die umgebende Flora und Fauna, sobald eine gewissen Bevölkerungsgröße erreicht wurde. Da darf man nicht eine kleine Gruppe von steinzeitlichen Nomaden, deren winzige Anteil an der Gesamtfauna ihre Auswirkungen vorerst irrelvant bleiben lässt, mit "Harmonie" verwechseln. Solche Zustände sind selten stabil bzw. nur dann, wenn Krankheiten, Dürreperioden, extreme Winter o.ä. eine natürliche (aber alles andere als harmonische) Beschränkung des menschlichen Bevölkerungswachstums vornehmen.

Ich habe mit 12 oder 13 angefangen zu arbeiten, und habe auch viele Jahre mehr als 12h täglich gearbeitet...

Dann war der Arbeitsaufwand in deinem Leben tatsächlich nicht besser, als im 19. Jhd. - aber auch nicht repräsentativ für den Durchschnitt. Deutschland kommt auf 41h/Woche und die Mehrheit dürfte mit 20 noch keinen Vollzeitjob haben. Da hat sich also definitiv etwas getan.

Das glaube ich nicht. Bei 1x wöchentlich könnte man 52 wichtige Entscheidungen treffen bzw. Meinungen abgeben. Auch würde man sich so nicht genötigt fühlen - vielleicht würden dann eher die Menschen zu Themen abstimmen die sie auch verstehen, und die Anderen warten bis zb. nächste Woche, wenn ihr Thema dran ist.

52 (abzüglich Urlaubs- und Ferienzeit) ist verdammt wenig, wenn du Details klären willst. Das macht der Bundestag vermutlich pro Woche. Und die Erfahrung bei so ziemlich allen Arten von freien Abstimmungen lautet: Es stimmen entweder alle ab oder schwerpunktmäßig diejenigen, die etwas stört. Das ist nicht sehr wünschenswert...

Dazu kommt (trial & error), das man potentielle Fehlentscheidungen schneller korregieren, und auf aktuelle Ereignisse schneller reagieren kann.

In dem man die gleiche Frage fünfmal stellt (=> <10/a)? Nach welchen objektiven Kriterien soll das erfolgen?

Guter Punkt den ich komplett vergessen hab: Lehrkräfte. Ich weiß nicht ob es zu meiner Schulzeit hier schon eine Überlastung von Lehrkräften gab, aber was ich da an Lehrern kennenlernen durfte, war (wie ich heute weiß) eine absolute Zumutung. Hier stand jetzt auch schon seeehr langer Absatz, aber den hab ich wieder gelöscht. Nur so viel: Ich habe sehr fähige und motivierte Lehrer gehabt, aber eben auch Lehrer die die wertvolle Schulzeit ihrer Schüler mehr als nur verschwendet haben. Bis hin zu Extremen, die mMn niemals hätten Lehrer werden dürfen. Aber hier muß man wohl, je nach Systemauslastung, nehmen was man als Lehrer kriegen kann.

War in meiner Schulzeit nicht anders und was ich danach an der Uni so unter Lehrämtlern gesehen habe, verspricht keine baldige Besserung.

Naja, er gibt das Fernsehen leicht überzeichnet wieder. Es kommt einem dann "wesentlich niveauloser" vor, ist es aber eigentlich nicht, da die Vorlage schon am Bodensatz des Niveaus agiert. Oft driffted er sogar nur etwas zur Seite ab, gibt den Inhalt einer Sendung eigentlich nur mit anderen Worten wieder, und schon fällt einem das "asoziale/dumme" erst richtig auf.

Mir fällts schon vorher auf, vielleicht ist das mein Problem. Ich find auch Switch meistens nicht lustig, weil ein 5% höherer Kotzfaktor gegenüber dem Original keine herrlich schräge Parodie, sondern einfach nur mehr von der gleichen ******* ist :ugly:

WAAAAAAS, du kennst "Dalli Dalli" nicht? OK, dann musst du doch ne spur jünger sein als ich dachte. Aber das ist ja auch nicht schlimm, nur schade, denn dann kennst du die "wirklich guten" Schauspieler/Showmaster von früher eben nicht mehr, was einem aber erst ermöglicht, die Verschlechterung von heute (aufgrund der Vergleichsmöglichkeit vs TV vor >30 Jahren) offensichtlich wahrzunehmen. Und keine Wirkung auf die heutige Zeit trifft so gesehen auf alle Menschen im TV zu. Nur das zb. Hans Rosenthal in der entsprechenden Altersgruppe quasi jeder kennt (das hat damals einfach jeder geschaut), er noch aus einer Zeit des TV stammt wo der ganze Fake-Müll von heute noch nicht existent war (angefangen als es nur 3 Programme gab), und die "Hans-Rosenthal-Stiftung" (gegründet nach dem Tod, aber nach dem Vorbild "Dalli-Dalli-Hilft") heute noch Menschen hilft. Das vieles im TV von heute auf dem Fernsehen von damals aufbaut, bzw. es (nur eben in shice) kopiert, das laß ich bzgl. "keinen Einfluss" mal bewusst außen vor.

Ich fass es mal als Kompliment auf, dass ich so erfahren rüberkomme

. Aber ehrlich gesagt bin ich auch einfach niemand, der anderen Leuten bei Aktivitäten zuguckt. Egal ob neue Produktionen oder alte Wiederholungen: Ich kenne keine Gameshow, die ich einem Gesellschaftsspiel oder einem Buch vorziehen würde. Und bei Filmen merke ich mir eher Schauspieler denn Rollen

INU.ID · 29. Juni 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager für die Produktion

ruyven_macaran schrieb:
Ich glaube das sind eher Finanzmarktheinis, die sich wundern, warum Tesla soviel dafür zahlen will. Und ganz ehrlich:
Ein Bisschen recht haben sie, für den gebotenen Aufpreis könnte man auch ebenso gut von 0 was neues hochziehen. Die Grundidee der vertikalen Integration ist sinnvoll, aber die spezifische Ausprägung hier enthält eine große Dosis Vitamin B1.

Was "eigenes" hochziehen macht wenig Sinn, wo Solarcity quasi schon was eigenes ist (gut, CEO ist der Cousin). Und natürlich spielt Vitamin B hier eine Rolle, wo doch der interessierte Käufer und der Gründer quasi die selbe Person sind. Elon hätte den Schritt höchstens schon früher vollziehen sollen. Dazu kommt, das Solarcity bzgl. zu erwartender Gewinne auf stabileren Füßen steht, da die Expansion hier aktuell noch etwas sicherer ist, als bei den E-Autos.

Nicht? In einer Umgebung, in der alle geben, kann man sich keinen persönlichen Vorteil verschaffen, in dem man nimmt? Diesen Widerspruch musst du erklären.

Wenn man sich über das System stellt, und sich mehr nimmt als man braucht (und dazu überhaupt die Möglichkeit hat) und eh schon bekommt, dann natürlich. Aber das ist nicht der Sinn der Sache.

Die Rinder waren ein Beispiel für ein quantitatives Gut, das man haben wollen könnte. Natürlich gibt es da eine ganze Palette an Möglichkeiten (Ackerland, Rohstoffe und Werkzeuge für z.B. Kleidung habe ich schon genannt, Kleidung und Wohnraum selbst auch).

Ich weiß, deswegen habe ich meine Antwort auch nicht nur auf die Rinder bezogen. Siehe auch das weiter oben verlinkte Video von dem "Bauern" (Jon Jandai), der Nahrung, Wohnraum (Häuser), Kleidung usw. im Überfluss hat - und obendrauf noch unterm Strich 9 Monate im Jahr frei. :ugly:

Behauptung, die ich so in Frage stelle - zumindest wenn du den Lebensstandard zu Grunde legst, der für deinen "Vollzeit"-Bezugspunkt zu haben ist. Genaugenommen muss die Menschheit im Schritt sogar mehr als europäische Vollzeit arbeiten, um die Güter zu produzieren, die sie verbraucht und wenn alle dies in gleichem Maße machen wollten, wären wir vermutlich bei deutlich über 24h Arbeitsaufwand pro Tag. Wenn du dagegen ohne modernen "Trash" wie z.B. Computer, Fernsehen & Co leben möchtest, kannst du auch mit sehr viel weniger Einkommen und entsprechend weniger Arbeitszeit auskommen. Man kann bekanntermaßen auch auf HartzIV-Niveau leben und je nach deiner Ausbildung kannst du das mit einer 10 h Woche erarbeiten.

Das ist eben ein Irrglaube. Google doch zb. mal "Zero Waste". Hier wird eine ganze Menge direkt für den Mülleimer produziert, völlig unnötig. Und mit Trash meine ich auch Produkte, die eigentlich eine lange Nutzungszeit haben könnten, aber aufgrund unseres Systems (welches ständiges Wachstum beim Konsum voraussetzt, um überhaupt funktionieren zu können), in immer kürzeren Zyklen ersetzt werden müssen (siehe zb. Elektroschrott) - völlig egal ob sie noch funktionieren oder nicht. Und natürlich sind auch Dinge gemeint, die man absolut nicht, oder nicht in der Menge, oder der Auswahl usw. benötigt. Viele Menschen merken das, wenn sie das erste mal umziehen. Wir haben alle viel zu viele Dinge die wir eigentlich gar nicht brauchen. Und nicht zu vergessen das Thema Nahrung. Wenn man hier schon am Acker anfängt (Stichwort "unförmige" Nahrungsmittel), über die verschiedenen Transportwege, Großmärkte, Märkte, und am Ende den Kunden zu Hause, dann werden hier am Ende insgesamt grob 50% der angebauten Lebensmittel weggeworfen. Und warum? Weil e$ billig(€r) ist. Und das wird in Zukunft alles noch schlimmer, weil der technologische Fortschritt expontentiell Arbeitsplätze vernichtet, die in unserem System aber nötig sind, um eben nicht auf H4-Niveau leben zu müssen. Ergo wird es immer mehr Trash geben müssen, um das wieder auszugleichen. Oder man ändert das System. Aber ob ich das noch erlebe...

Der letzte Teil ("wäre der Fokus auf z.B. Ressourcen") stimmt - aber er hat keinen Kausalzusammenhang mit dem ersten Teil. Genaugenommen liegt der Fokus des Verhalten der meisten heute schon eher auf Spaß, Unterhaltung und Prestige oder auf Sicherheit/Absicherung für die Zukunft (die zwar meist über Geld, aber z.T. auch über z.B. Hausbau erfolgt). Geld aus der Gleichung rauszunehmen würde den Fokus nur bedingt verändern - es ist ein Werkzeug und Vermittlungsmedium, aber (für die meisten) kein Endziel. Nimmt man es weg, würde der Fokus auf andere Wege gelegt werden, das Endziel zu erreichen, aber immer noch nicht auf die echten Probleme.

Keinen Zusammenhang? Sicherung/Absicherung? Aber das passiert doch alles nur wegen Geld. Genau das ist doch auch der Grund für das Verhalten der Leute. Und die Werbung soll doch Verlangen nach Dingen wecken, die man eigentlich gar nicht brauch. Was denkst du wieviele zb. nen SUV fahren, sich über den Rattenschanz an Irrsinn dahinter aber nie wirklich Gedanken gemacht haben? Und warum sie sich darüber keine Gedanken gemacht haben? Die mehr Zeit damit verbringen sich zu überlegen welchen Sportauspuf sie sich demnächst kaufen, als sich nur einmal über richtige Probleme Gedanken zu machen. Geld ist nicht nur das Fundament der meisten Probleme, es ist auch der Kitt der sie zusammenhält. Natürlich liegt der Fokus nicht auf den echten Problemen, das ist doch so gewollt.

Gebt den Bauern Spiele und Wein, und alles Elend wird vergessen sein...

Effizient? Wieso kommen sie denn nicht mehr über die Runden? "Effizienter" wurde da nur eins: Arbeitskraft (übrigens dank solchem "Trash" wie Satelliten und Computern), der Verbrauch aller anderen Ressourcen wurde gesteigert. Und das mit dem Ziel "mehr Milch", "mehr Fleisch", etc. zu produzieren, ohne über Konsequenzen und Bedarf nachzudenken. Erst am Ende dieser langen Kette von Fehlentscheidungen steht jetzt das Problem (zu wenig) "Geld", nicht als Auslöser am Anfang.
Und daran würden sich übrigens rein gar nichts ändern, wenn "75% der Bevölkerung" Citation needed aufhören würden, "Müll" zu produzieren.

Sie kommen nicht mehr über die Runden weil irgendwie Milch/Fleisch keinen realen Wert mehr hat. Und Effizienter sind sie in allen Bereichen geworden, da mit deutlich weniger Personal deutlich mehr Fläche/Tiere bewirtschaftet wird, und auch die Menge der Erzeugnisse deutlich gestiegen ist. Heute leben weniger Menschen direkt von einem Bauern (Arbeiter), und die restlichen (oft ja nur noch der Bauer) kommen trotzdem nicht mehr über die Runde. Siehe "We feed the World", wo der Irrsinn ganz gut zusammengefasst wird. Oder "Earthlings". Und natürlich würde sich daran nichts ändern wenn weniger Trash produziert wird. Mir ging es hier nur um den Irrsinn dahinter. Nagelneue Produkte werden vernichtet (Patent) und für Lebensmittel will man kaum noch was bezahlen. 800€ für ein iPhone kein Problem, aber das Schnitzel darf nur 1,49€ kosten. 1000€ (15l/100KM) statt 500€ (7,5l/100KM) Spritkosten im Jahr, aber der Liter Milch darf nicht mehr als 49Cent kosten. Insane!

"Trumankind Show"
Aber das mit dem "ausradieren" beinhaltet eine moralische, richtende Komponente - weswegen ich weder über künstliche Intelligenzen (wir können ja nicht mal natürliche Intelligenz definieren) noch nicht-involvierte Externe mutmaßen kann.

Aus moralischer Sicht wäre es eine logische Konsequenz, den Menschen als Parasit zu klassifizieren. Und falls uns schon mal irgendwer besucht hätte, wäre es quasi Vorraussetzung, das dieser jemand über die nötige Intelligenz verfügt (und damit "schlauer" wäre als wir). Ergo kann die Tatsache das wir noch existieren nur einen Schluß zulassen: Sie nutzen uns zur Unterhaltung, oder sie waren noch nicht hier. Und sobald wir Maschinen mit "Intelligenz" haben, die sich selbst reproduzieren können, werden auch die den Parasiten Mensch (ihren quasi einzigen potentiellen Feind) vermutlich nicht lange koexistieren lassen. Zumindest letzteres werde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr erleben. (was ein bisschen schade ist

)

Solche Zustände sind selten stabil bzw. nur dann, wenn Krankheiten, Dürreperioden, extreme Winter o.ä. eine natürliche (aber alles andere als harmonische) Beschränkung des menschlichen Bevölkerungswachstums vornehmen.

Alles "feinde" des Menschen die jetzt noch nicht sooo lange ausgerottet bzw. tlw. neutralisiert wurden. Was aber nichts daran ändert, das die Umweltverschmutzung pro Kopf spätestens seit der Industrialisierung immer weiter ansteigt. Das irgendwelche Ureinwohner mal Wald abgefackelt haben, das sind keine relevanten Schäden. Und dafür das es so vielen Menschen heute so furchtbar gut geht, sterben/leiden trotzdem noch viel zu viele an Hunger. Auch hier ist der Hauptgrund Geld. Wie Jean Ziegler mal so "schön" sagte: "Ein Kind, das am Hunger stirbt, wird ermordet" - wobei ich hier "Kind" noch durch "Mensch" ersetzen würde.

Dann war der Arbeitsaufwand in deinem Leben tatsächlich nicht besser, als im 19. Jhd. - aber auch nicht repräsentativ für den Durchschnitt. Deutschland kommt auf 41h/Woche und die Mehrheit dürfte mit 20 noch keinen Vollzeitjob haben. Da hat sich also definitiv etwas getan.

Wobei man hier zwischen Theorie und Praxis unterscheiden müsste. Theoretisch habe ich auch nie 18h am Stück gearbeitet, oder 70h in der Woche. Das wurde vom Arbeitgeber natürlich immer "angepasst" (und in meinem Fall sehr oft nicht mal entsprechend bzw. überhaupt bezahlt!, also noch nicht mal ne böse "Schwarzarbeit"). Also Arbeitsstunden die so vom System gar nicht erfasst werden (zb. bei Selbstständigen). Aber grundsätzlich hast du natürlich absolut Recht, hier hat sich was getan. Zwar nicht in dem Maße wie es möglich wäre, ohne mit Einschränkungen leben zu müssen, aber immerhin.

52 (abzüglich Urlaubs- und Ferienzeit) ist verdammt wenig, wenn du Details klären willst.

Ich meine natürlich nicht für jeden kleinen Rotz abstimmen.

Und die Erfahrung bei so ziemlich allen Arten von freien Abstimmungen lautet: Es stimmen entweder alle ab oder schwerpunktmäßig diejenigen, die etwas stört. Das ist nicht sehr wünschenswert...

Ich finde es ehrlich gesagt sehr wünschenswert. Nicht für alle Themen (Ausnahmen lassen sich immer kreieren, die man anders angehen sollte), aber doch für die meisten.

In dem man die gleiche Frage fünfmal stellt (=> <10/a)? Nach welchen objektiven Kriterien soll das erfolgen?

Trassenausbau? Nein. Trassenausbau? Nein. Trassenausbau? Nein. Trassenausbau? Ja. <= das könnten Fragen über Zeitraum X sein, also zb. 4 Wochen oder 4 Monate. Problematisch wäre es doch erst, wenn X jedesmal 4 Jahre wären. Andersherum (3x ja, 1x nein) wäre es genau so.

War in meiner Schulzeit nicht anders und was ich danach an der Uni so unter Lehrämtlern gesehen habe, verspricht keine baldige Besserung.

Läuft sachste... ^^

Mir fällts schon vorher auf, vielleicht ist das mein Problem. Ich find auch Switch meistens nicht lustig, weil ein 5% höherer Kotzfaktor gegenüber dem Original keine herrlich schräge Parodie, sondern einfach nur mehr von der gleichen ******* ist

Aber genau das ist ja der Witz daran. :ugly:

Und die Tatsache dass diese Shice als Shice gelabelt ist, und die andere Shice als Doku/Reality/usw. verkauft wird. Das eine ist sofort erkennbare Shice als Shice, bei der anderen Shice mußt du (tlw) erst noch überlegen ob es shice ist, oder ob man dir den shit als echt verkaufen (und dich damit vershicen) will. :ugly:

Man kann es einfach drehen und wenden wie man will, im Gegensatz zu früher kommt heute echt einfach nur noch shice im TV.^^

Ich fass es mal als Kompliment auf, dass ich so erfahren rüberkomme . Aber ehrlich gesagt bin ich auch einfach niemand, der anderen Leuten bei Aktivitäten zuguckt. Egal ob neue Produktionen oder alte Wiederholungen: Ich kenne keine Gameshow, die ich einem Gesellschaftsspiel oder einem Buch vorziehen würde. Und bei Filmen merke ich mir eher Schauspieler denn Rollen

Naja, ich komme noch aus der vermutlich letzten Generation, die mit 3 Programmen Auswahl (also Pre-Privatfernsehen), am Wochenende (und manchmal unter der Woche) mit der ganzen Familie (vom Enkel bis zum Urgroßvater) das Fernsehen zelebrierte. Sendungen wie Dalli Dalli (oder zb. später auch Wetten dass..? mit Frank Elstner) schaute man einfach mit allen zusammen. Heute hat ja quasi jedes Kind nen eigenen TV im Zimmer. Und die shice von heute kannste dir auch gar nicht mehr mit 3 Generationen anschauen. Aber ja, wenn das für dich ein Kompliment ist (die meisten wollen irgendwie immer jünger geschätzt werden), dann darfst du das sehr gerne so auffassen.

ruyven_macaran · 2. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager für die Produktion

INU.ID schrieb:
Dazu kommt, das Solarcity bzgl. zu erwartender Gewinne auf stabileren Füßen steht, da die Expansion hier aktuell noch etwas sicherer ist, als bei den E-Autos.

Genau das soll wohl nicht der Fall sein, der US-Solarmarkt ist im Moment nicht der stabilste (wenn Trump gewinnt würde ich sowieso einen Kollaps erwarten) und die Aktie von Solar City am fallen. In dieser Situation 30% Aufschlag zu bieten, ist eine rein freundschaftliche und keine ökonomisch naheliegende Entscheidung - und das kritisieren die Börsianer, denn die sehen nun einmal Unternehmen. Beziehungen sind Privatsache.

Wenn man sich über das System stellt, und sich mehr nimmt als man braucht (und dazu überhaupt die Möglichkeit hat) und eh schon bekommt, dann natürlich. Aber das ist nicht der Sinn der Sache.

Natürlich ist das nicht der Sinn der Sache. Aber es gibt immer Leute, die sich mehr nehmen wollen, als sie brauchen, wenn sie können. Und genau das können sie in einem freien, unregulierten System - weswegen es der reale Sozialismus mit unfreien Systemen probiert (und damit diverse Konzepte auf Jahrzehnte hinaus diskreditiert) hat.

Wir haben alle viel zu viele Dinge die wir eigentlich gar nicht brauchen.

