GoldenMic
Kokü-Junkie (m/w)
Also afaik gibt es auch bei GPU's unterschiedliche Sockel.
Nvidia GK110 soll angeblich um 25 Prozent schneller als GK104 sein - drittes Quartal 2012 angepeilt
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Also afaik gibt es auch bei GPU's unterschiedliche Sockel.
Aber sicher gibts die. Nur nicht in der Form dass du was davon bemerken würdest weils ja keine Karten gibt bei denen man die GPU tauschen kann (wie bei Mainboard und CPU). Deswegen kann NVidia die Sockel so bauen wie sie am besten geeignet sind und die GPU fest darauf verlöten - du kannst aber davon ausgehen, dass es da (weil nicht auf kompatibilität usw geachtet werden muss) weit mehr verschiedene Sockel gegeben hat als bei den CPUs
Aha, Ziel eines Unternehmens ist nicht, die Gewinne zu maximieren. Muss ich mir merken
Vielleicht hat es ja nie einen GK100 gegeben? Möglicherweise war es wegen der guten 580 auch nie nötig und man hat ihn übersprungen. Oder den GK104 zu einer Gamer Hi End Karte entwickelt. Ist doch auch völlig wurscht. Die GTX 680 ist benannt nach Hi End, ist so teuer wie Hi End und schneller als AMDs Hi End.
Das sie urprünglich mal als performance Chip gedacht war kann ja auch gut sein, aber viel wichtiger ist doch, was man jetzt im Laden zu welchem Preis kaufen kann.
Und Grafikkarten haben wohl eher keine Sockel, denn ein Sockel ist ein Steckplatz.
bye
Spinal
Deimos
BIOS-Overclocker(in)
Ja, was denn nun?
AMD hat seit Generationen keinen High-end Chip mehr.
Du siehst deshalb das ganze falsch rum: Es war bisher nie AMDs Problem, dass ihr Performance Chip mit dem High-end Chip von NV mithalten konnte.
Mit HD7970/GTX680 treten das erste Mal seit langem Performance-Chips beider Firmen gegeneinander an und Nvidia hat es seit langem mal fertiggebracht, bei ähnlicher Die-Size eine ähnliche Leistung hinzukriegen.
Dass beide Firmen ihre Performance-Chips als High-end Karten am Markt platzieren, ist nochmals eine völlig andere Geschichte. Daran ändert auch nichts, dass GK110 deutlich schneller sein wird - welch Wunder, wenn er 9-12 Monate nach AMDs Chip erscheint.
Nvidia hat deutlich länger gebraucht als AMD, bis ihr 28nm-Produkt auf den Markt kam, weswegen die GTX680 wohl auch die "rundere" Karte wurde.
Soll sich jetzt deshalb jeder verdammte GraKa-Thread darum drehen, welche Chips verglichen werden können und wie toll sich das aus technischer Sicht äquivalente Produkt in ferner Zukunft schlagen wird??
Ist doch wirklich egal, was zählt ist, was am Markt ist - deshalb wird sich GK110 auch eher mit Sea Islands als Tahiti XT messen müssen...
Cook2211
Trockeneisprofi (m/w)
Das trifft den Nagel auf den Kopf. Man darf halt nicht vergessen, dass beispielsweise Karten wie die 560Ti (ohne 448) nicht mit dem Top Modell HD6970 von AMD mithalten konnten. Dafür brauchte man die High-End Chips.
Wenn de das inner Wirtschaftsvorlesung kommen lässt wirste instant exmatrikuliert
Es geht EINZIG UND ALLEIN um den Gewinn (genauer: die Rendite) des Unternehmens. Wenn man den steigern kann durch "deklassieren oder zermürben" ist das ein Mittel zum Zweck, mehr nicht.
Deimos
BIOS-Overclocker(in)
Da wäre ich mir nicht so sicher - der Satz wie unten zitiert wäre durchaus richtig, denn ausschlaggebend ist der fett markierte TeilWenn de das inner Wirtschaftsvorlesung kommen lässt wirste instant exmatrikuliert
Es geht EINZIG UND ALLEIN um den Gewinn (genauer: die Rendite) des Unternehmens.
Natürlich denkt kein Unternehmen (das einigermaßen was drauf hat) kurzsichtig, außer vielleicht bei der kurzfristigen Preisuntergrenze für Produkte wenn man in "Notsituationen" mal die Fixkosten temporär ungedeckt lässt in der Kalkulation... aber kurzfristig gedacht ist ja auch das nicht.