Das sehe ich zwar ähnlich und prädige vielerorts verzicht (z.B. "kauft keine teuren neuen Elektroautos, die mir Kohlestrom laufen, sondern fahr lieber Fahrrad und ÖPNV") aber "eigentlich" ist ein verdammt großes Wort an dieser Stelle. Sehr viele Leute sind nicht bereit, auf noch so lächerliche Kleinigkeiten zu verzichten. (Für sehr lächerliche Beispiele wirf einen Blick in einen beliebigen Internet-Ausbauthread. Da ist immer einer mit 50 Mbit, der rumheult, dass nicht billionen investiert werden, damit er eine Gigabitleitung bekommt. Randnotiz an dieser Stelle: Dobrindt hat heute 1,3 Milliarden extra für Internetausbau bewilligt - die kommen aus dem gleichen Haushalt, mit dem auch ÖPNV, Schiene, Wasserstraßen und afaik auch Stromenetze ausgebaut werden können - bzw. eben nicht, weil der Haushalt irgendwie schon leer ist...)

Sie kommen nicht mehr über die Runden weil irgendwie Milch/Fleisch keinen realen Wert mehr hat.

Milch, die jemand konsumieren möchte, hat einen realen Wert. Das Problem ist, dass diese Menge an Milch ziemlich exakt festgelegt ist und weit unter der Menge liegt, die produziert wird. Da wird tatsächlich konsequent für die Mülltonne produziert - und sich darüber gewundert, dass Mülltonnen nicht bezahlen.

Und Effizienter sind sie in allen Bereichen geworden, da mit deutlich weniger Personal deutlich mehr Fläche/Tiere bewirtschaftet wird, und auch die Menge der Erzeugnisse deutlich gestiegen ist.

Wo sind das alle Bereiche? Entscheidende Kennzahlen wären für mich Produktion pro Liter Diesel, pro kW Strom, pro kg Medikamente, pro verendetes/notgeschlachtetes Rind, pro Tonne Gülle. Das einzige, was gestiegen ist, ist die Produktion pro Arbeitsstunde - dummerweise hat man Gegenzug aber nicht die Arbeitszeit pro Arbeiter gesenkt, so dass jetzt ein Großteil der Arbeitskräfte in der Landwirtschaft überflüssig sind.

800€ für ein iPhone kein Problem, aber das Schnitzel darf nur 1,49€ kosten. 1000€ (15l/100KM) statt 500€ (7,5l/100KM) Spritkosten im Jahr, aber der Liter Milch darf nicht mehr als 49Cent kosten. Insane!

Ich kenne niemanden, der Milch aus Preisgründen nicht gekauft hat. Die Discounter versuchen sich traditionell mit Niedrigstpreisen unterbieten und sie können das in diesem Fall, weil die Bauern froh sein müssen, wenn ihnen überhaupt jemand ihre Überproduktion abkauft. Aber ich glaube nicht, dass das irgend jemand gegen ein iPhone aufrechnet - bei in vielen Fällen weniger als einem Liter Milch die Woche (inkl. Milchprodukte) wäre das wegen 10 Cent auch lächerlich.
Bei 3 kg Fleisch und Preisen zwischen 4 und 20 €/kg sieht das schon anders aus, da hast du eher recht. Auf der anderen Seite weigern sich die großen Bauernverbänder aber auch beharlich, irgendwelche Kennzeichnungen für Fleisch aus besserer Produktion einzuführen oder allgemein die Standards zu heben. Oder schlicht auf die eine Kategorie mit höheren Standards und höheren Preisen umzustellen. Biobauern haben irgendwie keine Probleme, deutlich mehr für ihre Ware zu verlangen, was die Bereitschaft der Kunden zu hohen Preisen klar belegt. Nur freiwillig an Massentierhalter spenden, ohne das dabei etwas für Tierwohl oder Umweltschutz rausspringt, dazu ist (zu Recht) keiner bereit. Denen gönnt jeder die gegenseitige Vernichtung durch Preiskampf.

Ergo kann die Tatsache das wir noch existieren nur einen Schluß zulassen: Sie nutzen uns zur Unterhaltung, oder sie waren noch nicht hier.

Oder wir sind ihnen einfach egal. Gibt unzählige tierische Parasiten, gegen die der Mensch auch nichts unternommen hat und an denen er sich auch nicht erfreut. Wieso sollten sich andere um Parasiten kümmern, die sie nicht selbst betreffen?

Ich meine natürlich nicht für jeden kleinen Rotz abstimmen.

Finde eine sinnvolle, wasserdichte Formulierung für einen Grundgesetzparagraphen, der die Trennung zwischen "Rotz" und "wichtig" festlegt und wir müssen den Jura-Nobelpreis einführen

Ich finde es ehrlich gesagt sehr wünschenswert. Nicht für alle Themen (Ausnahmen lassen sich immer kreieren, die man anders angehen sollte), aber doch für die meisten.

Trassenausbau? Nein. Trassenausbau? Nein. Trassenausbau? Nein. Trassenausbau? Ja. <= das könnten Fragen über Zeitraum X sein, also zb. 4 Wochen oder 4 Monate. Problematisch wäre es doch erst, wenn X jedesmal 4 Jahre wären. Andersherum (3x ja, 1x nein) wäre es genau so.

Und wer legt den Zeitraum und die Anzahl jeweils fest? Populistischen Manipulationen wären Tür und Tor geöffnet.
Montag: Wollt ihr Elektroautos mit Kohlestrom? Nein
Dienstag: Wollt ihr Elektroautos mit Kohlestrom? Jein
Mittwoch: Wollt ihr Elektroautos mit Kohlestrom? leck mich, ich habe noch was anderes in meinem Leben zu tun
Donnerstag: Wollt ihr Elektroautos mit Kohlestrom? Ja (Wahlbeteiligung: 3 Kohlelobbyisten)
(yeah: Back to Topic!)

August: Wollt ihr, dass Syrer gerettet werden? Ja
September: Wollt ihr, dass Syrer gerettet werden? Ja
November: Wollt ihr, dass Syrer gerettet werden? Ja
Januar: Wollt ihr, dass Syre... ach ne, vergesst es. Die Sache hat sich im Zuge des Wintereinbruchs erledigt.

Die Anzahl von Fragen zu steigern reduziert das Problem, dass man für ein objektives, verwertbares Ergebnis richtig fragen und richtig informieren muss und das einige Kräfte, einschließlich Politikern, beides nicht wollen, kein Bisschen.

INU.ID · 2. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager für die Produktion

ruyven_macaran schrieb:
Genau das soll wohl nicht der Fall sein, der US-Solarmarkt ist im Moment nicht der stabilste (wenn Trump gewinnt würde ich sowieso einen Kollaps erwarten) und die Aktie von Solar City am fallen. In dieser Situation 30% Aufschlag zu bieten, ist eine rein freundschaftliche und keine ökonomisch naheliegende Entscheidung - und das kritisieren die Börsianer, denn die sehen nun einmal Unternehmen. Beziehungen sind Privatsache.

Wenn Trump gewinnt, dann fang ich sofort an Sandsäcke zu füllen, unseren WK2-Tiefbunker aufzuräumen und die Vorräte aufzufüllen. Ich bezweifel zwar das wir ihn brauchen werden, aber ganz sicher bin ich mir bei dem "Kerl" nicht. Aber bevor bei den Amis der Solarmarkt einbricht, wird denke ich das Thema Elektroautos vom Tisch kommen. Allerdings kann ich Trump schlecht einschätzen, bzw. die grundsätzliche Einflussnahme des US-Präsidenten in die entsprechenden Bereiche. Das Militär läßt sich hier relativ leicht kontrollieren, aber beim Rest bin ich mir nicht sicher.

Natürlich ist das nicht der Sinn der Sache. Aber es gibt immer Leute, die sich mehr nehmen wollen, als sie brauchen, wenn sie können. Und genau das können sie in einem freien, unregulierten System - weswegen es der reale Sozialismus mit unfreien Systemen probiert (und damit diverse Konzepte auf Jahrzehnte hinaus diskreditiert) hat.

Das sehe ich anders. Soweit ich weiß fängt das "mehr nehmen" immer oben an. Die unfreien Systeme sind nicht dazu da die Massen davon abzuhalten sich zu viel zu nehmen, sondern genau das den "Oberen" (zu lasten der Massen) zu ermöglichen.

Das sehe ich zwar ähnlich und prädige vielerorts verzicht (z.B. "kauft keine teuren neuen Elektroautos, die mir Kohlestrom laufen, sondern fahr lieber Fahrrad und ÖPNV") aber "eigentlich" ist ein verdammt großes Wort an dieser Stelle. Sehr viele Leute sind nicht bereit, auf noch so lächerliche Kleinigkeiten zu verzichten. (Für sehr lächerliche Beispiele wirf einen Blick in einen beliebigen Internet-Ausbauthread. Da ist immer einer mit 50 Mbit, der rumheult, dass nicht billionen investiert werden, damit er eine Gigabitleitung bekommt.

Aber das hängt doch alles zusammen. Der mit dem 50MBit Anschluß wird nur jammern, wenn viele andere um ihm herum schon schneller unterwegs sind. Wenn das obere Ende 50Mbit sind, wird er sich bei gleicher Geschwindigkeit direkt "besser" fühlen. Genau so das Thema Verzicht. Wenn die Werbung (und sekundär ggf. dein Freundeskreis, wieder bedingt durch die Werbung) dir jeden Tag einredet wieviel unnötigen Schrott du noch dringend brauchst, dann glaubst du das irgendwann auch. Ein System ohne diesen künstlich erzeugten Bedarf nach Shice hat zwangsweise zur Folge, das die Menschen zufriedener mit dem sind, was sie haben und wirklich brauchen.

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Randnotiz an dieser Stelle: Dobrindt hat heute 1,3 Milliarden extra für Internetausbau bewilligt - die kommen aus dem gleichen Haushalt, mit dem auch ÖPNV, Schiene, Wasserstraßen und afaik auch Stromenetze ausgebaut werden können - bzw. eben nicht, weil der Haushalt irgendwie schon leer ist...)

Ich sagte ja (bzgl. suboptimal E-Auto Förderung), Geld ist genug da, es wird eben an anderen Stellen verschwendet.^^

Milch, die jemand konsumieren möchte, hat einen realen Wert. Das Problem ist, dass diese Menge an Milch ziemlich exakt festgelegt ist und weit unter der Menge liegt, die produziert wird. Da wird tatsächlich konsequent für die Mülltonne produziert - und sich darüber gewundert, dass Mülltonnen nicht bezahlen.

Was meinst du mit festgelegt? Deutschland exportiert doch auch Milcherzeugnisse.

Wo sind das alle Bereiche? Entscheidende Kennzahlen wären für mich Produktion pro Liter Diesel, pro kW Strom, pro kg Medikamente, pro verendetes/notgeschlachtetes Rind, pro Tonne Gülle. Das einzige, was gestiegen ist, ist die Produktion pro Arbeitsstunde - dummerweise hat man Gegenzug aber nicht die Arbeitszeit pro Arbeiter gesenkt, so dass jetzt ein Großteil der Arbeitskräfte in der Landwirtschaft überflüssig sind.

Ich verstehe den Hintergrund der Fragestellung nicht. Unterm Strich sind die Unkosten in der Produktion in den letzten 50 Jahren gefallen, oder nicht? Ob dabei jetzt einzelne Bereiche gestiegen sind, zb. weil man heute weniger Arbeiter/Arbeitstiere einsetzt, und mehr Maschinen (= mehr Treibstoff), das spielt für meine Aussage doch gar keine Rolle. :huh:

Ich kenne niemanden, der Milch aus Preisgründen nicht gekauft hat.

Nicht nicht gekauft, sondern die billigste wird gekauft.

Die Discounter versuchen sich traditionell mit Niedrigstpreisen unterbieten und sie können das in diesem Fall, weil die Bauern froh sein müssen, wenn ihnen überhaupt jemand ihre Überproduktion abkauft.

Eine Überproduktion die entstanden ist, weil die Bauern mit mehr Kühen versucht haben, das absinken des Milchpreises auszugleichen (Teufelskreis)

Aber ich glaube nicht, dass das irgend jemand gegen ein iPhone aufrechnet - bei in vielen Fällen weniger als einem Liter Milch die Woche (inkl. Milchprodukte) wäre das wegen 10 Cent auch lächerlich.

Milch ist ja nicht nur in Milch, sondern auch in Milcherzeugnissen (Käse, Joghurt usw)

Biobauern haben irgendwie keine Probleme, deutlich mehr für ihre Ware zu verlangen, was die Bereitschaft der Kunden zu hohen Preisen klar belegt. Nur freiwillig an Massentierhalter spenden, ohne das dabei etwas für Tierwohl oder Umweltschutz rausspringt, dazu ist (zu Recht) keiner bereit. Denen gönnt jeder die gegenseitige Vernichtung durch Preiskampf.

Wie hoch ist der Anteil an "gutem" Fleisch? Und man muß auch mal schauen, woher die Massentierhaltung kommt. Und klar, ich hätte auch nicht dagegen wenn die sich gegenseitig "vernichten", nur ist das ein langsam (und andauernder) Prozess, der auf dem Rücken der Tiere ausgetragen wird. Wenn die Menschen so konsequent wären, und einfach kein Billig-Fleisch mehr kaufen würden (genau wie Billig-Milch, Billig-Brot usw), dann würde das Thema sich auch erledigen. Aber das passiert nicht. Nirgends achten die Menschen so sehr auf "günstig" wie beim Essen. Das meinte ich mit dem iPhone-Vergleich.

Oder wir sind ihnen einfach egal. Gibt unzählige tierische Parasiten, gegen die der Mensch auch nichts unternommen hat und an denen er sich auch nicht erfreut. Wieso sollten sich andere um Parasiten kümmern, die sie nicht selbst betreffen?

Vielleicht weil der Mensch ein Parasit ist, unter dem (direkt oder indirekt) quasi alle anderen Lebewesen auf unserem Planeten leiden? Weil wir so gut wie alles versuchen auszuradieren, inkl. uns selbst? Wobei, wenn ich jetzt so drüber nachdenke... vielleicht ist genau das sogar von den potentiellen "Zuschauern" gewollt. Vielleicht sind wir nicht weiter als deren "biologische Waffe". :ugly:

Crazy shit. Ich muß gleich mal mein "Weltbild" neu überdenken.

Finde eine sinnvolle, wasserdichte Formulierung für einen Grundgesetzparagraphen, der die Trennung zwischen "Rotz" und "wichtig" festlegt und wir müssen den Jura-Nobelpreis einführen

Normal würde ich sagen "Challenge accepted", aber meine schulische Ausbildung wie auch meine Motivation wären hier nicht ausreichend.

Die Anzahl von Fragen zu steigern reduziert das Problem, dass man für ein objektives, verwertbares Ergebnis richtig fragen und richtig informieren muss und das einige Kräfte, einschließlich Politikern, beides nicht wollen, kein Bisschen.

Das stimmt, aber die für eine "kleine" Frage erforderlichen Informationen bzw. deren Aufarbeitung würden nur ein Bruchteil der Komplexität erreichen, die gegeben ist wenn man eine "stellvertretende Partei" wählen muß. Übrigens: Wenn ich hier und da potentielle Möglichkeiten beispielhaft aufzähle, dann bedeutet das natürlich nicht, das ich auch sämtliche Konzepte bis ins kleinste Detail ausgearbeitet habe.

ruyven_macaran · 3. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager für die Produktion

INU.ID schrieb:
Allerdings kann ich Trump schlecht einschätzen, bzw. die grundsätzliche Einflussnahme des US-Präsidenten in die entsprechenden Bereiche. Das Militär läßt sich hier relativ leicht kontrollieren, aber beim Rest bin ich mir nicht sicher.

Für den US-Markt dürfte dabei das gleiche gelten, wie für alle anderen auch: Ungewisse Zukunft und billige Konkurrenz sind schlecht fürs Geschäft. Trump muss nicht aktiv gegen Solar vorgehen, es müssen nur entsprechende Gedankenspiele aus seinem Umfeld kommen sowie Unterstützung für fossile und insbesondere nuklear - und damit würde ich rechnen.

Das sehe ich anders. Soweit ich weiß fängt das "mehr nehmen" immer oben an.

Nö, da hört es zuletzt (d.h. nie) auf. Anfangen tut es überall, wo Skrupellosigkeit auf Gelegenheit gibt - und skrupellose gibt es überall und Gelegenheiten in einem freien, sozialen System überall.

Ich sagte ja (bzgl. suboptimal E-Auto Förderung), Geld ist genug da, es wird eben an anderen Stellen verschwendet.^^

Und ich sagte, dass diese Verschwendung kein bisschen geringer wird, weil man auch E-Autos fördert, sondern noch schlimmer, weil man an den wichtigen langfristigen Investitionen (also länger als eine Legislaturperiode...) immer als erstes spart.

Was meinst du mit festgelegt? Deutschland exportiert doch auch Milcherzeugnisse.

Deutschland würde die gern exportieren

Aber warum sollten andere in großem Umfange unsere Milch kaufen? Es gibt quasi kein Gut, dass sich so schlecht über lange Strecken transportieren lässt und dementsprechend hoch sind die Anreize, es doch lieber lokal zu erzeugen. Eine so enorme Überproduktion in der Hoffnung aufzubauen, dass man als Hochpreisland mit einem schlecht transportierbaren Produkt auf dem Weltmarkt dauerhaft Erfolg haben kann - :wall:

. Einige Leute produzieren nicht nur shice, sie haben sie auch im Kopf.

Ich verstehe den Hintergrund der Fragestellung nicht. Unterm Strich sind die Unkosten in der Produktion in den letzten 50 Jahren gefallen, oder nicht? Ob dabei jetzt einzelne Bereiche gestiegen sind, zb. weil man heute weniger Arbeiter/Arbeitstiere einsetzt, und mehr Maschinen (= mehr Treibstoff), das spielt für meine Aussage doch gar keine Rolle.

Es spielt für die Gesamtbilanz eine ganz erhebliche Rolle. Die Produktion von etwas, das niemand braucht, zu steigern und dafür seinen Verbrauch von etwas zu erhöhen, das nicht verbraucht werden soll, ist keine "Effizienzsteigerung". Und wenn man dafür am Ende auch noch selber draufzahlt (sonst ja meist eher die Gesellschaft), ist es einfach nur Dummheit.

Nicht nicht gekauft, sondern die billigste wird gekauft.

Klar - wenn zwei gleichwertige Produkte zur Wahl stehen, nimmt man das billigere. Aber niemand hat einen niedrigen Absolutpreis gefordert. Den haben die Bauern in gegenseitigen Unterbietungswettkämpfen selbst kreiert.

Eine Überproduktion die entstanden ist, weil die Bauern mit mehr Kühen versucht haben, das absinken des Milchpreises auszugleichen (Teufelskreis)

Nicht Teufelskreis, sondern Idotie (bzw. Alltags-BWL, aber das ist ja das gleiche): Wenn meine Preise fallen, weil der Markt übersättigt und nicht wachstumsfähig ist, kann ich mir noch mehr Produktion nur noch niedrigere Preise, aber keine höheren Einnahmen erhalten. Die zu verteilende Summe ist endlich und wird allenfalls auf mehr Produkt verteilt, so dass man sich größeren Ausschuss erlauben kann.

Milch ist ja nicht nur in Milch, sondern auch in Milcherzeugnissen (Käse, Joghurt usw)

Die meine ich mit "inkl. Milchprodukte". Die haben nun einmal ihre eigene Geschmacksrichtung und sind (mit Ausnahme einiger besonderer Käse, nach denen aber kaum Nachfrage besteht) ein billiges Grundnahrungsmittel. Wenn jemand wenig davon konsumiert, dann weil es ihm nicht schmeckt - aber nicht weil die Ausgaben für ihn von Bedeutung werden. Also kann man hier auch nicht durch niedrigere Preise die Nachfrage ankurbeln. (Das Prinzip gilt in vermindertem Maße für viele Grundnahrungsmittel. Möhren, Kartoffeln, Zwiebeln, Apfelsaft, Brot - die Menge, die die Leute konsumieren können ist endlich und nicht finanziell bedingt. Höhere Umsätze kann man nur über höherwertige Produkte, nicht über größere Mengen erzielen.)

Und klar, ich hätte auch nicht dagegen wenn die sich gegenseitig "vernichten", nur ist das ein langsam (und andauernder) Prozess, der auf dem Rücken der Tiere ausgetragen wird. Wenn die Menschen so konsequent wären, und einfach kein Billig-Fleisch mehr kaufen würden (genau wie Billig-Milch, Billig-Brot usw), dann würde das Thema sich auch erledigen.

Der Prozess wäre gar nicht so langsam, würde die Union nicht ständig für fleißig Subventionen sorgen. (Nicht dass die SPD sich da jemals quer gestellt hätte :schief:

)
Irgendwann letzte Woche habe ich in der Tagespresse mal die Zahl gelesen, dass pro in der Landwirtschaft beschäftigten dieses Jahr um die 1100 Euro Subventionen gezahlt werden...

Das stimmt, aber die für eine "kleine" Frage erforderlichen Informationen bzw. deren Aufarbeitung würden nur ein Bruchteil der Komplexität erreichen, die gegeben ist wenn man eine "stellvertretende Partei" wählen muß. Übrigens: Wenn ich hier und da potentielle Möglichkeiten beispielhaft aufzähle, dann bedeutet das natürlich nicht, das ich auch sämtliche Konzepte bis ins kleinste Detail ausgearbeitet habe.

Womit du in diesem Fall dein eigenes Konzept widerlegst

Ich sehe es grundlegend so: Es gibt viele einfache Fragen. Über die kann man nicht alle abstimmen und über die muss man auch nicht abstimmen. Und es gibt ettliche sehr komplexe Fragen. Über die müsste man abstimmen, aber man kann von der Mehrheit der Wähler nicht erwarten, dass sie ausreichend kompetent informieren. Der Gesamtinformationsbedarf für alle diese Fragen wäre in jedem Fall größer, als der für die Auswahl einer Partei mit den richtigen Grundsätzen.
=>1 Es wird verdammt schwer, genauer: unmöglich, geeignete Fragen nach oben und unten abzugrenzen ohne Tür und Tor für politische Willkür zu öffnen (die man ja eigentlich gerade verhindern möchte)
=>2 Wir brauchen sowieso ein System, dass wichtige Entscheidungen ohne Volksbefragung trifft. Das sollte auch in der Lage sein, alle verbleibenden Fragen zu beantworten.

INU.ID · 4. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

ruyven_macaran schrieb:
Trump muss nicht aktiv gegen Solar vorgehen, es müssen nur entsprechende Gedankenspiele aus seinem Umfeld kommen sowie Unterstützung für fossile und insbesondere nuklear - und damit würde ich rechnen.

Das meine ich ja, ich kann schlecht einschätzen welche Möglichkeiten hier ein US-Präsident hat. Vor 20-25 Jahren hätte seine Untergebenen auf Befehl des Präsidenten auch noch, ohne zu zögern, einen Atomkrieg angefangen. Heute kann ich mir sowas nicht mehr vorstellen. Meint: Wenn er als Präsident zu viel Unsinn verzapft, dann sägt er selbst an seinem Stuhl. Und für so intelligent, das er mit der richtigen Portion Feingefühl sein Schiff auf den Abgrund steuern kann, halte ich ihn nicht. Wobei, wenn ich es recht überlege, wenn er wirklich Präsident werden sollte, dann ist es mit den Wählern auch nicht weit her. OK, vielleicht wäre er als Präsi doch gefährlicher als ich bisher dachte...

Nö, da hört es zuletzt (d.h. nie) auf. Anfangen tut es überall, wo Skrupellosigkeit auf Gelegenheit gibt - und skrupellose gibt es überall und Gelegenheiten in einem freien, sozialen System überall.

Eigentlich hat uns die Geschichte genau das Gegenteil gelernt. Freie soziale Systeme gab und gibt es nicht, und in den schein-sozialen Systemen fing es immer oben an. Ob DDR oder Nordkorea usw., die denen es besser als allen anderen ging waren immer in der Führung und deren Umfeld zu suchen. Der "kleine Mann" hatte ja in der Regel gar nicht die Möglichkeit, sein potentielles Verlangen nach mehr (was ja auch wieder nur aufkam weil er zu wenig bekam) irgendwie zu stillen.

Und ich sagte, dass diese Verschwendung kein bisschen geringer wird, weil man auch E-Autos fördert, sondern noch schlimmer, weil man an den wichtigen langfristigen Investitionen (also länger als eine Legislaturperiode...) immer als erstes spart.

Worauf ich erwiderte, dass das nunmal die logischen Konsequenzen sind, wenn man ein demokratisches System unterhält, welches die Entscheidungsträger auf relativ kurze Zeit bindet. Gerade wo Entscheidungen mit langfristig positiven Auswirkung (die evtl. der Nachfolger "erntet") sehr oft mit negativen Auswirkungen "starten", also gleich doppelt unattraktiv sind. Und das die tlw. nicht zu leugnende Nähe zu verschiedenen "Organisationen" (Industrie) ihr Übriges dazu beiträgt, das man auch eher zu Entscheidungen neigt, die sich erstmal toll anhören (zb. E-Auto Förderung), aber eigentlich ein anderes Ziel verfolgen (Förderung der Industrie), und am Ende unterm Strich evtl. sogar negativer ausfallen (fehlende Erneuerbaren-Förderung). ^^

Deutschland würde die gern exportieren
Aber warum sollten andere in großem Umfange unsere Milch kaufen?

Nicht Milch, Milcherzeugnisse. Vor ~5 Jahren wurde zb., aufgrund irgendeiner Seuche (?), eine ganze Menge nach Asien exportiert. Und dort wird aktuell weniger importiert, weil die jetzt noch dabei sind, die Vorräte von damals abzubauen. Und Deutschland exportiert offensichtlich nicht gerade wenig Milcherzeugnisse: Wie wichtig ist der Export fur den deutschen Milchmarkt? | Akteure | Meine Milch

Es spielt für die Gesamtbilanz eine ganz erhebliche Rolle. Die Produktion von etwas, das niemand braucht, zu steigern und dafür seinen Verbrauch von etwas zu erhöhen, das nicht verbraucht werden soll, ist keine "Effizienzsteigerung". Und wenn man dafür am Ende auch noch selber draufzahlt (sonst ja meist eher die Gesellschaft), ist es einfach nur Dummheit.

Natürlich, das bestreite ich ja auch nicht. Ich bezog mich bzgl. der Effizienz einzig auf die Produktion von Lebensmittel.

Klar - wenn zwei gleichwertige Produkte zur Wahl stehen, nimmt man das billigere. Aber niemand hat einen niedrigen Absolutpreis gefordert. Den haben die Bauern in gegenseitigen Unterbietungswettkämpfen selbst kreiert.

Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Klar, gerade bei Überproduktion muß man unterbieten, um zu verkaufen (überleben). Aber gerade die Discounter usw. haben nicht unerheblich zum Preisverfall beigetragen. Die Überproduktion hat ja erst durch zu niedrige Preise richtig Fahrt aufgenommen, weil die Milchbauern damit dem Preisverfall versucht haben entgegenzuwirken. Ähnlich verhält es sich ja auch in anderen Bereichen (zb. Massentierhaltung). Je weniger ich für mein Produkt bekomme, desto günstiger muß ich es Produzieren. Ein Bauer mit 500 Kühen kann daher auch eher einen Bauern mit 50 Kühen unterbieten, bzw. dann noch überleben, wenn der kleine Bauer die Hufe strecken muß. Und es ist nunmal Fakt das wir in der Regel nirgends so auf den Preis schauen wie bei unseren Lebensmitteln.

Nicht Teufelskreis, sondern Idotie (bzw. Alltags-BWL, aber das ist ja das gleiche): Wenn meine Preise fallen, weil der Markt übersättigt und nicht wachstumsfähig ist, kann ich mir noch mehr Produktion nur noch niedrigere Preise, aber keine höheren Einnahmen erhalten. Die zu verteilende Summe ist endlich und wird allenfalls auf mehr Produkt verteilt, so dass man sich größeren Ausschuss erlauben kann.

Langfristig gedacht ja. Aber wenn ein Bauer dieses Jahr zb. nur noch 5 Cent am Liter Netto verdient, dann verdient er mit 25% mehr produzierter Milch auch 25% mehr Netto. Wenn dein Betrieb davon abhängt das du diese 25% noch mit nimmst, dann hast du keine andere Wahl als mitzumachen - oder du muß dicht machen (was ja auch viele getan haben).

Also kann man hier auch nicht durch niedrigere Preise die Nachfrage ankurbeln. (Das Prinzip gilt in vermindertem Maße für viele Grundnahrungsmittel. Möhren, Kartoffeln, Zwiebeln, Apfelsaft, Brot - die Menge, die die Leute konsumieren können ist endlich und nicht finanziell bedingt. Höhere Umsätze kann man nur über höherwertige Produkte, nicht über größere Mengen erzielen.)

Und für höherwertige Produkte braucht es in der Herstellung mehr Geld = höhere Preise im Handel.

Der Prozess wäre gar nicht so langsam, würde die Union nicht ständig für fleißig Subventionen sorgen. (Nicht dass die SPD sich da jemals quer gestellt hätte )
Irgendwann letzte Woche habe ich in der Tagespresse mal die Zahl gelesen, dass pro in der Landwirtschaft beschäftigten dieses Jahr um die 1100 Euro Subventionen gezahlt werden...

Tja, immer diese verdammten "würde wäre hätte".

Ist schon ein faszinierendes System. Statt den Einzelpreis auf ein vernünftiges Niveau anzuheben, läßt man ihn wo er ist (bzw. schaut zu wie er weiter fällt), und finanziert es verdeckt über Subventionen, die auch wieder der Verbraucher (Steuern) zahlen darf. So allerdings mit dem Effekt, das man mit der verdeckten Finanzierung auch den Export finanziert, der mit höheren Einzelpreisen wiederum weniger erfolgreich wäre. Ergo finanzieren wir mit unseren Steuern sogar die Verbraucher unserer Exportgüter. Und das soll man als Bürger alles aufarbeiten, um bei den Wahlen entsprechend abstimmen zu können? Alter, da blicken doch selbst "Elite-Politiker" kaum noch durch. :ugly:

Ich sehe es grundlegend so: Es gibt viele einfache Fragen. Über die kann man nicht alle abstimmen und über die muss man auch nicht abstimmen. Und es gibt ettliche sehr komplexe Fragen. Über die müsste man abstimmen, aber man kann von der Mehrheit der Wähler nicht erwarten, dass sie ausreichend kompetent informieren. Der Gesamtinformationsbedarf für alle diese Fragen wäre in jedem Fall größer, als der für die Auswahl einer Partei mit den richtigen Grundsätzen.
=>1 Es wird verdammt schwer, genauer: unmöglich, geeignete Fragen nach oben und unten abzugrenzen ohne Tür und Tor für politische Willkür zu öffnen (die man ja eigentlich gerade verhindern möchte)
=>2 Wir brauchen sowieso ein System, dass wichtige Entscheidungen ohne Volksbefragung trifft. Das sollte auch in der Lage sein, alle verbleibenden Fragen zu beantworten.

Aber genau das ist ja nicht der Fall. Es bedarf eines enormen zeitlichen Aufwandes, und setzt entsprechende Kenntnisse voraus, um die einzelnen Gruppierungen unseres "Systems" nicht nur korrekt klassifizieren zu können, sondern auch um Ziele/Hintergründe zu erfassen, die Glaubwürdigkeit auszuwerten usw. Wenn ich viele wichtige Entscheidungen auf 1 Gruppe/5 Gruppen reduziere, dann steigt auch die dahinterstehende Komplexität.

Beispiel Hausbau: Du willst ein Haus bauen, und hast zu 100 Punkten (Kellertreppe, Fenster usw) genaue Vorstellungen. Es gibt 5 verschiedene Hausbauer. Jeder von denen hat die 100 Punkte unterschiedlich vorgegeben, und die Überlappungen der 5 untereinander sind relativ klein bzw. unterschiedlich. Du musst jetzt erstmal jeden Hausbauer auswerten; wie zufrieden waren seine Kunden, was haben sie kritisiert, wo lagen die Stärken, hat er welche völlig enttäuscht, und wenn ja wieviele usw. Das dauert schon mal eine ganze Weile. Anschließend studierst du die einzelnen Angebote bzgl. der 100 Punkte. Bei welchem Hausbauer haben deine Vorstellungen mit dem Gebotenen die meisten Übereinstimmungen - hier lernst du dann auch, das du Kompromisse eingehen mußt. Das dauert wieder eine ganze Weile. Doch bevor du fertig bist, hat Nr1+3 sein Angebot bzgl. der 100 Punkte leicht überarbeitet, Nr4 steht vermutlich vorübergehend nur eingeschränkt zur Verfügung, und Nr2 hat sein Angebot fast völlig umgekrempelt. Und bevor du das aufgearbeitet hast, wird Nr5 durch einen anderen ausgetauscht, und auch 1-4 passen ihr Angebot schon wieder an.

Oder du vergibst die Aufträge an einzelne kleinere Unternehmen, die alle 100 Punkte genau nach deinen Vorstellungen erledigen. Was in der Theorie komplexer klingt, spart dir in der Praxis Zeit, da du dich immer nur auf die Punkte fokussieren mußt, die gerade gebaut werden. Die einzelnen Unternehmen könnten praktisch wöchentlich ihr komplettes Angebot umstellen, aber da sie immer nur 1 Punkt erledigen, und der nur 1 Woche benötigt, kannst du sämtliche Änderungen davor und danach ignorieren - und du bekommst am Ende genau das was du auch wolltest.

Auf einzelne Entscheidungen direkt Einfluss zu nehmen klingt erstmal komplexer, ist es aber in der Praxis nicht. Und was bringt es zu Themen eine Meinung zu haben, die dich kaum bis gar nicht interessieren? Siehe Beispiel AfD, die primär wegen eines Punktes gewählt wurden (weniger Ausländer), in den meisten anderen Bereichen aber eine Meinung vertreten, die die Wähler nicht kannten/nicht interessierten, oder sogar entgegen der Meinung der Wähler stehen, die sie gewählt haben. Sowas macht doch keinen Sinn.

Tesla (<= damit es nicht komplett OT ist :ugly:

)

ruyven_macaran · 6. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

INU.ID schrieb:
Wobei, wenn ich es recht überlege, wenn er wirklich Präsident werden sollte, dann ist es mit den Wählern auch nicht weit her. OK, vielleicht wäre er als Präsi doch gefährlicher als ich bisher dachte...

Definitiv. Trump ist ein Arsch, aber er ist nicht in seine heutige Position gekommen, weil er blöd ist. Der weiß genau, was für seine Interessen unterm Strich das beste ist - und seine Unterstützer würden definitiv auch Aktionen gut heißen, die das bei weitem nicht mehr sind. Von daher wäre das Verhalten eines Präsidenten Trump imho nur durch eines praktisch limitiert: Das, was ein Trump für gut hält.
Und das ist für 99% der Welt alles andere als gut

Eigentlich hat uns die Geschichte genau das Gegenteil gelernt. Freie soziale Systeme gab und gibt es nicht, und in den schein-sozialen Systemen fing es immer oben an. Ob DDR oder Nordkorea usw., die denen es besser als allen anderen ging waren immer in der Führung und deren Umfeld zu suchen. Der "kleine Mann" hatte ja in der Regel gar nicht die Möglichkeit, sein potentielles Verlangen nach mehr (was ja auch wieder nur aufkam weil er zu wenig bekam) irgendwie zu stillen.

Denkst du. Wie gesagt: In der Sowjetunion wurden Schweine mit Brot gefüttert, weil es subventioniert war. In der DDR haben sich Leute Dachrinnen aus Edelstahl gemacht (und dann schwarz angestrichen, damit es niemand merkt), während der Arbeitszeit einzukaufen war gang und gäbe, etc. . Ich habe viel Verwandtschaft in den gar-nicht-mehr-so-neuen Ländern und da ist niemand darunter, der sich Vorteile verschafft hätte, wo es nur möglich war. Das heißt nicht, dass man es diesen Leuten übelnehmen sollte oder dass sie in Luxus lebten - im Gegenteil. Aber wenn Millionen von Menschen sich ein paar Kleinigkeiten und z.T. auch Mitteligkeiten genehmigen (guck dir mal die im Osten privat entstandene Bausubstanz an, obwohl man ja nicht mal für die staatlichen Projekte genug Materialien und Arbeitskraft hatte...), dann macht das in der Summe viel mehr aus, als eine Hand voll Bonzen, die sich ein Bisschen Luxus gönnen. Ein paar West-Citröen für 20.000 Ostmark sind eben dekadent, aber nicht einmal ein Pfennig pro Einwohner. Und das ist nur der eine Teil, den ich erwähnt habe. Die eingeführte politische Kontrolle führte zusätzlich zu dieser Schattenwirtschaft eben auch zu Klüngelei und somit zu Fehlbesetzungen als Regelzustand.

Worauf ich erwiderte, dass das nunmal die logischen Konsequenzen sind, wenn man ein demokratisches System unterhält, welches die Entscheidungsträger auf relativ kurze Zeit bindet. Gerade wo Entscheidungen mit langfristig positiven Auswirkung (die evtl. der Nachfolger "erntet") sehr oft mit negativen Auswirkungen "starten", also gleich doppelt unattraktiv sind.

Fast alle nenneswert wirksamen Entscheidungen starten erst später - der Punkt ist, dass der Wähler dies zumindest im Nachhinein auch erkennen muss. Und man konnte nun wirklich an vielen Stellen nachlesen, wie Merkel von der Agenda 2010 profitiert - trotzdem wird Schröder weiterhin dafür fertig gemacht und "Hartz" ist kein Name, sondern ein Schimpfwort.

Nicht Milch, Milcherzeugnisse. Vor ~5 Jahren wurde zb., aufgrund irgendeiner Seuche (?), eine ganze Menge nach Asien exportiert.

Keine Seuche, sondern ein paar Industrieskandale. Chinesen haben Milch erst vor kurzem für sich entdeckt, die Nachfrage steigt stark - und zwischendurch hatten sie das Vertrauen in heimische Produkte komplett verloren. Dass das keine Grundlage für langfristige Investitionen ist, sollte aber jedem Marktakteur klar sein. Und die Bauern wollten ja keine staatlichen Vorgaben mehr, sondern freie am Markt agieren :ka:

Langfristig gedacht ja. Aber wenn ein Bauer dieses Jahr zb. nur noch 5 Cent am Liter Netto verdient, dann verdient er mit 25% mehr produzierter Milch auch 25% mehr Netto. Wenn dein Betrieb davon abhängt das du diese 25% noch mit nimmst, dann hast du keine andere Wahl als mitzumachen - oder du muß dicht machen (was ja auch viele getan haben).

Und genau das ist der Fehler, den ich jetzt zum vierten Mal beschreibe: Der Betrieb verdient mittelfristig betrachtet nicht "5 Cent pro Liter". Sondern er erhält "50000 Euro im Jahr". Wenn er mehr Liter liefert, sinkt der Literpreis spätestens im nächsten Jahr (wenn nicht gleich eine Höchstmenge vereinbart wurde und er den Rest auf dem freien Markt nicht-absetzen muss - was afaik die Regel ist). Hat er die Mehrproduktion also durch mehr Ausgaben erwirtschaftet, macht er weniger Gewinn weil seine Einnahmen gar nicht steigen können. Und genau in diese extrem offensichtliche Falle sind sehr viele Bauern getappt.
Wo du aber recht hast: Ja, wenn ich nicht so günstig produzieren kann, wie andere, muss ich den Markt verlassen. Dafür schützen mich nur regulierte nicht-Marktsysteme oder das ausweichen in einen Bereich mit höheren Stückpreisen, in diesem Fall Bio-Milch.
Jetzt rate mal, was die große Masse der Bauern wollte (Markt!) und was sie nicht wollte (Bio!). Tjo... Wer der Meinung ist, dass er seine Nachbarn platt machen wird, nur um dann festzustellen, dass er sich mit größeren Jungs angelegt hat, der hat eben pech gehabt. Freie Märkte führen immer zu einer Konzentration auf wenige, große Unternehmen und soll mir keiner erzählen, dass in den Bauernlobbys zahlenmäßig nur ganz wenig kleine und mittlere Bauern sind, die leider überstimmt wurden...

Das ist 100% Schlammassel aus Eigenproduktion (vergleiche Brexit) und die einzigen, um die es einen leid tun kann, sind die Kühe und die Gülle Abladeflächen. (weiterer Punkt, wo die Mehrheit der Bauern absolut dagegen ist, obwohl es den Billigpreisgroßagrounternehmen das Genick brechen würde: Stickstofferfassung und Begrenzung die Fläche)

Alter, da blicken doch selbst "Elite-Politiker" kaum noch durch.

Subventionen als Dauerzustand = belastender Teil einer Planwirtschaft, aber ohne deren staatliche Regulationsmethoden = schlecht
Subventionen als Lenkungsmittel = sinnvoll, aber mit einer Zielsetzung verbunden, was hier nicht der Fall ist
Subventionen als Starthilfe = befristet sinnvoll, wenn es der richtige Zeitpunkt ist um ein prinzipiell ausgereiftes Konzept, dessen Masseneinsatz in der nahen Zukunft wünschenswert ist, den Sprung in die Serie zu ermöglichen = derzeit sinnvoll für erneuerbare Energien, aber nicht z.B. für Elektroautos (da diese eben noch nicht ausgreift und noch nicht im Masseneinsatz wünschenswert sind)

Der Wähler hat es hier deutlich leichter, als der Politiker, denn er muss nur im Nachhinein beurteilen ob Subventionspolitik sinnvoll war und wenn nicht ggf., ob das damals leicht hätte erkannt werden können. (Z.B. es ist nicht sinnvoll, die Tieferlegung eines Bahnhofs mit einer Preiskalkulation von unter 3 Milliarden zu starten, wenn schon ein Jahrzehnt vorher Schätzungen auf 4-5 Milliarden kamen)

Und "Elite-Politiker" blicken meiner Meinung nach sehr oft sehr genau durch. Es liegt nur am Wähler zu beurteilen, ob sie dieses Wissen in seinem Interesse nutzen (siehe obiger Absatz zu Trump. Auch z.B. eine Merkel weiß ganz genau, dass wir keinen Plan haben, was mit Atommüll geschehen soll. Aber das war ihr bei der Laufzeitverlängerung herzlichst egal, denn sie wohnt nicht neben der vorläufigen Lagerhaufen im Wendland, sie wird auch nicht so alt werden, dass sie die wirklich hohen Kosten mitzahlen müsste und zusätzliche Wirtschaftsleistung im jetzt macht sich immer positiv bemerkbar. => glasklare, logische Entscheidung unter Berücksichtigung aller Fakten - nur eben unter einer eigenen Gewichtung derselbigen, die sich erst änderte, als Atomenergie die eigene Wiederwahl bedrohte.)