Es ging auch eher um den zweiten Teil - das deklassieren ist vielleicht ein netter Nebeneffekt aber darauf zielt man normalerweise nicht ab es sei denn man kann den Gewinn dadurch drastisch erhöhen. Man versucht natürlich immer gegenüber der Konkurrenz möglichst gut dazustehen aber was ich meine ist die Abfolge ist die:
"Ich versuche möglichst gut dazustehen um einen maximalen Gewinn zu erzielen" und nicht
"Ich versuche den Gegner möglichst zu deklassieren und am Ende noch Gewinn dabei zu machen"
Es ging auch eher um den zweiten Teil - das deklassieren ist vielleicht ein netter Nebeneffekt aber darauf zielt man normalerweise nicht ab es sei denn man kann den Gewinn dadurch drastisch erhöhen. Man versucht natürlich immer gegenüber der Konkurrenz möglichst gut dazustehen aber was ich meine ist die Abfolge ist die:
"Ich versuche möglichst gut dazustehen um einen maximalen Gewinn zu erzielen" und nicht
"Ich versuche den Gegner möglichst zu deklassieren und am Ende noch Gewinn dabei zu machen"
Deimos
BIOS-Overclocker(in)
Schon klar, ging mir nur darum, dass die Aussage nicht ganzheitlich kreuzfalsch war"Ich versuche möglichst gut dazustehen um einen maximalen Gewinn zu erzielen" und nicht
"Ich versuche den Gegner möglichst zu deklassieren und am Ende noch Gewinn dabei zu machen"
Ja, die nummer mit dem kurzfristig ist ok^^Schon klar, ging mir nur darum, dass die Aussage nicht ganzheitlich kreuzfalsch war
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Aber sicher gibts die. Nur nicht in der Form dass du was davon bemerken würdest weils ja keine Karten gibt bei denen man die GPU tauschen kann (wie bei Mainboard und CPU). Deswegen kann NVidia die Sockel so bauen wie sie am besten geeignet sind und die GPU fest darauf verlöten - du kannst aber davon ausgehen, dass es da (weil nicht auf kompatibilität usw geachtet werden muss) weit mehr verschiedene Sockel gegeben hat als bei den CPUs
Du scheinst nicht verstanden zu haben worauf ich hinaus will.
Es gibt keine Grafikkarten Mainboards auf denen dann die GPU eingesetzt wird wie bei der CPU.
So könntest du dir ein Grafikkarten Mainboard kaufen und die GPU je nach bedarf upgraden. Du bist gezwungen immer eine komplette Grafikkarte zu kaufen. Ergo hast du keinen Einfluss darauf. Ergo ist es egal ob die GPU nun gesockelt ist oder nicht. Es macht sich für die als Endabnehmer nicht bemerkbar.
Naja... genau das hab ich doch auch geschrieben, oder?
Kann sein dass wir da ein wenig aneinander vorbei geredet haben^^
Klarostorix
BIOS-Overclocker(in)
Deimos schrieb:Ja, was denn nun?
AMD hat seit Generationen keinen High-end Chip mehr.
Du siehst deshalb das ganze falsch rum: Es war bisher nie AMDs Problem, dass ihr Performance Chip mit dem High-end Chip von NV mithalten konnte.
Mit HD7970/GTX680 treten das erste Mal seit langem Performance-Chips beider Firmen gegeneinander an und Nvidia hat es seit langem mal fertiggebracht, bei ähnlicher Die-Size eine ähnliche Leistung hinzukriegen.
Dass beide Firmen ihre Performance-Chips als High-end Karten am Markt platzieren, ist nochmals eine völlig andere Geschichte. Daran ändert auch nichts, dass GK110 deutlich schneller sein wird - welch Wunder, wenn er 9-12 Monate nach AMDs Chip erscheint.
Nvidia hat deutlich länger gebraucht als AMD, bis ihr 28nm-Produkt auf den Markt kam, weswegen die GTX680 wohl auch die "rundere" Karte wurde.
Soll sich jetzt deshalb jeder verdammte GraKa-Thread darum drehen, welche Chips verglichen werden können und wie toll sich das aus technischer Sicht äquivalente Produkt in ferner Zukunft schlagen wird??
Ist doch wirklich egal, was zählt ist, was am Markt ist - deshalb wird sich GK110 auch eher mit Sea Islands als Tahiti XT messen müssen...