Beispiel Hausbau: Du willst ein Haus bauen, und hast zu 100 Punkten (Kellertreppe, Fenster usw) genaue Vorstellungen.

Siehe obigen Ansatz zur Prioritätensetzung: Welche dieser Punkte sind dir wirklich wichtig? Welche Punkte sind dem Hausbauer so wichtig, dass er sie in einer Hausbauerkoalitition auch gegen einen Partner durchsetzen würde? Wenn bei deinem Hausbau die gleichen Bedingugnen herrschen, wie in der deutschen Politik (mein Beileid zu diesem katastrophalen Beispiel. Ich kann hier notfalls für ein Wochen eine Luftmatratze unterbringen, wenn es dir weiterhilt

), dann sind jetzt maximal 5-6 Punkte pro Hausbauer übrig und davon sollten 2-3 für die klare Ausschlusskriterien sein. Nur bei der letzten verbliebenden Quersumme von vielleicht 2-4 Punkten musst du Prüfen, ob deiner Einschätzung von Wichtigkeit in der Vergangenheit auch eine angemessene Eherlichkeit gegenüber stand. Und du hast vier Jahre Zeit, um dies zum nächsten Richtfest zu beurteilen - und vermutlich schon 3-4 Hausprojekte mit eben diesen Hausbauern als Erfahrung im Hinterkopf.

Doch bevor du fertig bist, hat Nr1+3 sein Angebot bzgl. der 100 Punkte leicht überarbeitet,

Super! Jetzt musst du gar nicht mehr prüfen, ob 1&3 im jetzt ein wirklich gutes Angebot machen, sondern nur, ob sie sich mit ihren Änderungen in die richtige Richtung bewegen, damit sie in vier Jahren das für dich bestmögliche Fundament bauen. (obs gut ist, wird sich dann zeigen - aber mit hoher Wahrscheinlichkeit passet es besser zu dir, als wenn du die "Wahl" zwischen #1 und #1 hättest, dem du und dein Fundament scheiß egal sind)

Nr4 steht vermutlich vorübergehend nur eingeschränkt zur Verfügung,

Bei Parteien sehr unwahrscheinlich

und Nr2 hat sein Angebot fast völlig umgekrempelt. Und bevor du das aufgearbeitet hast,

Wieso aufarbeiten? Ist doch der perfekte Beweis, dass Nr2 der falsche Partner für deine Prioritäten ist und offensichtlich nie von sich aus deine Interessen berücksichtigen wird.

wird Nr5 durch einen anderen ausgetauscht,

Ein #6, der demnach keinerlei praktische Erfahrung hat und erst mal eine Bauperiode am Zaun stehen und zugucken sollte, wo man seine Reaktionen in Ruhe auf Anzeichen von Kompetenz prüfen kann

und auch 1-4 passen ihr Angebot schon wieder an.

Noch besser! Jetzt kann ich nur einfach sehen, ob sie in der richtigen Richtung unterwegs sind, sondern auch ob sie diese von alleine beibehalten.

Wählen ist eigentlich ziemlich einfach, wenn man die Welt halbwegs versteht und weiß, wie man sie haben möchte (und das sollte man beides so oder so anstreben), denn man muss nicht die perfekte Lösung finden (das ist eben Aufgabe der Politiker), sondern nur die Wege ausschließen, die einen dieser nicht einen Schritt näher bringen.

Oder du vergibst die Aufträge an einzelne kleinere Unternehmen, die alle 100 Punkte genau nach deinen Vorstellungen erledigen. Was in der Theorie komplexer klingt, spart dir in der Praxis Zeit, da du dich immer nur auf die Punkte fokussieren mußt, die gerade gebaut werden. Die einzelnen Unternehmen könnten praktisch wöchentlich ihr komplettes Angebot umstellen, aber da sie immer nur 1 Punkt erledigen, und der nur 1 Woche benötigt, kannst du sämtliche Änderungen davor und danach ignorieren - und du bekommst am Ende genau das was du auch wolltest.

Blöd nur: Du musst dir im vorraus überlegen, welche 100 Punkte alle wann in welcher Reihenfolge an welcher Stelle zu erledigen sind, wieviel jeder einzelne davon kosten darf und wie jeder einzelne mit den anderen verbunden werden kann und du musst in jedem einzelnen Punkt vorher sicherstellen, dass dann auch irgend ein Unternehmer die von dir gewünschte Lösung anbietet. Machst du nur bei einer dieser Koordinationsaufgaben einen Fehler, hast du am Ende eine nutzlose Ruine.
Und das ist tatsächlich mal ein sehr politiknahes Beispiel, denn genau das ist beim BER und der Elbphilharmonie passiert: Eine Gruppe von Typen, die null Ahnung von bauen haben, aber schon immer alles besser wussten, haben sich als Bauherren versucht - und waren dabei genauso erfolgreich, wie wenn man deutschen Stammtischen konkrete Entscheidungen der Alltagspolitik überlassen würde. Hätte man sich stattdessen auf die bewältigbare Aufgabe beschränkt, einen vermutlich kompetenten Bauherren zu finden und diesen so überwacht und unter Vertrag genommen, dass man ihn nach einer Bauperiode hätte kostenneutral kündigen können, falls Fehler auffallen, könntest du heute in Tegel Rollschuh auf der Startbahn laufen.

Auf einzelne Entscheidungen direkt Einfluss zu nehmen klingt erstmal komplexer, ist es aber in der Praxis nicht. Und was bringt es zu Themen eine Meinung zu haben, die dich kaum bis gar nicht interessieren? Siehe Beispiel AfD, die primär wegen eines Punktes gewählt wurden (weniger Ausländer), in den meisten anderen Bereichen aber eine Meinung vertreten, die die Wähler nicht kannten/nicht interessierten, oder sogar entgegen der Meinung der Wähler stehen, die sie gewählt haben. Sowas macht doch keinen Sinn.

Nö, sowas macht keinen Sinn - also so eine Partei zu wählen, die sich in der Mehrheit der Punkte entgegen der von mir gewünschten Richtung positioniert. Sowas ist strohdoof. Genauso wie wenn man Merkel oder Gabriel wählen würde, weil man Klimaschutz (z.B. durch ökologische Verkehrskonzepte - ohne Tesla), eine faire Verteilung oder eine friedensstiftende Außenpolitk haben möchte. Aber es hätte noch weniger Sinn gemacht, die AfD in einer Einzelfallentscheidung "weniger Ausländer" (was auch immer das heißen mag - und da hat sich auch die AfD nicht festgelegt und jeder, der es macht, verliert für gewöhnlich 80% des populistischen Spektrums, weil das keineswegs geschlossene Vorstellungen irgend einer Mehrheitsstruktur hat) zu wählen. Denn aus rein praktischen Gründen kann es nur eine Regierung geben und die kann auch nur über längere Zeiträume ausgewechselt werden und wenn darin kein AfDler für Innen- und Sozialpolitik sitzen soll, dann sitzt da eben auch niemand, der ein AfD-"weniger-Ausländer"-Konzept umsetzen könnte. Da hast du dann die gleiche Situation, wie jetzt in Großbritannien: Brexit ja bitte - aber niemand möchte ihn umsetzen und ganz sicher nicht diejenigen, die die 235626426 anderen Dinge zu regeln haben, die eine Regierung eben regeln muss.

Tesla (<= damit es nicht komplett OT ist)

Solange ich mit einem Mod diskutiere fühle ich mich auf der sicheren Seite

(notfalle einfach mal abkoppeln und in ein neues Thema verschieben? Irgendwo gaaaanz unten im WPW müsste auch immer noch meine vor Jahren gestartete Politikecke ohne jedes klare Thema außer "Politik" liegen

)

P.S.: Immer wieder schön, wenn man mit jemandem einen seitenlangen Dialog über eine Sache führen kann, ohne das dabei ein einziges Mal Dinge gepostet werden, die nur einen einzigen Empfänger betreffen/gar ihn thematisieren/sonst irgendwie keine Einstiegsmöglichkeit für weitere Interessenten bieten, während die üblichen Nvidia/AMD/Intel/Putin/...-Fanboys nicht einmal fünf Minuten ohne persönliche Angriffe auskommen, selbst wenn sich dutzende untereinander "austauschen".

INU.ID · 7. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

ruyven_macaran schrieb:
Von daher wäre das Verhalten eines Präsidenten Trump imho nur durch eines praktisch limitiert: Das, was ein Trump für gut hält.
Und das ist für 99% der Welt alles andere als gut

Hoffen wir mal das, sollte er es überhaupt schaffen, seine potentiell negativen Auswirkung auf den Rest der Menschheit nicht so schlimm werden, wie sie zumindest theoretisch sein könnten. ^^ Als Hobby-Prepper bin ich jedenfalls rel. gut vorbereitet.

Denkst du. Wie gesagt: In der Sowjetunion wurden Schweine mit Brot gefüttert, weil es subventioniert war.

Und (nur mal btw. weil ich grad dran denken musste) für unsere Schweine wird der Regenwald (Sojaanbau) abgeholzt.

Aber wenn Millionen von Menschen sich ein paar Kleinigkeiten und z.T. auch Mitteligkeiten genehmigen (guck dir mal die im Osten privat entstandene Bausubstanz an, obwohl man ja nicht mal für die staatlichen Projekte genug Materialien und Arbeitskraft hatte...), dann macht das in der Summe viel mehr aus, als eine Hand voll Bonzen, die sich ein Bisschen Luxus gönnen. Ein paar West-Citröen für 20.000 Ostmark sind eben dekadent, aber nicht einmal ein Pfennig pro Einwohner. Und das ist nur der eine Teil, den ich erwähnt habe. Die eingeführte politische Kontrolle führte zusätzlich zu dieser Schattenwirtschaft eben auch zu Klüngelei und somit zu Fehlbesetzungen als Regelzustand.

Genau das meine ich doch. West-Autos zb. hatten doch nur deswegen so eine Anziehungskraft, weil die eigenen Fahrzeuge (Trabant) selbst dann noch klein gehalten wurden, als man selbst eigentlich schon schicke Nachfolger hatte ("brauch man nicht, is alles gut so"). Das Verlangen nach "mehr" baut sich so mit der Zeit auf, aber nicht instant von Anfang an. Die DDR wurde, ähnlich heute noch Nordkorea usw, versucht auch anwendungstechnisch bzw. bzgl. Fortschritt klein zu halten. Zu dem "wenig für alle" kam also noch "nur spartanisch/altmodisch für alle" dazu. Siehe Trabant, quasi bis zum Ende unverändert und als Zweitakter gebaut. Ein "Ideal-Soziales" System darf man aber nicht künstlich ausbremsen oder über die Maßen eindämmen. Je mehr man unterdrückt/abschottet/ausbremst, desto mehr generiert man genau damit erst das Verlangen (nach mehr) und die Unmut, die ein solches System dann auch zerstören statt erfolgreich bestehen lassen. Wenn Sozial (mal grob) als "alle haben und dürfen nichts" umgesetzt wird, ja dann passiert sowas wie mit der DDR am Ende. Aber genau das bedeutet sozial eigentlich nicht.

Fast alle nenneswert wirksamen Entscheidungen starten erst später - der Punkt ist, dass der Wähler dies zumindest im Nachhinein auch erkennen muss. Und man konnte nun wirklich an vielen Stellen nachlesen, wie Merkel von der Agenda 2010 profitiert - trotzdem wird Schröder weiterhin dafür fertig gemacht und "Hartz" ist kein Name, sondern ein Schimpfwort.

Ja, der Wähler müsste vieles erkennen. Offensichtlich tut er das aber nur sehr eingeschränkt. Bleibt die Frage was einfacher ist, das politische System an den Bürger anzupassen, oder den Bürger an das System. Genau so ist es ja auch mit dem Thema Geld. Theoretisch eine tolle Sache, praktisch sterben deswegen täglich die meisten Menschen. Alle 30 Sekunden verhungert ein Kind. Und das alleine ist nicht mal das Schlimme, sondern das es A schon viel zu lange passiert, und B es für uns schon normal ist. Und ähnlich verhält es sich mit der Politik. Wenn oft genug nicht das passiert, was das Individuum sich gerade wünscht (ungeachtet der Gründe), dann sinkt automatisch das Interesse an einem solchen System - und damit dessen Effizienz. In der Theorie hätte man mit Demokratie viele Probleme schon lange korrekt lösen können. In der Praxis klappt das offensichtlich nur sehr eingeschränkt. Und wenn wir hier die Industrienationen verlassen, dann fällt die Effizienz der (potentiell bzw. pseudo-demokratischen) politischen Systeme tlw. drastisch ab.

Und genau das ist der Fehler, den ich jetzt zum vierten Mal beschreibe: Der Betrieb verdient mittelfristig betrachtet nicht "5 Cent pro Liter". Sondern er erhält "50000 Euro im Jahr". Wenn er mehr Liter liefert, sinkt der Literpreis spätestens im nächsten Jahr

Ich hab das verstanden, der Bauer hat das vermutlich auch verstanden. Aber wenn er dieses Jahr diese 25% noch mitnehmen kann, und darauf angewiesen ist, dann hat er keine andere Wahl als mitzumachen. Wohlwissen das es nächstes mal wieder weniger wird, wird er dann wieder versuchen es noch mal über die (noch mal gesteigerte) Menge auszugleichen. Das aufzuhalten geht eben nur über einen höheren Milchpreis. Staatliche Förderungen/Subventionen wären hier natürlich kontraproduktiv, da sie einen Verbrauch im System vorgaukeln, den es ja gar nicht gibt.

Das ist 100% Schlammassel aus Eigenproduktion (vergleiche Brexit) und die einzigen, um die es einen leid tun kann, sind die Kühe und die Gülle Abladeflächen.

Selbstgemacht ist der Schlamassel indirekt vermutlich tatsächlich. Aber ich kann nicht sagen ob der Bauer hier vielleicht (durch den Preisverfall) genötigt wurde. Ich konnte nicht mal eine Angabe zum Milchpreis der letzten 50 Jahre finden (max. 3-5 Jahre).

Der Wähler hat es hier deutlich leichter, als der Politiker, denn er muss nur im Nachhinein beurteilen ob Subventionspolitik sinnvoll war und wenn nicht ggf., ob das damals leicht hätte erkannt werden können.
Und "Elite-Politiker" blicken meiner Meinung nach sehr oft sehr genau durch. Es liegt nur am Wähler zu beurteilen, ob sie dieses Wissen in seinem Interesse nutzen (siehe obiger Absatz zu Trump. Auch z.B. eine Merkel weiß ganz genau, dass wir keinen Plan haben, was mit Atommüll geschehen soll. Aber das war ihr bei der Laufzeitverlängerung herzlichst egal, denn sie wohnt nicht neben der vorläufigen Lagerhaufen im Wendland, sie wird auch nicht so alt werden, dass sie die wirklich hohen Kosten mitzahlen müsste und zusätzliche Wirtschaftsleistung im jetzt macht sich immer positiv bemerkbar. => glasklare, logische Entscheidung unter Berücksichtigung aller Fakten - nur eben unter einer eigenen Gewichtung derselbigen, die sich erst änderte, als Atomenergie die eigene Wiederwahl bedrohte.)

So wie du das sagst klingt das alles immer einfach. Muß nur im Nachhinein beurteilen ob, muß nur schauen wie, muß nur recherchieren warum.

Und das soll ein Bürger dann am besten auch noch alles so nebenbei, mal 5 Minuten hier, mal 5 Minuten dort, erledigen. Und das, egal ob Abi, mittlere Reife, Volksschulabschluss (Hauptschule), Sonderschule, oder komplett ohne irgendeinen Abschluß. Und völlig ungeachtet der ihn antreibenden Motivation, also der Grad an Begeisterung für die einzelnen Themen, der ja einen großen Einfluss auf den Fortschritt eines Themas hat. Gib es doch zu, so ein politisches System klingt eigentlich nicht mal in der Theorie nicht nach viel Arbeit, wenn du als Bürger/Wähler wirklich nennenswert informiert sein musst/möchtest. :nene:

Siehe obigen Ansatz zur Prioritätensetzung: Welche dieser Punkte sind dir wirklich wichtig?

Alle (deswegen nur 100).

Welche Punkte sind dem Hausbauer so wichtig, dass er sie in einer Hausbauerkoalitition auch gegen einen Partner durchsetzen würde? Wenn bei deinem Hausbau die gleichen Bedingugnen herrschen, wie in der deutschen Politik (mein Beileid zu diesem katastrophalen Beispiel. Ich kann hier notfalls für ein Wochen eine Luftmatratze unterbringen, wenn es dir weiterhilt ), dann sind jetzt maximal 5-6 Punkte pro Hausbauer übrig und davon sollten 2-3 für die klare Ausschlusskriterien sein. Nur bei der letzten verbliebenden Quersumme von vielleicht 2-4 Punkten musst du Prüfen, ob deiner Einschätzung von Wichtigkeit in der Vergangenheit auch eine angemessene Eherlichkeit gegenüber stand. Und du hast vier Jahre Zeit, um dies zum nächsten Richtfest zu beurteilen - und vermutlich schon 3-4 Hausprojekte mit eben diesen Hausbauern als Erfahrung im Hinterkopf.
...
Super! Jetzt musst du gar nicht mehr prüfen, ob 1&3 im jetzt ein wirklich gutes Angebot machen, sondern nur, ob sie sich mit ihren Änderungen in die richtige Richtung bewegen, damit sie in vier Jahren das für dich bestmögliche Fundament bauen. (obs gut ist, wird sich dann zeigen - aber mit hoher Wahrscheinlichkeit passet es besser zu dir, als wenn du die "Wahl" zwischen #1 und #1 hättest, dem du und dein Fundament scheiß egal sind)

Alle Punkte sind wichtig, und auf eine Koalition wollen sich die zwei für meine Bedürfnisse in Frage kommenden Hausbauer nicht einlassen.

Bei Parteien sehr unwahrscheinlich

Du meinst die Stimmenanzahl (%) hat keine Auswirkung auf die politische Macht einer Partei? (es waren nämlich gerade Wahlen, und Hausbauer Nr4 hat sehr viele Stimmen an die anderen Hausbauer verloren - oder es war der AfD-Hausbauer, dem gerade die halbe Belegschaft wegrennt

)

Wieso aufarbeiten? Ist doch der perfekte Beweis, dass Nr2 der falsche Partner für deine Prioritäten ist und offensichtlich nie von sich aus deine Interessen berücksichtigen wird.

Ich muß doch erstmal schauen/aufarbeiten ob das neue Angebot (Kurswechsel) besser/schlechter zu meinen Bedürfnissen paßt als das alte.

Ein #6, der demnach keinerlei praktische Erfahrung hat und erst mal eine Bauperiode am Zaun stehen und zugucken sollte, wo man seine Reaktionen in Ruhe auf Anzeichen von Kompetenz prüfen kann

Oder ein Außenseiter der genau meinen "Geschmack" trifft, der aber vielleicht wieder in der Versenkung verschwindet, wenn er nicht ausreichend unterstützt sondern von allen nur beäugt wird.

Noch besser! Jetzt kann ich nur einfach sehen, ob sie in der richtigen Richtung unterwegs sind, sondern auch ob sie diese von alleine beibehalten.

Nachdem ich das neue Angebot ausgiebig studiert habe, ja. Kostet mich aber wieder Zeit. Im Übrigen finde ich es nicht gut, wenn ich ein Komplexitätsproblem anhand eines vergleichenden bzw. vereinfachenden Beispiels verdeutlichen möchte, und du das Problembeispiel dann so aufschlüsselst, das es nicht mehr nach einem Problem ausschaut. :motz:

Wählen ist eigentlich ziemlich einfach, wenn man die Welt halbwegs versteht und weiß, wie man sie haben möchte (und das sollte man beides so oder so anstreben), denn man muss nicht die perfekte Lösung finden (das ist eben Aufgabe der Politiker), sondern nur die Wege ausschließen, die einen dieser nicht einen Schritt näher bringen.

Grob umrissen ja. Aber da ich Parteien wähle, und keinen direkten Einfluss auf A die einzelnen Themen, noch B auf die Dringlichkeit eben dieser (bzw. Art der Umsetzung) habe, ist es Ende wieder so wie ich es am Anfang schon umschrieben habe: Das kleinere Übel wählen. Ich bekomme einen Tisch mit vielen Tellern voller gemischter Gerichte, und nehme den Teller, der augenscheinlich meinem Geschmack am nächsten kommt. Klar, könnte schlimmer sein, aber optimal ist es so nicht.

Blöd nur: Du musst dir im vorraus überlegen, welche 100 Punkte alle wann in welcher Reihenfolge an welcher Stelle zu erledigen sind, wieviel jeder einzelne davon kosten darf und wie jeder einzelne mit den anderen verbunden werden kann und du musst in jedem einzelnen Punkt vorher sicherstellen, dass dann auch irgend ein Unternehmer die von dir gewünschte Lösung anbietet. Machst du nur bei einer dieser Koordinationsaufgaben einen Fehler, hast du am Ende eine nutzlose Ruine.

Weil unser politisches System Ruinenbildung auch völlig ausschließ.

Und natürlich muß ich mich mit der Reihenfolge der Maßnahmen nicht beschäftigen, das machen die Unternehmen, die sich damit täglich beschäftigen, und damit viel besser auskennen als ich. Ich beantworte nur die Fragen nach meinen Wünschen. Ist aktuell ja auch so. Ein Thema das mich interessiert, aber keine Partei im Programm hat, darauf kann ich auch keinen Einfluss nehmen.