Dem stimme ich uneingeschränkt zu.
OdlG
BIOS-Overclocker(in)
Und 40gbps sind keine Bandbreite? Öhm... Und eine hohe Bandbreite geht mir hohen Auflösung oder Texturauflösungen einher, weswegen es sinnvoll ist, in Metro2033 bei 2560x1440 Bildpunkten auch eine hohe Bandbreite zu haben, da sonst die Karte vom lahmen Speicher ausgebremst wird. Was ich daran alles falsch verstanden habe würde ich gern wissen. Und diesmal hätte ich gern eine gute Erklärung und kein "Was du sagst ist falsch, es ist stattdessen so wie du es beschrieben hast"
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Mag sein, Ich meine eben dass du dir keine Grafikkarte in roh kaufen kannst du dann darauf eben den GK104 raufpackst und wenn du meinst du brauchst mehr Leistung baust du den GK110 ein.
Skysnake
Lötkolbengott/-göttin
Wo denn? Die GTX680 hat mehr Speicherbandbreite als die GTX580. nVidia hat es halt endlich gebacken bekommen vernünftige Ram-Geschwindigkeiten zu erreichen. Vorher musste Sie diese Unzulänglichkeit eben über ein breiteres Interface ausgleichen. Die Breite eines Interfaces sagt a priori aber rein gar nichts darüber aus, ob etwas High-End ist, oder nicht. Mit einem Packetorientierten Interface, welches dann noch Differenzielle Leitungspaare verwendet, kannste mit einem viel schmaleren Interface viel höhere Bandbreiten erreichen, als mit nem normalen Bus. Man muss hier immer das Ganze sehen.
Ja, die ist grottig, aber soweit ich gesehen habe unterm Strich dennoch in so manchem Fall erstaunlicher weise besser als bei der GTX580.
Die Leistungsaufnahme ist prinzipiell zwar ein Indiez dafür, ob etwas High-End ist, oder nicht, aber auch nicht mehr. Wenn muss man sich Perf/W anschauen. Aber allein den Verbrauch zu betrachten ist nicht zielführend. Eine überragende Technik bzgl Effizienz, welche aber gewisse Grenzen hat (z.B. DIE-Size), würde nach dieser Argumentation kein High-End sein, auch wenn Sie 100% Mehrleistung hätte, oder auch noch mehr.
Wenn die 7970 High-End ist, dann ist der GK104 auch High-End, weil eben auch nichts danach mehr kommt in dieser Generation zumindest. Wie es in der GTX700er aussieht, ist eine GANZ andere Sache. Ob AMD jetzt da aber etwas dagegen hält kann keine von uns sagen, weil AMD sich sehr bedeckt hält, und eben sehr wenig nach außen dringt.
Man sollte also wirklich nicht über noch nicht gelegte Eier reden.
Man muss halt immer mit gleichem Maß messen, wie schon gesagt. Entweder man bezieht sich auf das, was die Hersteller am Markt haben, oder darauf, wie die Sachen technisch einzuordnen sind. Wobei man bei letzterem eben noch unterscheiden muss zwischen dem was nach "stand" der Technik möglich ist, und dem was prinzipiell möglich ist, und dann noch dem was wirtschaftlich möglich ist.
Wenn man von dem ausgeht, was technich möglich ist, kann sowohl Tahiti als auch GK104 im Moment High-End sein. Wirtschaftlich aber auf jeden Fall, ansonsten würden wir etwas schnelleres sehen, ergo wären hier auch wieder beide High-End. Es kann aber auch sein, das technisch im Moment schon die 500mm² Monster machbar wären, aber eben nicht wirtschaftlich. Dann sind aber sowohl Tahiti als auch GK104 keine High-End Chips mehr. Bei AMD eben schon lange der Fall. Dieses "Ihr" High-End chip, kann man sich wirklich sparen, weil nVidia eben auch nichts besseres gebacken bekommt, wie man so schön in den Läden sieht. Wenn Sie GK110 dann irgendwann mal da haben, können wir nochmal drüber reden.