Nö, sowas macht keinen Sinn - also so eine Partei zu wählen, die sich in der Mehrheit der Punkte entgegen der von mir gewünschten Richtung positioniert. Sowas ist strohdoof.

Für die AfD hat es funktioniert. Ich würde deren Wähler jetzt nicht ausnahmslos strohdoof nennen, weil viele damit vermutlich nur protestieren wollten. Aber ja, die "Überzeugungswähler" tendieren wohl Richtung Faserpflanzenintelligenz. Sprichwörtlich versteht sich, da ich nicht ausschließen kann, das Faserpflanzen vielleicht doch intelligenter sind.

Solange ich mit einem Mod diskutiere fühle ich mich auf der sicheren Seite

Wenn du damit versuchen wolltest mir ein besser Gefühl bzgl. des von mir mit verursachten Spam/OT zu geben, es hat nicht funktioniert.

(notfalle einfach mal abkoppeln und in ein neues Thema verschieben? Irgendwo gaaaanz unten im WPW müsste auch immer noch meine vor Jahren gestartete Politikecke ohne jedes klare Thema außer "Politik" liegen )

Naja, das Topic ist ja eigentlich durch, und dass die News noch mal aufgewärmt/recycelt wird, und dieser Thread dadurch noch mal über eine aktualisierte News in den Fokus gerät, ist eher unwahrscheinlich. Hoffe ich. Natürlich liegt es nicht daran, das ich so selten Threads verschiebe/auskoppel, und daher gerade keinen Bock darauf habe. Das wäre ja quatsch... *hust* ^^

ruyven_macaran · 8. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

INU.ID schrieb:
Hoffen wir mal das, sollte er es überhaupt schaffen, seine potentiell negativen Auswirkung auf den Rest der Menschheit nicht so schlimm werden, wie sie zumindest theoretisch sein könnten. ^^ Als Hobby-Prepper bin ich jedenfalls rel. gut vorbereitet.

Meine persönliche Hoffnung: Er ist so auf die USA konzentriert, dass uns seine Entscheidungen (abseits der CO2-Emissionen) vollkommen egal sein werden

Genau das meine ich doch. West-Autos zb. hatten doch nur deswegen so eine Anziehungskraft, weil die eigenen Fahrzeuge (Trabant) selbst dann noch klein gehalten wurden, als man selbst eigentlich schon schicke Nachfolger hatte ("brauch man nicht, is alles gut so"). Das Verlangen nach "mehr" baut sich so mit der Zeit auf, aber nicht instant von Anfang an. Die DDR wurde, ähnlich heute noch Nordkorea usw, versucht auch anwendungstechnisch bzw. bzgl. Fortschritt klein zu halten. Zu dem "wenig für alle" kam also noch "nur spartanisch/altmodisch für alle" dazu. Siehe Trabant, quasi bis zum Ende unverändert und als Zweitakter gebaut.

Die DDR war bis zum Schluss damit beschäftigt, überhaupt die Grundversorgung sicherzustellen. Sicher, der kurz-vor-Wende-Trabbi war bei weitem nicht das beste Auto. Aber er war immer noch so gut, dass viele Ostler vergeblich davon träumten. Das "Bedürfnis nach mehr", z.B. "mehr als 0 Autos" bestand von Anfang, genauso wie im Westen. Dort wurde es durch Produktionssteigerungen, die in einem fairen, rücksichtsvollen System nur schwer möglich sind, irgendwann erfüllt (womit am Ende doch alle mehr hatten) - im Osten dagegen konnte ihn das System bis zum Schluss nicht erfüllen und einige Teile der Bevölkerung haben nicht wenig Anstrengung darauf verwendet, das am System vorbei zu verändern (nicht nur Bonzen. Ich kenne Leute, die sind in der DDR von einem Käfer auf den nächst besser motorisierten Käfer gewechselt. Gewusst wie

). Daran geht ein System aber irgendwann kaputt - wenn es einem unter Umgehung des Systems besser geht, als bei Teilnahme daran.

Aber genau das bedeutet sozial eigentlich nicht.

Nein, das bedeutet es nicht. Aber der Mechanismus, wie man dahinkam, ist meiner Meinung nach (s.o.) ein anderer und war eine Reaktion auf das scheitern des ursprünlichen, zumindest etwas freieren Systems.

Bleibt die Frage was einfacher ist, das politische System an den Bürger anzupassen, oder den Bürger an das System.

Prinzipiell ersteres, aber nur wenn man eine Idee hat, die mit diesem Typ Bürger tatsächlich besser funktioniert.
Und bislang ist die Demokratie immer noch das kleinste Übel, dass wir kennen.

Und ähnlich verhält es sich mit der Politik. Wenn oft genug nicht das passiert, was das Individuum sich gerade wünscht (ungeachtet der Gründe), dann sinkt automatisch das Interesse an einem solchen System - und damit dessen Effizienz.

Das stimmt. Aber wir leben nicht nun einmal nicht im Land von Milch, Honig und Einhörnern und die meisten Individuen wünschen sich viel öfter viel zu viel (siehe oben), als dass eine nenneswerte Anzahl dieser Wünsche erfüllt werden könnte, ohne dass es zu Lasten anderer geht. Der moderne westliche Kapitalismus "löst" dieses Problem, in dem er die Wünsche zu Lasten anderer Länder erfüllt (wie von dir mehrfach beschrieben), der real existierende Sozialismus hat es "gelöst", in dem er die Wünsche nicht erfüllt hat. Beides ist *******.

Ich hab das verstanden, der Bauer hat das vermutlich auch verstanden. Aber wenn er dieses Jahr diese 25% noch mitnehmen kann, und darauf angewiesen ist, dann hat er keine andere Wahl als mitzumachen. Wohlwissen das es nächstes mal wieder weniger wird, wird er dann wieder versuchen es noch mal über die (noch mal gesteigerte) Menge auszugleichen. Das aufzuhalten geht eben nur über einen höheren Milchpreis.

Und wie viele Bauern würden bei einem höheren Milchpreis aufhören, dass mitzumachen? Als die Milchgrenzen vielen, hatten wir ein prinzipiell tragfähiges System. Aber (zu)viele Bauern haben sich gesagt: Hey, ich kann nochmal 25% mehr mitnehmen.
Dieser Gedanke ist halt unabhängig von "müssen" da.

So wie du das sagst klingt das alles immer einfach. Muß nur im Nachhinein beurteilen ob, muß nur schauen wie, muß nur recherchieren warum.
Und das soll ein Bürger dann am besten auch noch alles so nebenbei, mal 5 Minuten hier, mal 5 Minuten dort, erledigen. Und das, egal ob Abi, mittlere Reife, Volksschulabschluss (Hauptschule), Sonderschule, oder komplett ohne irgendeinen Abschluß.

Abschluss/Vorwissen braucht man dazu nicht. Nur die Bereitschaft zu denken und in gewissem Maße Medien zu konsumieren sowie sich einen Teil davon zu merken. Beispiel Milchpreis: Die Bauernverbände lobbyieren für weniger staatliche Begrenzungen, die Quoten wurden fallengelassen, die Produktion wurde gesteigert, heute ist der Preis zu niedrig weil zuviel produziert wurde und jetzt müssen Betriebe schließen, bis die Produktion wieder dem Bedarf entspricht. Nicht betroffen ist Bio.
Das ist alles was man an Fakten zur Landwirtschaftspolitik der letzten 25 Jahre wissen muss, um sich eine grobe Meinung zu bilden und um das zu wissen, muss man keine Tageszeitung lesen - da reicht die Tagesschau, also abzüglich Sport und Wetter 10 Minuten am Tag. Bei der richtigen Zusammenstellung sogar eine einzige Sendung. Wenn das (oder allgemein die Fähigkeit zu denken) schon ein zu großes Problem für den Bürger ist...

Und völlig ungeachtet der ihn antreibenden Motivation, also der Grad an Begeisterung für die einzelnen Themen, der ja einen großen Einfluss auf den Fortschritt eines Themas hat.

Für gewöhnlich sollte man an den Themen interessiert sein, die einem wichtig sind. Ggf. kann es etwas anspruchsvoller sein, dass herauszufinden (z.B. "ja, Militärexporte und Klimawandel sollten mit interessieren, weil die Opfer irgendwann vor meiner Haustür stehen") - aber diese komplexen Zusammenhänge gibts vielleicht zwei neue pro Jahrzehnt oder weniger und es gibt unzählige Organisationen, die einem diesen Zusammenhang in drei Sätzen unter die Nase reiben. Das kann man ja mal bemerken.

Alle (deswegen nur 100).

Tjo, wenn für dich tatsächlich 100 Aspekte des politischen Geschehens alle exakt gleich wichtig sind, dann hast du in der Tat ein Problem.
Zum Glück gibt es nur noch 2,5 weitere derartige Fälle in Deutschland, alle anderen können Schwerpunkte setzen

und auf eine Koalition wollen sich die zwei für meine Bedürfnisse in Frage kommenden Hausbauer nicht einlassen.

Das Koalitionsgebahren (und überhaupt den Fraktionszwang) sehe ich als Problem in der deutschen Politik, aber prinzipielle Koalitionsauschlüsse gibt es eigentlich nur zwischen sehr extremen Positionen. Und du wählst ohnehin nur eine Partei, also ist das nicht dein Problem - die Frage ist nur, welche von zwei guten Parteien deiner Meinung nach die noch bessere ist. Den Rest machen Politiker und Mehrheitsverhältnisse im Laufe der Zeit, schließlich diktierst du nicht die gesamte Politik, sondern du wirfst deine Stimme in den Hund, um eine Richtung vorzuschlagen.

Du meinst die Stimmenanzahl (%) hat keine Auswirkung auf die politische Macht einer Partei?

Natürlich hat sie eine Auswirkung, dass ist der Sinn von Demokratie. Du hast aber nicht gefragt, ob die Partei macht hat (was nicht davon abhängt, wie sie dir gefällt, sondern was die Mehrheit dazu sagt), sondern ob sie zur Verfügung steht. Und es kommt in recht extremen Fällen vor, dass eine Partei nicht gewählt werden kann.

Ich muß doch erstmal schauen/aufarbeiten ob das neue Angebot (Kurswechsel) besser/schlechter zu meinen Bedürfnissen paßt als das alte.

Nein. Wenn es eine deutliche Veränderung in den dir wichtigen Punkten gab, dann kannst du dich nicht daraufverlassen, dass der neue Kurs überhaupt bis zum Ende der Legislaturperiode gehalten wird. Diese dir wichtigen Punkte sind der Partei offensichtlich nicht wichtig. Wenn du nicht alle anderen wegen noch größerer Verfehlungen ausgeschlossen hast, dann ist das vermutlich nicht die beste Partei für dich. Analyse abgeschlossen, mehr Aufwand ist nur für die, die Spaß dran haben.

Oder ein Außenseiter der genau meinen "Geschmack" trifft, der aber vielleicht wieder in der Versenkung verschwindet, wenn er nicht ausreichend unterstützt sondern von allen nur beäugt wird.

"unterstützen"? Wenn du eine Partei unterstützen willst, werd Mitglied. Bei der Wahl gibtst du einer Partei macht und da geht es nicht um ein Gnadenbrot gegen das Verschwinden, sondern da geht es um (Un)Tauglichkeit.

Nachdem ich das neue Angebot ausgiebig studiert habe, ja. Kostet mich aber wieder Zeit.

Aber nicht viel. Du musst ja nur die Veränderungen beurteilen.

Im Übrigen finde ich es nicht gut, wenn ich ein Komplexitätsproblem anhand eines vergleichenden bzw. vereinfachenden Beispiels verdeutlichen möchte, und du das Problembeispiel dann so aufschlüsselst, das es nicht mehr nach einem Problem ausschaut.

War halt ein gutes Beispiel für etwas, das eigentlich gar kein Problem ist.

Grob umrissen ja. Aber da ich Parteien wähle, und keinen direkten Einfluss auf A die einzelnen Themen, noch B auf die Dringlichkeit eben dieser (bzw. Art der Umsetzung) habe, ist es Ende wieder so wie ich es am Anfang schon umschrieben habe: Das kleinere Übel wählen. Ich bekomme einen Tisch mit vielen Tellern voller gemischter Gerichte, und nehme den Teller, der augenscheinlich meinem Geschmack am nächsten kommt. Klar, könnte schlimmer sein, aber optimal ist es so nicht.

Da gebe ich dir Recht, aber es ist halt immer noch Besser, als wenn die Leute, denen der Nachtisch wichtig ist, den Nachtisch auswählen, die besonder früh hunrigen die Vorsuppe und in der Mitte toben sich zwei Veganer aus, weil die anderen gerade Fußballgucken waren - am Ende müssen aber alle das Menü essen und das ggf. über Jahrzehnte (siehe Brexit). Ziel ist es, dass alle politischen Entscheidungen von der Mehrheit der Bevölkerung qualifiziert beeinflusst werden. Natürlich wäre es toll, wenn man ein direktes Verfahren dafür hätte, dass nicht einen langsame Drift von Zielsetzungen über Jahrzehnte benötigt, um auf Veränderungen zu reagieren. Aber jedes schnellere System erfordert eben eine noch intensivere Auseinandersetzung mit noch mehr Inhalten - und daran krankt es jetzt schon.

Und natürlich muß ich mich mit der Reihenfolge der Maßnahmen nicht beschäftigen, das machen die Unternehmen, die sich damit täglich beschäftigen, und damit viel besser auskennen als ich. Ich beantworte nur die Fragen nach meinen Wünschen.

Du sagst dem Fliesenleger, welche Farbe die Dachziegel haben und wie groß das Wohnzimmer werden soll und dann kommt automatisch zum richtigen Zeitpunkt der Elektroinstallateur? DAS wage ich zu bezweifeln. Alle Bauprojekte, die ich kenne, hatten einen Koordinator (oft den Architekten), dem der Bauherr seine Wünsche geäußert hat. Das ist keine direkte Demokratie, sondern eine repräsentative mit einer Partei und einem Wähler, was zwar ähnlich schnell aussieht - aber eben hochskaliert auf 80 Millionen Bauherren und fünf-sechs Architekten auf einmal etwas ganz anderes ergibt.

Für die AfD hat es funktioniert.

Aber nicht für Deutschland.

Ich würde deren Wähler jetzt nicht ausnahmslos strohdoof nennen, weil viele damit vermutlich nur protestieren wollten.

Und das nenne ich strohdoof, wenn man so protestiert.

Noch doofer, als Tesla zwecks Umweltschutz zu kaufen

INU.ID · 9. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

ruyven_macaran schrieb:
Meine persönliche Hoffnung: Er ist so auf die USA konzentriert, dass uns seine Entscheidungen (abseits der CO2-Emissionen) vollkommen egal sein werden

Genau das könnte aber zum Problem werden. Auf "die USA" konzentriert bedeutet nicht auch automatischen, an den territorialen Grenzen der USA endend. Wir hatten in Deutschland ja auch mal einen, der eigentlich auch "nur" auf Deutschland konzentriert war. :ugly:

Und bislang ist die Demokratie immer noch das kleinste Übel, dass wir kennen.

Nicht was wir kennen, was wir ausprobiert haben. Und Demokratie ist auch nicht grundsätzlich gut oder schlecht, entscheidend ist wie man sie anwendet/umsetzt.

Das stimmt. Aber wir leben nicht nun einmal nicht im Land von Milch, Honig und Einhörnern...

Zumindest aber in einem Land mit Milch und Honig.

... und die meisten Individuen wünschen sich viel öfter viel zu viel (siehe oben), als dass eine nenneswerte Anzahl dieser Wünsche erfüllt werden könnte, ohne dass es zu Lasten anderer geht.

Das stimmt, ist aber eben nur die halbe Wahrheit. Man wünscht sich Dinge die man nicht hat, basierend auf Dingen die man kennt. Und eine kapitalistische Demokratie, deren Motor ein ständig wachsender Konsum sein muß (weil wir das System nunmal so gebaut haben), erfordert es zwangsläufig, das die Menschen nach immer mehr streben, sich immer mehr und mehr wünschen. Nur das hält ein solches System bzw. das dazu nötige "ewige Wachstum" am leben/laufen.

Der moderne westliche Kapitalismus "löst" dieses Problem, in dem er die Wünsche zu Lasten anderer Länder erfüllt (wie von dir mehrfach beschrieben), der real existierende Sozialismus hat es "gelöst", in dem er die Wünsche nicht erfüllt hat. Beides ist *******.

Und doch wird es nicht geändert.

Und wie viele Bauern würden bei einem höheren Milchpreis aufhören, dass mitzumachen?

Vermutlich alle die dann noch übrig sind.

Als die Milchgrenzen vielen, hatten wir ein prinzipiell tragfähiges System. Aber (zu)viele Bauern haben sich gesagt: Hey, ich kann nochmal 25% mehr mitnehmen.
Dieser Gedanke ist halt unabhängig von "müssen" da.

Wenn der Preis festgelegt wird, reguliert der Bedarf automatisch die erzeugte Menge. Es ist also gar nicht nötig, und eigentlich auch gar nicht sinnvoll, diese Menge zu regulieren. Das macht der Markt dann schon von alleine. Wie die Bauern dass dann unter sich aufteilen, das ist (bis zum relativ endgültigen Ausbalancieren) deren Sache. Aber sie kommen so in keine Preisspirale rein, die sie dazu zwingt, immer günstiger produzieren zu müssen. Wenn das bedeutet das viele Milchbauern aufhören müssen, dann ist das eben so.

Abschluss/Vorwissen braucht man dazu nicht.

Ach nein? Ich wette sofort 100€, das mindestens 25-50% nicht genau wissen, wie (und vor allem unsere) Politik wirklich funktioniert. Welche Partei eigentlich für was genau steht, oder auch nicht. Welche Politiker gerade welches Amt inne haben, und wozu das Amt überhaupt gut ist. (usw)

Nur die Bereitschaft zu denken und in gewissem Maße Medien zu konsumieren sowie sich einen Teil davon zu merken.

Nur? Welche Medien sind "gut", und welche "schlecht", welche Medien nennen Fakten und bei welche werden sie verdreht. Welchen Teil davon muß man sich merken, um welche individuellen Rückschlüsse ziehen zu können.

Beispiel Milchpreis: Die Bauernverbände lobbyieren für weniger staatliche Begrenzungen, die Quoten wurden fallengelassen, die Produktion wurde gesteigert, heute ist der Preis zu niedrig weil zuviel produziert wurde und jetzt müssen Betriebe schließen, bis die Produktion wieder dem Bedarf entspricht. Nicht betroffen ist Bio.
Das ist alles was man an Fakten zur Landwirtschaftspolitik der letzten 25 Jahre wissen muss, um sich eine grobe Meinung zu bilden ...

Und dass das so ist weiß man woher? Sagt einem wer, wenn man selbst gerade die Zusammenhänge nicht sieht/erkennt?

... und um das zu wissen, muss man keine Tageszeitung lesen - da reicht die Tagesschau, also abzüglich Sport und Wetter 10 Minuten am Tag. Bei der richtigen Zusammenstellung sogar eine einzige Sendung. Wenn das (oder allgemein die Fähigkeit zu denken) schon ein zu großes Problem für den Bürger ist...

Offensichtlich ist es das. Deswegen sagte ich ja, das hier schon in der Schule die Weichen korrekt gestellt werden müssen. Und wenn dort nicht (klar, es ginge auch ohne), dann muß eine entsprechende Aufklärung in den Medien stattfinden. Aber das passiert quasi gar nicht, oder nicht ausreichend. Wenn (nur mal als Beispiel) ein äußerst informativer Beitrag (zb. eine sehr gut gemachte Doku ala "We feed the World", die in 1h Dinge zusammenfasst, die anders auf 120 kurze Beiträge in 12 verschiedenen Sendern verteilt und dort nur angeschnitten werden) auf Spartenkanälen läuft, und auf RTL das Jungelcamp usw, dann läuft da eben etwas völlig falsch. Gut, Tagesschau, aber da werden viele Themen auch nur Häppchenweise serviert. Die Hintergründe kann man so doch gar nicht erfassen.

Für gewöhnlich sollte man an den Themen interessiert sein, die einem wichtig sind. Ggf. kann es etwas anspruchsvoller sein, dass herauszufinden (z.B. "ja, Militärexporte und Klimawandel sollten mit interessieren, weil die Opfer irgendwann vor meiner Haustür stehen") - aber diese komplexen Zusammenhänge gibts vielleicht zwei neue pro Jahrzehnt oder weniger und es gibt unzählige Organisationen, die einem diesen Zusammenhang in drei Sätzen unter die Nase reiben. Das kann man ja mal bemerken.

Das Problem ist doch eher, das man erstmal korrekt ausloten muß, was einen interessieren könnte. Ohne die ganzen Zusammenhänge zu verstehen, kann das Individuum doch gar nicht "einfach so" erkennen, was da jetzt gerade an Themen eigentlich interessant ist/sein könnte. Warum stehen die Opfer der Rüstungsindustrie denn irgendwann vor meiner Tür, und was zum Teufel hab ich eigentlich damit zu tun. Ist es schlecht wenn viele Menschen (Flüchtlinge) zu uns kommen? Und warum ist es überhaupt schlecht das es so viele davon gibt? Ohne Vorwissen, und ohne zu wissen welche Quellen valide sind, kommt man hier doch gar nicht vorwärts. Der eine Politiker sagt Flüchtlinge könnten eine Chance sein, und die Jungs und Mädels von der AfD sagen das man an der Grenze auf sie schießen soll. Natürlich braucht es da entsprechende Bildung und tlw. reichlich Vorkenntnisse, gerade bei einer größeren Anzahl an Themen.