Da wird halt der gleiche Fehler gemacht wie mit SB-E. Das Ding wurde auch in den Himmel gelobt als die ultimative Gamer Kiste, die jeder haben muss, der "RICHTIG" gamen will. Und was ist draus geworden? Ewig spät, dann verbuggt, und in Games eben kaum schneller, (oder soweit ich mich erinnere teils sogar langsamer als ein 2700k) dazu noch heis wie sau und teuer. Und ganz nebenbei kommt IB schon um die Ecke, welche SB-E nochmals verstärkt unter Druck setzt. Würde nVidia heute GK110 launchen, wäre das ein richtig fettes Teil, aber wenn erst in 6-9 Monaten kommt, dann ist es nur das was man erwarten kann. Nicht mehr und nicht weniger. Halt ein nettes Stück technik, aber nichts außergewöhnliches. Die GTX8xxx waren etwas besonderes, weil ihrer Zeit weit voraus, oder auch die HD5870, weil extrem Effizient, aber für GK110 gilt das wohl nicht mehr, wenn er erst so spät kommt. Die Halbleiterindustrie ist ein von Moore fast zu Tode geheztes Tier. Da kann selbst Fortschritt dein Untergang sein, wenn dieser eben nicht schnell genug erfolgt. Das hat schon so manche Firma in den Abgrund gerissen.
Und um die Kurve noch zu bekommen, reden wir noch vom prinzipiell möglichen. Hier bietet gar niemand wirkliches High-End an. Denn dann würden die Systeme komplett anders aussehen, und > einem Faktor 2 schneller sein, als das was wir heute haben. Allein der massive Einsatz von Interposern würde uns extreme Möglichkeiten bieten. GPU und CPUs mit gemeinsamen Speicher/Cache, mit gewaltigen Bandbreiten, SSDs würde es eigentlich gar nicht/kaum geben, weil man richtig fette Hauptspeicher hätte von >256GB, welche nicht volatil sind. Da könnteste aber verdammt viel, was wir heute kennen in die Tonne kloppen, und du hättest einen gewaltigen Wirtschaftszweig gegen dich, weil dieser Überflüssig würde (die ganzen MB Hersteller usw.) Über Kurz oder Lang wird das aber aus Effizienzgründen aber alles kommen müssen. Es fragt sich halt nur wie schnell. Im Moment macht man halt um vieles ein Bogen, weil mit gigantischen Kosten verbunden, was eben große Risiken birgt, und auch hohe Preise verursacht. Da lieber erst mal noch etwas die Kuh melken mit dem was man unter Kontroller hat und überblicken kann. So lange Moore befriedigt wird, passts noch.
Ich würde auch nicht darauf wetten, dass die so einen Chip bringen, aber man soll niemals nie sagen. Dazu ist bei AMD atm. einfach zu viel Dynamik drin, als das man verlässliche Aussagen aus der Vergangenheit treffen könnte.
Das AMD, welches wir heute sehen, ist nicht mehr das gleiche AMD wie von vor einem Jahr.
Ich meine bei CPU's isses doch genauso. War der i7-2600k denn High End, nur weil Sandy-E erst später kommt?S1155 war/ist problematisch, weil das Ding auf der einen Seite schon sehr lange das Beste am Markt war, und damit ein High-End verdient hat, auf der anderen Seite hat es aber auch einige Kernelemente vermissen lassen, ganz abgesehen davon, das es eben noch Produkte gab, die gewisse Bereiche klar dominiert haben wie Speicherbandbreite, Multisockel usw usw. Diese Ausnahmen hast du bei beiden GPUs von AMD und nVidia nicht. Sie sind eigentlich in jedem Belang besser, als das was vorher da war.
Daher kann man die Sache schlecht miteinander vergleichen. Der GPU Markt ist recht homogen, wenn man sich dagegen den CPU Markt anschaut, welche extrem differenziert ist.
Doch, je nachdem, welche Betrachtungsweise man benutzt, wie oben schon ausgeführt. Wenn man alleinig nach dem geht, was aktuell machbar/wirtschaftlich machbar ist, dann sind beides High-End chips.
Nicht wirklich...Und 40gbps sind keine Bandbreite? Öhm... Und eine hohe Bandbreite geht mir hohen Auflösung oder Texturauflösungen einher, weswegen es sinnvoll ist, in Metro2033 bei 2560x1440 Bildpunkten auch eine hohe Bandbreite zu haben, da sonst die Karte vom lahmen Speicher ausgebremst wird. Was ich daran alles falsch verstanden habe würde ich gern wissen. Und diesmal hätte ich gern eine gute Erklärung und kein "Was du sagst ist falsch, es ist stattdessen so wie du es beschrieben hast"
Hohe Auflösungen sagen a priori gar nichts über irgendwelche Bandbreitenanforderungen aus. Selbst wenn du eine Applikation hast, welche viele unterschiedliche Texturen etc. verwendet, sagt das a priori nichts über Bandbreitenanforderungen aus, denn du unterschlägst hierbei schlichtweg die Datenlokalität, welche einen entscheidenden Faktor auf die Bandbreitenanforderungen hat. Im gleichen Atemzug unterschlägst du weiterhin die Effekte von Caches etc. welche einen fundamentalen Einfluss auf Bandbreitenanforderungen haben in Verbdingung mit der Granularität und der Workingsize.