Tjo, wenn für dich tatsächlich 100 Aspekte des politischen Geschehens alle exakt gleich wichtig sind, dann hast du in der Tat ein Problem.

Nicht gleich wichtig, aber unterm Strich eben alle wirklich wichtig. ^^

Nein. Wenn es eine deutliche Veränderung in den dir wichtigen Punkten gab, dann kannst du dich nicht daraufverlassen, dass der neue Kurs überhaupt bis zum Ende der Legislaturperiode gehalten wird.

Aber eigentlich kann ich mich auch nicht nicht darauf verlassen. Ich muß also spekulieren.

Diese dir wichtigen Punkte sind der Partei offensichtlich nicht wichtig.

Und wenn es eine Veränderung gab, gerade weil diese Punkte der Partei eigentlich wichtig sind, man aber davon ausgeht, dass die Veränderungen in anderen Punkten auf die augenscheinlich weniger wichtigen Punkte sich stärker auswirken/besser umzusetzen sind, und daher zu priorisieren sind? (nur mal als grobes Beispiel) Man plötzlich nicht mehr den Trassenaufbau zur Verbesserung der Energieverteilung fokussiert, sondern die Dezentralisierung der Energieerzeugung? Ich muß also doch die Veränderungen aufarbeiten, um überhaupt erkennen/einschätzen zu können, ob eine Verlagerung von Interessen/Zielen am Ende noch mit meinen Wünschen übereinstimmt, oder eben nicht.

Aber nicht viel. Du musst ja nur die Veränderungen beurteilen.

Die aber einen komplexeren Hintergrund haben können.

War halt ein gutes Beispiel für etwas, das für mich eigentlich gar kein Problem ist.

Ich hab deine Aussage mal präzisiert.

Ziel ist es, dass alle politischen Entscheidungen von der Mehrheit der Bevölkerung qualifiziert beeinflusst werden. Natürlich wäre es toll, wenn man ein direktes Verfahren dafür hätte, dass nicht einen langsame Drift von Zielsetzungen über Jahrzehnte benötigt, um auf Veränderungen zu reagieren. Aber jedes schnellere System erfordert eben eine noch intensivere Auseinandersetzung mit noch mehr Inhalten - und daran krankt es jetzt schon.

Genau das ist eben eigentlich nicht das Problem. Hier komme ich wieder mit meinem Beispiel des Schwarzenegger-Präsidenten aus dem Simpsons. Die Auseinandersetzung will ich den hoch bezahlten Politikern überlassen, die ja eigentlich dazu da sind, mich den Wähler von parasitären Aufgaben zu befreien. Ich will als Wähler am Ende, wenn die Profis alles "aufbereitet" haben, nur die Umschläge sehen, mit den entsprechenden Lösungen, inkl. knapp gehaltener Erläuterungen. Und nachdem ich mich für einen Umschlag entschieden habe, will ich eine zeitnahe Umsetzung. Das Problem ist nicht die Last im System, sondern die Frage wie man sie aufteilt. Und hier arbeitet das System effektiver, wenn die Last für den Wähler so gering wie möglich gehalten wird. Professoren, Wissenschaftler, eben richtige Spezialisten, sind für die Problemanalyse deutlich sinnvoller, als nicht ausreichend informierte Wähler. Ich möchte eine Speisekarte, und daraus mein Essen auswählen. Dazu wäre tlw. noch interessant zu wissen, welche Auswirkungen meine Auswahl haben wird (das entscheidet dann ja mit für welches Gericht ich mich entscheide). Und ich will mich darauf verlassen können, dass die Auswirkungen von Profis ermittelt wurden (ich bin ja kein Profi). Das Ganze drumherum interessiert mich doch gar nicht, ich will schließlich gleich noch zum Strand.

Du sagst dem Fliesenleger, welche Farbe die Dachziegel haben und wie groß das Wohnzimmer werden soll und dann kommt automatisch zum richtigen Zeitpunkt der Elektroinstallateur? DAS wage ich zu bezweifeln. Alle Bauprojekte, die ich kenne, hatten einen Koordinator (oft den Architekten), dem der Bauherr seine Wünsche geäußert hat.

Nicht automatisch. Ich sende eine Kopie der Pläne an jeden einzelnen Handwerker. Die Abläufe sind ja immer gleich. Also rufe ich den Tiefbau an, und sage das man mit dem Fundament beginnen kann. Der kommt, macht seinen Job, und weil er genau weiß wie es weitergeht, sagt er den nach ihm kommenden Handwerkern Bescheid. Ein Mittelsmann (Architekt) bzw. Kontrolleur ist natürlich (bei einem echten Hausbau) erforderlich, rein logisch (und bei meinem Politikvergleich) aber eben nicht. Wozu auch. Der erhält seine Informationen ja auch wieder nur von den einzelnen Handwerkern, und reicht sie dann über den Hausbauer selbst auch wieder nur an die nächsten Handwerker weiter. Er bestimmt ja nicht die Reihenfolge. Er kann ja nicht einfach sagen "Erst kommen die Fliesen auf das Fundament, und dann kommt der Estrich auf die Fliesen". Was würde also dagegen sprechen, wenn die einzelnen Gruppen direkt selbst untereinander Kommunizieren?

Aber nicht für Deutschland.
Und das nenne ich strohdoof, wenn man so protestiert.

Tja, sag ich ja. ^^

ruyven_macaran · 9. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

INU.ID schrieb:
Das stimmt, ist aber eben nur die halbe Wahrheit. Man wünscht sich Dinge die man nicht hat, basierend auf Dingen die man kennt. Und eine kapitalistische Demokratie, deren Motor ein ständig wachsender Konsum sein muß (weil wir das System nunmal so gebaut haben), erfordert es zwangsläufig, das die Menschen nach immer mehr streben, sich immer mehr und mehr wünschen. Nur das hält ein solches System bzw. das dazu nötige "ewige Wachstum" am leben/laufen.

Klar. Das ist DIE eine Stärke, die dem Kapitalismus so stark gegenüber allen anderen Systemen macht: Es nutzt die Bestrebungen, die die Leute ohnehin von alleine entwickeln, während alle Gegenentwürfe eine Selbstkontrolle erfordern (oder in einer Perversion mit Fremdkontrolle enden. Ausgenommen natürlich autoritäre Systeme, die diese gleich zum Ideal erklären). Natürlich wird dieses Bestreben bei uns auch gefördert und damit verstärkt - aber eben genau das funktioniert doch nachweislich auch über Systemgrenzen hinweg. Wer den Kapitalismus als Nachbarn hat, der hat bei freiem Austausch auch typisch kaptialistische Bedürfnisse in der Bevölkerung.

Und doch wird es nicht geändert.

In beiden Fällen weil all diejenigen, die es ändern könnten, davon profitieren. Und für dieses Grundproblem hat niemand eine Lösung, nirgendwo.

Wenn der Preis festgelegt wird, reguliert der Bedarf automatisch die erzeugte Menge. Es ist also gar nicht nötig, und eigentlich auch gar nicht sinnvoll, diese Menge zu regulieren. Das macht der Markt dann schon von alleine. Wie die Bauern dass dann unter sich aufteilen, das ist (bis zum relativ endgültigen Ausbalancieren) deren Sache. Aber sie kommen so in keine Preisspirale rein, die sie dazu zwingt, immer günstiger produzieren zu müssen. Wenn das bedeutet das viele Milchbauern aufhören müssen, dann ist das eben so.

Der Preis wird doch festgelegt. Zugegebenermaßen jedes Jahr aufs neue und von den Discountern - aber er wird festgelegt. Und der Markt reduziert die Menge eben in seiner typischen "Fairness", in dem diejenigen Pleite gehen, die den kürzesten Atem haben. Wieso sollte auch jemand selbst weniger produzieren und damit weniger Gewinn machen, damit jemand anders mehr verkaufen kann? So geht kein Bauer an die Sache ran. (Zumindest keiner, der noch im Geschäft ist

)

Ach nein? Ich wette sofort 100€, das mindestens 25-50% nicht genau wissen, wie (und vor allem unsere) Politik wirklich funktioniert. Welche Partei eigentlich für was genau steht, oder auch nicht. Welche Politiker gerade welches Amt inne haben, und wozu das Amt überhaupt gut ist. (usw)

150 dass 75% die Antwort auf mindestens eine dieser Fragen nicht wissen. Das war aber nicht die Aussage. Diese lautete "Vorwissen" braucht man nicht. Du willst wissen, was die Funktion eines Amtes ist, weißt es aber noch nicht? Weißt du was Google ist? Problem, zumindest auf dem hier nötigen Niveau gelöst. Natürlich gibt es viel zu viele, die sich gar nicht mit politischen Themen beschäftigen. Aber das liegt nicht daran, dass sie das mangels Vorwissen/Intelligenz/... nicht können, sondern daran dass sie keinen Bock haben. Und dieses Problem hast du in der direkten Demokratie genauso. 50 Euro dass >>50% auf die Frage "Ist der überhöhte Feinstaub in Dieselabgasen schlecht für das Klima" die falsche Antwort geben und somit mit ihrem jetzigen Wissen keine qualifizierte Entscheidung über neue Abgasnormen treffen könnten.

Nur? Welche Medien sind "gut", und welche "schlecht", welche Medien nennen Fakten und bei welche werden sie verdreht. Welchen Teil davon muß man sich merken, um welche individuellen Rückschlüsse ziehen zu können.

Mit den ÖR haben wir in Deutschland einen ganz guten, weitestgehend ausreichenden Ausgangspunkt.
Wie intensiv dieser genutzt wird, sieht man bei jeder Umfrage zum Thema Rundfunkgebühren.

Und dass das so ist weiß man woher? Sagt einem wer, wenn man selbst gerade die Zusammenhänge nicht sieht/erkennt?

Die Antworten auf deine Fragen stehen in dem Teil meines Satzes, vor dem du das Quote unterbrochen hast? :what:

Offensichtlich ist es das. Deswegen sagte ich ja, das hier schon in der Schule die Weichen korrekt gestellt werden müssen. Und wenn dort nicht (klar, es ginge auch ohne), dann muß eine entsprechende Aufklärung in den Medien stattfinden. Aber das passiert quasi gar nicht, oder nicht ausreichend. Wenn (nur mal als Beispiel) ein äußerst informativer Beitrag (zb. eine sehr gut gemachte Doku ala "We feed the World", die in 1h Dinge zusammenfasst, die anders auf 120 kurze Beiträge in 12 verschiedenen Sendern verteilt und dort nur angeschnitten werden) auf Spartenkanälen läuft, und auf RTL das Jungelcamp usw, dann läuft da eben etwas völlig falsch. Gut, Tagesschau, aber da werden viele Themen auch nur Häppchenweise serviert. Die Hintergründe kann man so doch gar nicht erfassen.

Das Problem ist doch eher, das man erstmal korrekt ausloten muß, was einen interessieren könnte. Ohne die ganzen Zusammenhänge zu verstehen, kann das Individuum doch gar nicht "einfach so" erkennen, was da jetzt gerade an Themen eigentlich interessant ist/sein könnte. Warum stehen die Opfer der Rüstungsindustrie denn irgendwann vor meiner Tür, und was zum Teufel hab ich eigentlich damit zu tun. Ist es schlecht wenn viele Menschen (Flüchtlinge) zu uns kommen? Und warum ist es überhaupt schlecht das es so viele davon gibt? Ohne Vorwissen, und ohne zu wissen welche Quellen valide sind, kommt man hier doch gar nicht vorwärts. Der eine Politiker sagt Flüchtlinge könnten eine Chance sein, und die Jungs und Mädels von der AfD sagen das man an der Grenze auf sie schießen soll. Natürlich braucht es da entsprechende Bildung und tlw. reichlich Vorkenntnisse, gerade bei einer größeren Anzahl an Themen.

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Wie gesagt, das kann etwas aufwendiger sein, aber man hat lange Zeit dafür und ob das für einen wichtig sein könnte oder nicht, merkt man ja eben an diese Politikerbehauptungen. Seit Beginn der 90er würde ich mal grob sagen sind derartige große Grundthemen Klimawandel, Zerstörung von Ökosystemen, Flüchtlinge/Terrorismus/Kriege, wirtschaftliche Ausbeutung/Flüchtlinge und Schulden/Bankenpolitik. Wobei die Ökosysteme, die Kriegesaspekte und in Teilen auch die Globalisierung seit den 70ern thematisiert sind. Also wirklich verdammt viel Zeit, um sich eine gaaaaaaaaaaanz grobe Meinung zu bilden und, falls die "wichtig" lautet, in den Tagesmedien nach Wahl ein bisschen die Augen offenzuhalten. Praktischerweise muss man ja z.B. bei den Populisten nicht einmal sofort selbst recherchieren, was dahinter steckt, sondern kann erstmal die Reaktionen der anderen abwarten und muss nur noch deren Argumente prüfen, statt selbst im Nebel zu stochern.

Nicht gleich wichtig, aber unterm Strich eben alle wirklich wichtig. ^^

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Klar ist im Leben alles wichtig, aber genauso klar ist, dass nicht alles nach deiner Nase tanzt und sowieso nicht alles gleichzeitig erledigt werden kann. Bei einer Wahl sollst du keine fertige Utopie wählen sondern nur deine Meinung signalisieren, welche 3-4-5 wichtigsten Themen in der nächsten Legislaturperiode dringend aus welcher Richtung angegangen werden müssen.

Aber eigentlich kann ich mich auch nicht nicht darauf verlassen. Ich muß also spekulieren.

Und wenn es eine Veränderung gab, gerade weil diese Punkte der Partei eigentlich wichtig sind, man aber davon ausgeht, dass die Veränderungen in anderen Punkten auf die augenscheinlich weniger wichtigen Punkte sich stärker auswirken/besser umzusetzen sind, und daher zu priorisieren sind? (nur mal als grobes Beispiel) Man plötzlich nicht mehr den Trassenaufbau zur Verbesserung der Energieverteilung fokussiert, sondern die Dezentralisierung der Energieerzeugung? Ich muß also doch die Veränderungen aufarbeiten, um überhaupt erkennen/einschätzen zu können, ob eine Verlagerung von Interessen/Zielen am Ende noch mit meinen Wünschen übereinstimmt, oder eben nicht.

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Dezentralisierung ist seit 20-30 Jahren minimum ein Thema. Wenn die von dir bislang favorisierte Partei jetzt plötzlich von heute auf morgen eine 180° Kehre macht, ist ihr das Thema entweder egal oder sie hat keinerlei Kompetenz in diesem Aspekt. Hätte sie Ahnung und sich damit beschäftigt, hätte sie schon vorher sehr, sehr viele wichtige Aspekte abgewogen und müsste ihren Kurs allenfalls geringfügig korrigieren. Im Gegensatz zu dem, was die BILD z.T. suggeriert, gibt es verdammt wenige plötzliche, große Überraschungen auf der Welt. Es gibt nur Aspekte, die man bislang unbewusst oder absichtlich übersehen hat, weil einem das ganze Thema egal ist.

Einziges Beispiel für einen so radikalen Positionswechsel in der jüngeren deutschen Politikgeschichte wäre imho Merkels Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg aus der Atomenergie. Nur zur Erinnerung: Die Frau ist gelernte Physikerin und hat im Bereich Quantenchemie dissertiert. Die hat genau gar keine Fakten neu eingestuft, sondern einzig und allein ihr Fähnchen zu einem ist-ihr-doch-egal-Thema in den neuen Wählerwind gehängt.

Das Problem ist nicht die Last im System, sondern die Frage wie man sie aufteilt. Und hier arbeitet das System effektiver, wenn die Last für den Wähler so gering wie möglich gehalten wird. Professoren, Wissenschaftler, eben richtige Spezialisten, sind für die Problemanalyse deutlich sinnvoller, als nicht ausreichend informierte Wähler. Ich möchte eine Speisekarte, und daraus mein Essen auswählen. Dazu wäre tlw. noch interessant zu wissen, welche Auswirkungen meine Auswahl haben wird (das entscheidet dann ja mit für welches Gericht ich mich entscheide). Und ich will mich darauf verlassen können, dass die Auswirkungen von Profis ermittelt wurden (ich bin ja kein Profi). Das Ganze drumherum interessiert mich doch gar nicht, ich will schließlich gleich noch zum Strand.

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Du willst also einen Bericht über Stand und Entwicklung des Klimas auf diesem Planeten sowie seine Auswirkungen und mögliche Einflussmaßnahmen, ehe du bei der nächsten Wahl abstimmst?
Gibt es...

Und wie man daran vielleicht sehen kann, existieren in dieser Welt Probleme, die mehr als zwei Sätze lang sind und für die es mehr als eine Herangehensweise gibt. Und die größte politische Fragestellung jedes Jahr ist übrigens immer noch Bundeshaushalt. Viel Spaß bei der Suche nach einem Experten, der dir sämtliche Kombinationsmöglichkeiten von Projekten und deren Finanzierung auf zwei Umschläge eindampft.
Du verlangst das Unmögliche und sagst dann, dass der Umgang damit leicht wäre.

Nicht automatisch. Ich sende eine Kopie der Pläne an jeden einzelnen Handwerker.

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Woher kommen "die Pläne"?

Die Abläufe sind ja immer gleich.

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In der Politik? Ganz sicher nicht.

Also rufe ich den Tiefbau an, und sage das man mit dem Fundament beginnen kann.

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Und wen rufst du an, wenn es Vermittlung zwischen Israel und Palästine geht? Hier gerät dein Beispiel an sein Ende, weil du ein festes, etabliertes Lösungsmuster auf alte, regelmäßig wiederkehrende Probleme anwendest. Dafür braucht man gar keine Wahlen, das machen die unteren Regierungseben alleine. Was du wählst ist die Institution, die Handlungsrahmen und Lösungsmuster überhaupt erst entwickelt.

INU.ID · 11. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

ruyven_macaran schrieb:
Wer den Kapitalismus als Nachbarn hat, der hat bei freiem Austausch auch typisch kaptialistische Bedürfnisse in der Bevölkerung.

So lange die "kapitalistischen Bedürfnisse" sich in einem sozialen Rahmen bewegen, wäre es noch kein Problem. Potentiell sind (eingebildete) Bedürfnisse am höchsten, wenn man denkt nichts zu haben (ganz unten steht), oder zu viel hat (Gier/Maßlosigkeit). Am Schnittpunkt (höchste Zufriedenheit bei minimalem Verlangen nach mehr) wären bzw. sind die Bedürfnisse ausgeglichen. Und kapitalistische Nachbarn wären dann auch nicht als "gefährlicher Virus" zu betrachten, wenn das Bewusstsein vorhanden ist, das man zwar nicht ganz oben (bzgl. Besitz) stehen, aber eben auch lange nicht ganz nach unten fallen kann (und über der eigentlichen Mitte lebt). Bei einem auf Geld basierenden System (was nicht zwangsweise erforderlich wäre, nötig wäre Geld nur bei Nachbarn mit entsprechenden Systemen - und dann auch nur für Aufenthalte dort), Stichwort Grundeinkommen, bzw. ohne Geld die materielle Grundversorgung. Damit würde die Bevölkerung eines solchen Systems automatisch über dem Durchschnitt (Mittelschicht) der Nachbarländer liegen. Siehe unser System, wo >80% des Vermögens bei <15% der Bevölkerung liegt - was den Durchschnitt der 85% deutlich senkt. Eine ausgleichende (quasi lineare) Verteilung würde hier also für 15% (deutlich) weniger Vermögen bedeuten, aber für 85% würde es ansteigen. Und dieses soziale System könnte ein Stück weit Kapitalismus ermöglichen, in dem wer mehr (überdurchschnittlich) leistet, sich zumindest minimal vom Rest abheben kann. Ähnlich einer Einkommensobergrenze (definiert durch tatsächliche Leistung), bei der alles darüber für die Allgemeinheit abgeschöpft wird. Ob man das jetzt kapitalistischen Sozialismus, oder sozialen Kapitalismus, oder komplett anders nennt, das spielt ja keine Rolle.

In beiden Fällen weil all diejenigen, die es ändern könnten, davon profitieren. Und für dieses Grundproblem hat niemand eine Lösung, nirgendwo.

Das ist eben das Kuriose an einem demokratischen System, wo 85% darüber entscheiden könnten, dass das Vermögen sich nicht bei den obersten 15% ansammelt, sie es aber nicht tun (können, wenn Politiker zu den 15% gehören). Genau deswegen ist das System "faul". Und das läßt sich auch global betrachten. Es ist genug Geld da damit es eigentlich kein Elend mehr geben müsste. Nur sammelt es sich bei den Falschen.

Der Preis wird doch festgelegt. Zugegebenermaßen jedes Jahr aufs neue und von den Discountern - aber er wird festgelegt. Und der Markt reduziert die Menge eben in seiner typischen "Fairness", in dem diejenigen Pleite gehen, die den kürzesten Atem haben. Wieso sollte auch jemand selbst weniger produzieren und damit weniger Gewinn machen, damit jemand anders mehr verkaufen kann? So geht kein Bauer an die Sache ran. (Zumindest keiner, der noch im Geschäft ist )

Deswegen sprach ich von einem "fairen" Preis. Wenn die Discounter Preise bestimmen, kann man nur wirtschaftlich produzieren, wenn man über die Menge geht. Man ist gezwungen so günstig wie irgendwie möglich zu produzieren. Was dabei rauskommt kann man in zb. "Earthlings" gut sehen (der btw. jeden Abend im TV kommen müsste...)

Diese lautete "Vorwissen" braucht man nicht. Du willst wissen, was die Funktion eines Amtes ist, weißt es aber noch nicht? Weißt du was Google ist? Problem, zumindest auf dem hier nötigen Niveau gelöst.

Genau das meine ich. Schon alleine für Google brauch man Vorwissen/Erfahrung, um effektiv "Schrott-Quellen" von brauchbaren Quellen unterscheiden zu können. Will man jetzt nicht jede Frage einzeln "googlen", muß man auch einigermaßen wissen wie man die Fragestellung am besten formuliert, oder woran man zeitsparend erkennt, welche Quellen bzw. Informationen brauchbarer als andere sind. Das lange nicht jeder einen PC hat, oder damit nicht suft/surfen "kann", mal ganz außen vor.

Natürlich gibt es viel zu viele, die sich gar nicht mit politischen Themen beschäftigen. Aber das liegt nicht daran, dass sie das mangels Vorwissen/Intelligenz/... nicht können, sondern daran dass sie keinen Bock haben.

Das ist so nicht gänzlich korrekt. Kein Bock = kein Interesse, was sehr oft genau daran liegt: fehlende Vorkenntnis. Wenn ich etwas bestimmtes nicht weiß, kann ich auch nicht wissen, ob es mich nicht vielleicht doch interessieren würde. Und in manchen Bereichen ist das nicht nur der größte Grund, es ist sogar der Einzige.

Und dieses Problem hast du in der direkten Demokratie genauso. 50 Euro dass >>50% auf die Frage "Ist der überhöhte Feinstaub in Dieselabgasen schlecht für das Klima" die falsche Antwort geben und somit mit ihrem jetzigen Wissen keine qualifizierte Entscheidung über neue Abgasnormen treffen könnten.

Damit bestätigst du meine Aussage.

Mit den ÖR haben wir in Deutschland einen ganz guten, weitestgehend ausreichenden Ausgangspunkt.

Der offensichtlich nicht "ausreichend" ausreichend ist. Mal abgesehen davon, das hier mindestens "gut" wünschenswert wäre.

Klar ist im Leben alles wichtig, aber genauso klar ist, dass nicht alles nach deiner Nase tanzt und sowieso nicht alles gleichzeitig erledigt werden kann. Bei einer Wahl sollst du keine fertige Utopie wählen sondern nur deine Meinung signalisieren, welche 3-4-5 wichtigsten Themen in der nächsten Legislaturperiode dringend aus welcher Richtung angegangen werden müssen.

Das Problem ist eben einmal die Festlegung/Ermittlung der Prioritäten. Wenn eine Partei die 3-5 für mich wichtigsten Themen angehen will (oder dies zumindest behauptet), dann muß ich abwägen, wieviele weniger wichtige Themen sie derzeit nicht angehen, und ermitteln ob diese in Summe nicht wieder überwiegen. Und dann stellt sich die Frage, wie will man die 3-5 für mich wichtigen Themen angehen. Das kann die Priorisierung auch wieder beeinflussen. Ein wichtiges Thema kann bzgl. sekundärer Priorisierung runtergestuft werden, wenn die potentiellen Lösungsmöglichkeiten wiederum nicht mMn korrekt angegangen werden. Beispiel: Öko-Förderung ja, E-Autos eigentlich auch ja, aber momentan eher nein. Und nicht mal als letzter Punkt kommt noch, wieviel Information bzgl. der Herangehensweise bzgl. Problemlösungen steht mir im Vorfeld zur Verfügung, und wie verlässlich war die Partei bzgl. der Ausführung ihrer "Versprechen" in der Vergangenheit.

Einziges Beispiel für einen so radikalen Positionswechsel in der jüngeren deutschen Politikgeschichte wäre imho Merkels Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg aus der Atomenergie. Nur zur Erinnerung: Die Frau ist gelernte Physikerin und hat im Bereich Quantenchemie dissertiert. Die hat genau gar keine Fakten neu eingestuft, sondern einzig und allein ihr Fähnchen zu einem ist-ihr-doch-egal-Thema in den neuen Wählerwind gehängt.

Ein systemisches Problem was ich schon angesprochen habe. Das ist eben der Unterschied zwischen "theoretisch ist Politik sehr einfach, und erfordert kaum Zeit" und der Praxis.

Du willst also einen Bericht über Stand und Entwicklung des Klimas auf diesem Planeten sowie seine Auswirkungen und mögliche Einflussmaßnahmen, ehe du bei der nächsten Wahl abstimmst?
Gibt es...
Und wie man daran vielleicht sehen kann, existieren in dieser Welt Probleme, die mehr als zwei Sätze lang sind und für die es mehr als eine Herangehensweise gibt. Und die größte politische Fragestellung jedes Jahr ist übrigens immer noch Bundeshaushalt. Viel Spaß bei der Suche nach einem Experten, der dir sämtliche Kombinationsmöglichkeiten von Projekten und deren Finanzierung auf zwei Umschläge eindampft.
Du verlangst das Unmögliche und sagst dann, dass der Umgang damit leicht wäre.

Das Beispiel (und auch das mit dem Hausbau) war bildlich (ich sagte doch Simpsons und Schwarzenegger). Alles was ich "verlange" ist eine Reduzierung des für den Wähler erforderlichen Aufwandes, bzw. generell eine Steigerung der Effizienz des aktuellen politischen Systems. Oder eben die komplette Abschaffung und den Ersatz durch ein effizienteres System. Und damit will ich wiederum nur zum Ausdruck bringen, das ich sehr stark bezweifel, das unser aktuelles System das wirklich Beste ist, was wir bieten können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger, will ich damit sagen.

ruyven_macaran · 11. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

INU.ID schrieb:
So lange die "kapitalistischen Bedürfnisse" sich in einem sozialen Rahmen bewegen, wäre es noch kein Problem.

Tun sie aber nicht von sich aus und sie von außen in diesem Rahmen zu zwingen ist eben nicht möglich, ohne das freie System zu verlieren.

Potentiell sind (eingebildete) Bedürfnisse am höchsten, wenn man denkt nichts zu haben (ganz unten steht), oder zu viel hat (Gier/Maßlosigkeit). Am Schnittpunkt (höchste Zufriedenheit bei minimalem Verlangen nach mehr) wären bzw. sind die Bedürfnisse ausgeglichen. Und kapitalistische Nachbarn wären dann auch nicht als "gefährlicher Virus" zu betrachten, wenn das Bewusstsein vorhanden ist, das man zwar nicht ganz oben (bzgl. Besitz) stehen, aber eben auch lange nicht ganz nach unten fallen kann (und über der eigentlichen Mitte lebt).

Die meisten Leute haben aber weder ein Bewusstsein für die wahre Mitte, noch für die eigenen Chancen zu scheitern. Als mittelmäßiges Einkommen werden z.B. oft 2500-3000 € genannt, tatsächlich liegt das mittlere Einkommen bei nicht einmal 1800 €. Sehr viele von denen, die hier jammern sie würden abgehängt werden und wären Opfer des Systems sind eigentlich noch ein gutes Stück auf der Gewinnerseite, verlangen aber trotzdem nach mehr für sich. Und je weiter nach oben du gehst, desto höher wird der Standard dessen, was als "angemessen" erachtet wird. Selbst Leute aus ursprünglich armen Verhältnissen in meinem Umfeld fühlen sich mit 1-2 Kurztripps, einer einwöchigen Flugreise und einem größeren Urlaub (natürlich im eigenen, neu gekauften Wohnmobil. Zusätzlich zum dicken Audi. Und der Motto Guzzi fürs Wochenende.) im Jahr immer noch als "unterste Mittelschicht" :rollen:

Und solche Leute hast du immer überall in zu großer Zahl, als dass sie ignoriert werden können. Die nehmen sich, was sie kriegen können, weil sie das als "fair" erachten und spätestens, wenn die dann etwas mehr haben, wollen es andere natürlich auch.

Damit würde die Bevölkerung eines solchen Systems automatisch über dem Durchschnitt (Mittelschicht) der Nachbarländer liegen.

Das nützt aber nichts, weil man nicht den Durchschnitt des Nachbarlandes sieht. Guck dir an, wieviele Deutsche es Rumänen "beneiden", die de facto von ein paar hundert Euro im Monat eine Großfamilie in einer Hütte ohne Heizung und fließend Wasser (außer an den Wänden) durchbringen. Was man sieht ist was man sehen will. Preisfrage: Wieviel Obdachlose gibt es in Griechenland? Wieviele, die sich ihre Medikamente nicht leisten können? Weiß vermutlich keiner, den du fragst. Aber jeder wird eine Meinung darüber haben, ob "die Griechen" genug haben und sehr vielen dieser Meinungen kommt ein schönes Haus, ein kleines Boot und viel Urlaub vor.

Und dieses soziale System könnte ein Stück weit Kapitalismus ermöglichen, in dem wer mehr (überdurchschnittlich) leistet, sich zumindest minimal vom Rest abheben kann. Ähnlich einer Einkommensobergrenze (definiert durch tatsächliche Leistung), bei der alles darüber für die Allgemeinheit abgeschöpft wird. Ob man das jetzt kapitalistischen Sozialismus, oder sozialen Kapitalismus, oder komplett anders nennt, das spielt ja keine Rolle.

Das nennt man soziale Marktwirtschaft und wie gut die "minimal abheben" und "Obergrenze" in der Praxis definiert, siehst du ja

Das ist eben das Kuriose an einem demokratischen System, wo 85% darüber entscheiden könnten, dass das Vermögen sich nicht bei den obersten 15% ansammelt, sie es aber nicht tun (können, wenn Politiker zu den 15% gehören). Genau deswegen ist das System "faul".

Die MLPD gehört garantiert nicht zu den obersten 15% und fordert genau das, weite Teile der Linken auch. Die 85% mögen die aber genau deswegen nicht. Weil ihnen die Chance, sich selbst zu bereichern, wichtiger ist, als Fairness. Jeder sieht sich selbst als DER nächste Gewinner, darauf basiert z.B. auch Lotto (wo man fast ausschließlich verlieren kann, trotzdem machen alle mit), und ist deswegen dagegen, dass "gewinnen" verboten wird. Und wenn er dann (erwartungsgemäß...) doch verliert, schiebt er die Schuld sehr oft auf jemand anderen (nicht selten Minderheiten, die garantiert nicht zu den Gewinnern gehören...).

Der offensichtlich nicht "ausreichend" ausreichend ist. Mal abgesehen davon, das hier mindestens "gut" wünschenswert wäre.

Wünschenswert ist vieles. Derzeit ist das Angebot "ausreichend", sowohl was Information als auch Einflussmöglichkeiten angeht, und die Nutzung derselben ist nicht einmal "ungenügend". Das ist der Punkt, wo viel Verbesserungspotential liegt - und solange man das nicht wenigstens zum kleinen Teil ausschöpft sind wie-auch-immer geartete Verbesserungsvorschläge an den ersten beiden Aspekten auch nicht hilfreich. 3*0 ergibt das gleiche wie 13*0.

Beispiel: Öko-Förderung ja, E-Autos eigentlich auch ja, aber momentan eher nein.

Also zumindest das Beispiel lässt sich 1a erfüllen: Die Grünen sind sich bis auf weiteres nicht einig, ob sie für oder gegen E-Autos sind (aus genau der hier diskutierten Überlegung heraus), sind aber ganz klar für diverse Öko-Förderungen. Darunter auch z.B. die schnellstmögliche Umstellung auf 100% erneuerbare, nach deren auf den Weg Bringung man dann sinnvoll über E-Mobilität reden kann.

Mag sein, dass es andere weniger klare Beispiele gibt - in der Praxis aber eher wenige, denn es gibt schließlich aus der ganz realen Welt Zusammenhänge, die bestimmte Kombinationen sinnlos machen. (Die Kombination "Flüchtlinge unbegrenzt aufnehmen, Muslime verhaften und in die [sogenannte] Heimat schicken" steht zum Beispiel nicht zur Wahl, fordert aber auch niemand)

Das Beispiel (und auch das mit dem Hausbau) war bildlich (ich sagte doch Simpsons und Schwarzenegger). Alles was ich "verlange" ist eine Reduzierung des für den Wähler erforderlichen Aufwandes, bzw. generell eine Steigerung der Effizienz des aktuellen politischen Systems. Oder eben die komplette Abschaffung und den Ersatz durch ein effizienteres System. Und damit will ich wiederum nur zum Ausdruck bringen, das ich sehr stark bezweifel, das unser aktuelles System das wirklich Beste ist, was wir bieten können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger, will ich damit sagen.

Nun, zu deinen Zweifeln kannst du natürlich sagen, was du willst, aber objektiv müsste man die Behauptung "das System ist nicht effizienteste, das wir kennen" falsifizieren, in dem man ein besseres vorschlägt. Und da kam von dir bislang nur die Forderung nach einer Politik, die jede ""wichtige"" (was immer das heißt) Frage auf ein "Entweder A oder B" reduziert, die vollständige Erörterung beider Punkte auf die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne eines typischen Mitglieds der Spaßgemeinschaft reduziert (ziemlich genau 144 Zeichen) und dann mit so wenig Aufwand zur Wahl stellt, das trotz hoher Fragenzahl (min. 100 pro Jahr, wenn das Hausbeispiel so gut passt) alle mitmachen (wie immer das gehen soll - dafür bräuchte es einen negativen Aufwand und das ganze soll ja vermutlich weiterhin Fälschungssicher sein und, wenn ich das richtige lese, nicht einmal an das Vorhandensein eines internetfähigen Rechners gebunden sein, den deiner Aussage zu Folge zu viele Leute nicht haben bzw. nicht bedienen können)

INU.ID · 12. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

ruyven_macaran schrieb:
Tun sie aber nicht von sich aus

Und genau da bin ich so absolut nicht deiner Meinung. Das sie es aktuell nicht ausreichend erstrebenswert finden liegt am aktuellen System, nicht den Menschen. Es gibt nicht wenige Gruppierungen (u.a. Aussteiger, Einwohnergruppen außerhalb der Industrienationen bzw. von Randgebieten) die sich genau so ein System parallel geschaffen haben / seit langem erhalten, und dort genau so leben. Freiwillig. Du machst einen Fehler, du nimmst die negativen Ergebnisse eines Systems, und leitest daraus die Ergebnisse eines anderen Systems. Ein gutes Beispiel ist hier die überwiegend falsche Ernährung in vielen Industrienationen. Was wiederum dazu führt, das noch nie so viele Menschen wie heute an Krankheiten leiden, die genau daher rühren. Der Grund ist, dass diese Art der Ernährung über die Werbung bestimmt wird, welche nicht so Recht ein Bewusstsein dafür aufkommen läßt, wie falsch man sich eigentlich ernährt. Die Menschen wollen kein Übergewicht, Herzleiden, Diabetes usw, und dadurch früher sterben, bzw. "kränker" leben. Sie nehmen es einfach nicht als das wahr was es wirklich ist. Würde man das Angebot hier regulieren, und verbessern bzw. anpassen, wären die Menschen trotzdem genau so satt und zufrieden. Findet der "Wandel" langsam statt, wird selbst die positive Entwicklung genau wie die negative Entwicklung davor nicht mal wirklich wahrgenommen. Es gibt einen Unterschied zwischen je nach Individuum unterschiedlich "gefühlter/empfundener" Realität, und der realen Realität. Und genau deswegen können Menschen in unterschiedlichen ("guten und schlechten") Systemen trotzdem den gleichen Grad an Zufriedenheit erleben. Der Bauer in Kasachstan zb. ist doch auch nicht weniger zufrieden, wenn er A weniger hat als wir und B es durch seine Besuche in den Großstädten auch erleben/erfahren kann.

Das der Mensch sich an vieles sehr schnell gewöhnen kann, dafür gibt es quasi so viele Beispiele wie es Menschen gibt. "Von sich aus" etwas tun ist einfach gesagt, gerade wenn man in Systemen lebt, die genau das nicht so einfach erlauben. Das bedeutet aber nicht automatisch das sie es grundsätzlich nicht lieber anders hätten, oder nicht bereit dazu wären entsprechend mitzuwirken.

Das nennt man soziale Marktwirtschaft und wie gut die "minimal abheben" und "Obergrenze" in der Praxis definiert, siehst du ja

Was ich da sehe hat überhaupt nichts mit dem zu tun wovon ich rede.

Wünschenswert ist vieles. Derzeit ist das Angebot "ausreichend", sowohl was Information als auch Einflussmöglichkeiten angeht, und die Nutzung derselben ist nicht einmal "ungenügend". Das ist der Punkt, wo viel Verbesserungspotential liegt - und solange man das nicht wenigstens zum kleinen Teil ausschöpft sind wie-auch-immer geartete Verbesserungsvorschläge an den ersten beiden Aspekten auch nicht hilfreich. 3*0 ergibt das gleiche wie 13*0.

Das stimmt, aber 3*1 ist weniger als 13*1. Wenn du es als ausreichend definierst, kann hier keine 0 stehen. Und wenn dort eine 0 steht, ist es eben nicht ausreichend. Das beinhaltet auch den Fall das die "Nutzung" gen 0 tendiert, denn dann ist es nicht "benutzerfreundlich" genug.

Mag sein, dass es andere weniger klare Beispiele gibt - in der Praxis aber eher wenige, denn es gibt schließlich aus der ganz realen Welt Zusammenhänge, die bestimmte Kombinationen sinnlos machen. (Die Kombination "Flüchtlinge unbegrenzt aufnehmen, Muslime verhaften und in die [sogenannte] Heimat schicken" steht zum Beispiel nicht zur Wahl, fordert aber auch niemand)

Es geht nicht darum das man Zusammenhänge überhaupt/irgendwie erkennen kann, sondern was dazu nötig ist, diese als solche erkennen zu können.

Nun, zu deinen Zweifeln kannst du natürlich sagen, was du willst, aber objektiv müsste man die Behauptung "das System ist nicht effizienteste, das wir kennen" falsifizieren, in dem man ein besseres vorschlägt.

Eigentlich nicht. Um zu erkennen und zu monieren das etwas völlig falsch läuft, reicht es aus das Ergebnis zu bewerten. Aber dafür muß ich nicht zur Gänze eine Alternative erklären können. Das ist ja völliger Unsinn. Klar, wenn man das zu einem Thema kann, prima. Aber es kann keine Voraussetzung für eine Kritik sein. Dazu reicht es das "Ergebnis" zu betrachten, und grob die Zusammenhänge zu erkennen. Um das zu erkennen, oder zu monieren, muß man aber nicht eine Alternative zur Gänze erläutern können. Gerade, wenn es je nach Thema mehrere oder gar unzählige potentielle Alternativen gibt.

Ich könnte auch sagen das die Todesstrafe quatsch ist, und ich könnte (nicht müsste) Alternativen vorschlagen. Aber wie du die Alternativen bewertest hat keinen Einfluss darauf, ob die Todesstrafe unterm Strich wirklich unsinnig ist oder nicht.

Und da kam von dir bislang nur die Forderung nach einer Politik, die jede ""wichtige"" (was immer das heißt) Frage auf ein "Entweder A oder B" reduziert, die vollständige Erörterung beider Punkte auf die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne eines typischen Mitglieds der Spaßgemeinschaft reduziert (ziemlich genau 144 Zeichen) und dann mit so wenig Aufwand zur Wahl stellt, das trotz hoher Fragenzahl (min. 100 pro Jahr, wenn das Hausbeispiel so gut passt) alle mitmachen (wie immer das gehen soll - dafür bräuchte es einen negativen Aufwand und das ganze soll ja vermutlich weiterhin Fälschungssicher sein und, wenn ich das richtige lese, nicht einmal an das Vorhandensein eines internetfähigen Rechners gebunden sein, den deiner Aussage zu Folge zu viele Leute nicht haben bzw. nicht bedienen können)

Es macht einfach keinen Sinn ein bildliches Beispiel wörtlich zu nehmen, und darauf aufbauend eine Diskussion zu führen. Umschläge, Hausbau, 100 pro Jahr, du hast das alles wörtlich genommen. Zoom einfach mal eine Stufe raus, und versuch zu verstehen was ich damit bildlich sagen wollte. Aber ich kann es auch gerne noch mal hier reinkopieren:

INU.ID schrieb:
Alles was ich "verlange" ist eine Reduzierung des für den Wähler erforderlichen Aufwandes, bzw. generell eine Steigerung der Effizienz des aktuellen politischen Systems. Oder eben die komplette Abschaffung und den Ersatz durch ein effizienteres System. Und damit will ich wiederum nur zum Ausdruck bringen, das ich sehr stark bezweifel [<= ich sagte nicht mal das ich es definitiv weiß], das unser aktuelles System das wirklich Beste ist, was wir bieten können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger, will ich damit sagen.