Eine Architektur wirkt eben nur immer im Zusammenspiel aller Einzelteile. Die Fokusierung auf einen einzelnen Punkt ist daher nicht zweckmäßig, weil eben absolut kein Informationsgehalt vorhanden ist.
Kleines Beispiel:
Wenn du nur 50% der Speicher-Bandbreite hast, aber dafür 4 mal so große Caches, dann kann die Karte mit der geringeren Speicherbandbreite trotzdem besser geignet sein.
Sodele und um jetzt nochmals speziell auf deinen Post ein zu gehen:
Woher weißte denn, dass pro Frame hundertevon MB neu beschrieben werden müssen, jetzt mal ganz davon abgesehen, dass dabei eher das PCI-E Interface interessant ist, da durchaus einiges aus dem RAM kommen kann, was du wahrscheinlich auch meinst. Nachladen von Texturen.
Und wo ist das Problem? Weißt du überhaupt welche Größenordnung an Daten über den Chip einer GPU gejagt werden? Nehmen wir nur mal folgendes kleines Rechenbeispiel:
1920x1080er Auflösung
60 FPS
32 Bit Pro Kanal
RGBA ->4 Kanäle)
->1920*1080*60*32*4=~1,9 GB/s die da nur für die Endresultate über den Chip gejagt werden müssen. Komplett ohne Rasterizer, ohne Postprocessing effekte, ohne alles. Einfach nur FERTIGE! Full HD Bilder mit 60 FPS durch den Chip zum Monitor jagen. Wenn man nach deinen Ausführungen geht, müsste das gar kein Problem sein, also die Sachen zu bewerkstelligen. Real wird natürlich aber viel mehr über den Chip gejagt. Dafür hat man aber Caches/Registerfiles, welche du völig ausblendest. Die bieten aber Bandbreiten im Bereich von mehreren TB an. Da sind die paar GB ziemlich unbeeindruckend vom Speicherinterface.
Schau dir doch nur mal die HD7970 an. Die hat eine Rechenleistung von 3788 GFlop/s SP das heißt, du hast da eine Bandbreite von 3788 GFlop/s*32Bit/Flops*2=30304GB/s lesend (*2 da du 2 Operanten hast) und 15152 GB/s schreibend, weil du das Ergebnis ja auch irgendwo hin packen musst. (UND JA, ich weiß, dass das nicht 100% korrekt ist, da die Rechenleistung mit MAD erreicht wird, aber ich glaub das verwirrt dann nur noch vollendst. Mir ist es auf jeden Fall bewusst, dass das nicht 100% korrekt ist
Nochmals.
Woran machst du diese Erkenntnis fest?
Und was sagt jetzt bitte der Speicherbedarf über die Bandbreitenanforderung aus? Die Story musste mir mal erklären. Ich bin gespannt.
Zuletzt bearbeitet:
OdlG
BIOS-Overclocker(in)
Da hast du vollkommen Recht, aber welche Caches meinst du denn bei Mainstream-Grafikkarten? GPU-interne Caches reichen doch nur zur Speicherung von Befehlen und Ergebnissen, aber nicht für Texturen oder Ähnliches. Du hast eben Recht, dass es darauf ankommt, was überhaupt dargestellt wird, aber ich rede jetzt mal immer von anfordernden Spielen... Da du dich damit anscheinend öfters befasst hast, wäre es mal nett, wenn du das näher erklären könntest.
OdlG
BIOS-Overclocker(in)
Also ähnliche Ausmaße wie bei CPUs... Da kann ich mir aber kaum vorstellen, dass Caches so viel Last abnehmen, dass die Speicherbandbreite Highendkarten in hohen Auflösungen bei Spielen mit großen Texturen Highendkarten nicht trotzdem außerordenltich beeinflussen. Ich meine, dass die natürlich verdammt schnell arbeiten, aber trotzdem scheint mir das sehr optimistisch...
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