Ich muß keine Alternative ausgearbeitet haben und das sagen zu dürfen. Und ob ich damit Recht habe oder nicht, ist auch nicht davon abhängig, ob ich eine bessere Alternative griffbereit habe. Ich habe (bildlich!) Stichpunkte geliefert, die du wörtlich genommen hast (100 Punkte, Umschläge usw), die aber nur etwas Grundsätzliches verdeutlichen sollten.

ruyven_macaran · 14. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

INU.ID schrieb:
Und genau da bin ich so absolut nicht deiner Meinung. Das sie es aktuell nicht ausreichend erstrebenswert finden

Ich habe eine Aussage über die Bedürfnissentwicklung und deren eher weit oben liegenden Grenzen gemacht.
Du sprichst von Erstrebenswertbarkeit anderer Systeme

liegt am aktuellen System, nicht den Menschen. Es gibt nicht wenige Gruppierungen (u.a. Aussteiger, Einwohnergruppen außerhalb der Industrienationen bzw. von Randgebieten) die sich genau so ein System parallel geschaffen haben / seit langem erhalten, und dort genau so leben. Freiwillig.

Nicht wenige? Wir haben über 7 Milliarden Menschen auf der Welt, die de facto in kapitalistischen Verhältnissen leben (egal wie oft Chinesen "Kommunismus" drüber schreiben). "viele" wäre alles aber 100 Millionen aufwärts und zumindest ein Teil dieser Gruppen sollte gehoben 7 stellige Mitgliederzahlen haben, um die Anwendbarkeit entsprechender Systeme im großen Maßstab zu belegen. De facto sind voll nicht-kapitalistischen Kommunen aber oft gerade mal im dreistelligen Bereich. Bei einigen 10.000de messenden, sehr ursprünglich lebenden Völkern ist zudem der Kontakt zu kaptialistischen Systemen sehr eingeschränkt und typischerweise ändert sich der Lebenswandel massiv, sobald der Kontakt intensiver wird.

Ein gutes Beispiel ist hier die überwiegend falsche Ernährung in vielen Industrienationen. Was wiederum dazu führt, das noch nie so viele Menschen wie heute an Krankheiten leiden, die genau daher rühren. Der Grund ist, dass diese Art der Ernährung über die Werbung bestimmt wird, welche nicht so Recht ein Bewusstsein dafür aufkommen läßt, wie falsch man sich eigentlich ernährt.

Jetzt mal außen vorgelassen dass selbst Kleinkinder, Einsiedler, ursprünglich lebende Südseebewohner und selbst Tiere ganz ohne Werbung auf Zucker, Fett und Salz (und Kakao!) stehen, was sich auch problemlos evolutionär begründen lässt:
Meine Aussage war, dass sich unangemessen hohe Bedürfnisse in Gegenwart eines kapitalistischen Systems nach bisheriger Beobachtung unausweichlich entwickeln. Du bestätigst das gerade. Welcher Mechanismus dazu führt ist erstmal egal, solange man kein System hat, dass diesen Mechanismus aushebelt.

Würde man das Angebot hier regulieren, und verbessern bzw. anpassen,...

Hätte man kein freies System mehr, sondern eine staatlich kontrollierte Wirtschaft mit all den einhergehenden Nachteilen (siehe oben, siehe real existierende Beispiele).

Findet der "Wandel" langsam statt, wird selbst die positive Entwicklung genau wie die negative Entwicklung davor nicht mal wirklich wahrgenommen.

Wenn eine Entwicklung unbemerkt kontrolliert herbei geführt werden muss, ist das System instabil, denn das bedeutet dass eine gegenläufige Entwicklung jederzeit möglich ist und in Zukunft durch Repression unterbunden werden muss.

Es gibt einen Unterschied zwischen je nach Individuum unterschiedlich "gefühlter/empfundener" Realität, und der realen Realität. Und genau deswegen können Menschen in unterschiedlichen ("guten und schlechten") Systemen trotzdem den gleichen Grad an Zufriedenheit erleben. Der Bauer in Kasachstan zb. ist doch auch nicht weniger zufrieden, wenn er A weniger hat als wir und B es durch seine Besuche in den Großstädten auch erleben/erfahren kann.

Solange er mehr als der Nachbarbauer hat oder zumindest mehr, als er oder sein Vater in der Vergangenheit, lässt sich ein gewisser Zufriedenheitsgrad durchaus erreichen. Aber das sind shifting Baselines. Die meisten Deutschen wären schon mit dem spanischen Durchschnitt unzufrieden - obwohl der über dem deutschen Durchschnitt der 80er liegen dürfte.

Eigentlich nicht. Um zu erkennen und zu monieren das etwas völlig falsch läuft, reicht es aus das Ergebnis zu bewerten.

Du kennst den Unterschied zwischen der absoluten Einstellung "falsch" und der relativen "schlechter"? Um letztere geht es hier. Ich kann z.B. auch feststellen, dass die Reichweite von Elektroautos schlecht ist, aber das wäre für Akzeptanz erst einmal egal, solange es keine Technik gäbe, die besser wäre. In diesem Fall gibt es sie - im Falle politischer Systeme steht das in Frage. Und ja, du müsstest eine radikal andere Alternative in Gänze umreißen können, denn der wichtigste Aspekt bei einem politischen System ist dessen Eigenstabilität. Deswegen haben wir heute ein politisches System, in dem ziemlich viel Aufwand für die Ermittlung ziemlich mittelmäßiger Führungspersonen getrieben wird und in dem jeder einzelne seine Arbeitsanstrengung damit verbringt, Druck auf andere aufzubauen, damit sich ja keiner traut, sich weniger zu bemühen. Objektiv betrachtet ist dass beides vollkommener Schwachsinn, aber historisch betrachtet sind es sehr robuste, selbst stabilisierende Systeme die alle anderen verdrängt haben, weil alle andere zu empfindlich gegenüber Fehlern bei einem relativ kleinen Teil der Akteure war. (Seien es Monarchien, die an einem unfähigen Thronfolger kollabierten oder Sozialismen, in denen zu viele sich als gleichere und gleichen benahmen)
Alles andere sind nur kleine Verbesserungsvorschläge, die zum bestehenden Sytem mit all seinen Schwächen kompatibel sein müssten.

Es macht einfach keinen Sinn ein bildliches Beispiel wörtlich zu nehmen, und darauf aufbauend eine Diskussion zu führen. Umschläge, Hausbau, 100 pro Jahr, du hast das alles wörtlich genommen. Zoom einfach mal eine Stufe raus, und versuch zu verstehen was ich damit bildlich sagen wollte.

Dein abstraktes Bild hatte ich schon vorher abgelehnt, darauf hin wolltest du mit deinen Beispiel verdeutlichen, dass es überhaupt nicht die Fehler enthält, die ich angekreidet habe. Wenn die Beispiele dann genau die gleichen Fehler enthalten, waren es entweder die komplett falschen Beispiele oder ich hatte wohl doch recht :schief:

INU.ID · 15. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

Nachdem ich das Posting schon komplett fertig hatte (aber noch nicht abgeschickt), hab ich aus versehentlich den (falschen) Tab geschlossen. Anders als sonst konnte ich mein Posting auch nicht mehr mit "letzten Tab öffnen" retten. Und das es in der Eingabemaske der Forensoftware ein Feld namens "Gespeicherten Text wiederherstellen" gibt, habe ich eben erst bemerkt, und zwar als ich das neue Posting schon wieder angefangen hatte (und dann schon nur noch die beiden neuen Sätze gespeichert waren). :wall:

Deswegen hier jetzt eine Kurzfassung meines verlorengegangen Postings:

ruyven_macaran schrieb:
Ich habe eine Aussage über die Bedürfnissentwicklung und deren eher weit oben liegenden Grenzen gemacht.
Du sprichst von Erstrebenswertbarkeit anderer Systeme

Du meintest (siehe meinen Quote oben) "Tun sie aber nicht von sich aus", und darauf bezog ich mich.

Nicht wenige?

Wenn man sich auf die Zahlen bzw. Schätzungen an sich verlässt, ja, dann sind es nicht wenige. Wenn man sie, wie du, in Relation zu Gesamten setzt, dann sind es wenige.

... sehr ursprünglich lebenden Völkern ist zudem der Kontakt zu kaptialistischen Systemen sehr eingeschränkt und typischerweise ändert sich der Lebenswandel massiv, sobald der Kontakt intensiver wird.

Nicht sobald der Kontakt intensiver wird (siehe meine genannten Beispiele), sondern sobald man anfängt kapitalistische Elemente zu übernehmen. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Denn das muß nicht zwangsläufig der Fall sein.

Jetzt mal außen vorgelassen dass selbst Kleinkinder, Einsiedler, ursprünglich lebende Südseebewohner und selbst Tiere ganz ohne Werbung auf Zucker, Fett und Salz (und Kakao!) stehen...

Kleinkinder bestimmen was ihre Mutter ihnen zugänglich macht bzw. zubereitet? Im Tierreich sind Krankheiten und Übergewicht durch falsche Ernährung gängig?

Meine Aussage war, dass sich unangemessen hohe Bedürfnisse in Gegenwart eines kapitalistischen Systems nach bisheriger Beobachtung unausweichlich entwickeln. Du bestätigst das gerade. Welcher Mechanismus dazu führt ist erstmal egal, solange man kein System hat, dass diesen Mechanismus aushebelt.

Ich bestätige gar nichts, und du wiederholst dich (ich hab dich schon beim ersten mal verstanden). Und es ist auch nicht egal welcher Mechanismus dazu führt, wenn er Teil eines Systems ist, das genau darauf aufbaut, und diese Komponente beim vergleichenden System kein Bestandteil ist, und deswegen auch nicht ausgehebelt werden muß. Genau deswegen bestreite ich auch, das du einfach so die Ergebnisse von System A, B und C betrachten kannst, und glaubst darauf auf die Ergebnisse von System S schließen zu können.

Hätte man kein freies System mehr, sondern eine staatlich kontrollierte Wirtschaft mit all den einhergehenden Nachteilen (siehe oben, siehe real existierende Beispiele).

Ich kenne keine real existierenden Beispiele des von mir angedeuteten Systems. Ich sehe (bis auf wenige und nur kleine Ausnahmen) nur Systeme die fast alle an den gleichen Krankheiten leiden, also gescheitert sind, oder dabei sind zu scheitern.

Wenn eine Entwicklung unbemerkt kontrolliert herbei geführt werden muss, ist das System instabil, denn das bedeutet dass eine gegenläufige Entwicklung jederzeit möglich ist und in Zukunft durch Repression unterbunden werden muss.

Und? Natürlich kann es kein absolut freies System geben, denn damit würde man zulassen, das sich wieder Zustände entwickeln können, die es über kurz oder lang zerstören.

Solange er mehr als der Nachbarbauer hat oder zumindest mehr, als er oder sein Vater in der Vergangenheit, lässt sich ein gewisser Zufriedenheitsgrad durchaus erreichen.

Du bist schon viel zu sehr selbst Teil des Problems, wenn du wirklich glaubst, dass das ein natürlicher Zustand ist. Mehr zu besitzen bedeutet nicht automatisch "mehr" zufrieden bzw. zufriedener zu sein. Genau genommen ist das Gegenteil der Fall. Siehe:

Die meisten Deutschen wären schon mit dem spanischen Durchschnitt unzufrieden - obwohl der über dem deutschen Durchschnitt der 80er liegen dürfte.

Genau das ist aber nicht natürlich. Das ist eine logische Konsequenz, wenn man ein System aufbaut und darin lebt, was es erfordert das man quasi nie wirklich zufrieden ist. Das ewiges Wachstum beim Konsum nicht nur als Treibstoff benötigt, um überhaupt funktionieren zu können, sondern das Verlangen danach mehr zu besitzen selbst maßlos erzeugt (und stetig steigert).

Du kennst den Unterschied zwischen der absoluten Einstellung "falsch" und der relativen "schlechter"?

Ja. Und da das Problem im Kern des Systems besteht, ist es absolut falsch, und nicht nur relativ schlecht. Das bedeutet wiederum auch nicht automatisch das alles schlecht ist. Im Gegenteil, viele sekundären Elemente sind für sich genommen durchaus positiv zu bewerten. Das ändert aber nichts an der Aussage, dass das System an sich absolut "falsch" ist. Man kann zb. XXXXXXXX Polizisten auf ewig damit beschäftigen, in einem so funktionierenden System diejenigen zu verfolgen, die sich widerrechtlich einen finanziellen Vorteil durch die Aneignung fremden Eigentums verschaffen wollen (Wirtschaftskriminalität), die wiederum selbst erst durch ein solches System erst generiert wurden. Damit bekämpft man ein Symptom. Oder man eliminiert die Ursache für das Problem (zb. Geld abschaffen, also den entsprechenden Möglichkeiten die Grundlage zu entziehen). Letzteres ist nur eine minimale Änderung an einer Variablen, was allerdings zu einer enormen Änderung führt.

Objektiv betrachtet ist dass beides vollkommener Schwachsinn, aber historisch betrachtet sind es sehr robuste, selbst stabilisierende Systeme die alle anderen verdrängt haben, weil alle andere zu empfindlich gegenüber Fehlern bei einem relativ kleinen Teil der Akteure war. (Seien es Monarchien, die an einem unfähigen Thronfolger kollabierten oder Sozialismen, in denen zu viele sich als gleichere und gleichen benahmen)

Sie sind robuster, da hast du Recht. Eine deutlich höhere Komplexität erfordert das "schmieren" an mehr Stellen, als zb. bei einem Diktator. Dafür wird aber dann industriell "massengeschmiert". Aber die deutlich höhere Komplexität hat eben auch eine deutliche Reduzierung der Effektivität (Reaktionszeit usw) zur Folge. Alleine daraus kann ich nicht automatisch einen Vorteil erkennen.

ruyven_macaran · 15. Juli 2016

AW: Tesla holt sich Audi-Manager fÃ¼r die Produktion

INU.ID schrieb:
Du meintest (siehe meinen Quote oben) "Tun sie aber nicht von sich aus", und darauf bezog ich mich.

Meine Aussage war, dass sich "Die Bedürfnisse nicht von sich aus auf soziale Grenzen beschränken". Deine Antwort beschäftigt sich, soweit ich sie verstanden habe, aber weder mit Grenzen noch mit Beschränkungsmechanismen für Bedürfnisse.

Wenn man sich auf die Zahlen bzw. Schätzungen an sich verlässt, ja, dann sind es nicht wenige. Wenn man sie, wie du, in Relation zu Gesamten setzt, dann sind es wenige.

Nun ja: Die Grundfrage ist doch, weches System mit der gesamten Menschheit oder zumindest der gesamten Bevölkerung eines Landes funktionieren könnte. Dass es auch Idealisten gibt und dass sich stellenweise ein paar hundert davon zusammenfinden streitet ja niemand ab - sonst gäbe es alternative Theorien ja auch gar nicht erst. Aber dieser Idealismus ist eben selten und dann auch noch in verschiedene Richtungen differenziert, so dass allein daraus kein großes, neues ganzes wird. Ein stabiles Konzept muss auch in Gegenwart einer Mehrheit die (noch) nicht mitmacht überlebensfähig sein, ohne idealistische Anstrengungen von seinen Teilnehmern zu verlangen, und es muss dauerhaft sogar mit einer Minderheit klarkommen, die aus wie-auch-immer-gearteten-Gründen aktiv dagegen arbeitet.

Nicht sobald der Kontakt intensiver wird (siehe meine genannten Beispiele), sondern sobald man anfängt kapitalistische Elemente zu übernehmen. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Denn das muß nicht zwangsläufig der Fall sein.

Hast du da ein Beispiel für eine freie Gesellschaft, die intensiveren Kontakt zu kapitalistischen globalen Gesellschaft aufgenommen hat, ohne Elemente von dieser zu übernehmen? Theoretisch besteht zwar kein Kausalzusammenhang, aber praktisch folgen die meisten Menschen eben den (zu erheblichen Teilen leeren) Versprechungen des Kapitalismus.

Kleinkinder bestimmen was ihre Mutter ihnen zugänglich macht bzw. zubereitet? Im Tierreich sind Krankheiten und Übergewicht durch falsche Ernährung gängig?

Du vermischst "wollen" und "können". Ein Kind, dass von seiner Mutter kontrolliert wird, ist unfreier als ein DDR-Bürger, der von seiner Regierung kontrolliert wurde. Aber beide entwickeln mit, aber auch ohne Werbung Bedürfnisse, die über das für sie sinnvolle hinausgehen.
In der freien Natur sind gesundheitsschädliche Zustände nie "gängig", weil sie sehr schnell zum Tode führen (das wiederum ist aber durchaus nicht selten, wenn entsprechende Nahrungsquellen zur Verfügung stehen), aber das ist wiederum ein externer Zwang/Unterdrückungsmechanismus, der nur das Ausleben von fragwürdigen Bedürfnissen begrenzt - nicht aber deren Entstehen verhindert. Für die gewünschte freie und trotzdem faire Gesellschaft müssen asoziale Bedürfnisse aber ohne externe Institution gestoppt werden.

Ich bestätige gar nichts, und du wiederholst dich (ich hab dich schon beim ersten mal verstanden). Und es ist auch nicht egal welcher Mechanismus dazu führt, wenn er Teil eines Systems ist, das genau darauf aufbaut, und diese Komponente beim vergleichenden System kein Bestandteil ist, und deswegen auch nicht ausgehebelt werden muß. Genau deswegen bestreite ich auch, das du einfach so die Ergebnisse von System A, B und C betrachten kannst, und glaubst darauf auf die Ergebnisse von System S schließen zu können.

Ich sage nicht, das ich aus A, B und C auf die inneren Konzepte von S schließen kann, sondern ich sage dass die Strukturen hinter A, B und C nie vollständig verschwinden, solange S nicht dafür sorgt, dass sie das tun. Wenn der Kapitalismus auf Werbung und Schaffung künstlicher Bedürfnisse angewiesen wäre, hätte er nie entstehen können, denn Werbung gab es erst Jahrtausende nach den ersten kapitalistischen Grundstrukturen. Habgier und Neid sind fast so alt wie das Konzept von Besitz als solchem. Alle seitdem erlangten zivilisatorischen Entwicklungsschritte machen sich diese Kraft zu Nutze, in dem sie die Befolgung von Regeln an Belohnungen knüpfen, die einem Vorteile gegenüber anderen verschaffen, die sich nicht/weniger gut dem System beugen. Ein utopisches System, dass mit dieser Tradition bricht und auf purem Gemeinwohl basiert, muss nicht die Entwicklungen seit dem zweiten Weltkrieg überwinden, sondern Grundzüge die der Menschheit seit prähistorischen Zeiten innewohnen, als der erste Steinzeitler auf die Idee kam, dass ein zweiter Reserve-Faustkeil bei Beschädigung des ersten durchaus praktisch wäre und dass er diesen einfacher durch Einsatz seiner Keule, denn durch angemessene Nahrungsteilung mit dem geschickten Steine-Bearbeiter vom Nachbarstamm erhalten könnte.

Und? Natürlich kann es kein absolut freies System geben, denn damit würde man zulassen, das sich wieder Zustände entwickeln können, die es über kurz oder lang zerstören.

Du bist schon viel zu sehr selbst Teil des Problems, wenn du wirklich glaubst, dass das ein natürlicher Zustand ist.

Ich sage nicht, dass diese Einstellung funktioniert, ich sage nur, dass sich sie überall beobachte, wo eine zufällig (=nicht auf Grundlage gegenläufiger, seltener Ideale) zusammengekommene Gruppe Menschen in Gegenwart endlicher Dinge beliebiger Art (natürliche Ressourcen wie hergestellte Produkte) lebt. Zum "mehr haben wollen" braucht es neben Dingen, die man haben kann, eben nur den Wunsch nach persönlicher Verbesserung und der ist definitiv Teil des Naturzustandes und Antriebskraft jeglichen Fortschrittes.

Alleine daraus kann ich nicht automatisch einen Vorteil erkennen.

Der Vorteil ist rein evolutionärer Natur: Was zu empfindlich ist stirbt mittelfristig aus. Ein System, was nicht selbst aus seinen Abläufen heraus resistent gegen z.B. kapitalistische Mechanismen ist, wird gegen diese verlieren, sobald es nicht mehr durch idealistischen Selbsteinsatz gestärkt wird. Und das Potential für letzteren ist eben winzig im Vergleich zur gesamten Menschheit. Ein Asozialer kann das gemeinnützige Werk von 100 sozialen Menschen zerstören (darunter sind nicht nur z.B. Flüchtlingshelfer zu verstehen, sondern all diejenigen, die einen Teil ihrer Produktivität abstellen, damit ein derartiger Helfe die nötigen Materialien zum helfen und auch für sein eigenes Überleben hat). In der Realität haben wir aber einen Idealisten und 100 Menschen, der Ansprüche jenseits dessen liegen, was sozial und fair mit unseren Ressourcen möglich ist.

Um diesen Knackpunkt kommen weder du noch irgend ein anderes System herum. Dafür muss eine Gesellschaft eine funktionierende Lösung haben, sonst wird sie irgendwann daran scheitern - egal was sie sonst für Vorteile bietet. Historisch gab es keinen einzigen Lösungsansatz, der ohne starke repressalien herum kam und die wesentlichen Unterschiede lagen nur darin, wer Ambitionen unterdrückt und wie derjenige ausgewählt wird. Der Kapitalismus hat hier das einfachste und damit stabilste System gefunden: Alle sollen versuchen, ihren Nachbarn zu unterdrücken. Das Ergebnis ist alles andere als toll, aber es braucht keinerlei Energie mehr das System aufrecht zu erhalten weil eben gerade die Ambitionen, die andere Systeme zu fall brachten, umgelenkt werden, um Angriffe auf das System im Keim zu ersticken.

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