News Zurück in die Zukunft: Intel setzt wieder auf Hyper-Threading

[Bl4ckR4v3n]

Man kann Intel eigendlich nicht verstehen.

Intel und HT ist ein Leidensweg, schon 2018 liest man:

Anhang anzeigen 1500300

Das Ding ist das SMT (HTT) immer ein Sicherheitsrisiko ist. Das ist ein prinzipbedingtes Problem aufgrund der Art und Weise wie das Ganze arbeitet. Deshalb ist auch bei AMD immer wieder eine Lücke zu finden. Die Sache ist aber dass die Exploits immer voraussetzen dass der Angreifer zugriff auf das System hat und wenn er schon so weit ist, dann ist das vermutlich dein geringstes Problem.

 

[Harlekin]

Die Sache ist aber dass die Exploits immer voraussetzen dass der Angreifer zugriff auf das System hat und wenn er schon so weit ist, dann ist das vermutlich dein geringstes Problem.

Vorallem sind, soweit ich weiß, diese Seitenkanal-Lücken sau lahm. Also im Bereich "kb pro Sekunde", und die abgefischten Daten sind abhängig von dem, was der andere Thread auf genau diesem Kern so macht. Also wenn da gerade keine spannenden Daten durchfliegen, kriegt man auch nichts anderes. Wenn man Glück hat, fliegt vielleicht irgendein Session-Login, ein Verschlüsselungs-Code oder ein Passwort vorbei. Vielleicht hat MS ja so ihren Azure-Master Key "verloren"...

 

[empy]

Die Sache ist aber dass die Exploits immer voraussetzen dass der Angreifer zugriff auf das System hat und wenn er schon so weit ist, dann ist das vermutlich dein geringstes Problem.

Nicht unbedingt. In virtualisierten Umgebungen ist es völlig normal, dass viele verschiedene Leute auf einem System Dinge ausführen.

Vorallem sind, soweit ich weiß, diese Seitenkanal-Lücken sau lahm. Also im Bereiche "kb pro Sekunde", und die abgefischten Daten sind abhängig von dem, was der andere Thread auf genau diesem Kern so macht. Also wenn da gerade keine spannenden Daten durchfliegen, kriegt man auch nicht s anderes.

Reicht halt unter Umständen und man hat ja Zeit. Wenn Sicherheit ein größerer Faktor ist, lässt man von virtuellen Servern besser die Finger und von Clouds sowieso.

 

[Harlekin]

Reicht halt unter Umständen und man hat ja Zeit. Wenn Sicherheit ein größerer Faktor ist, lässt man von virtuellen Servern besser die Finger und von Clouds sowieso.

Ja, hatte das gerade noch in einem Edit ergänzt. Dem Angreifer kostet die Schadsoftware ja eh nichts, also warum nicht nebenbei laufen lassen, wenn man es kann.

 

[MeisterTom]

Habe ich HTT/SMT eigentlich richtig verstanden, dass es einen zweiten Kern simuliert und einen Context-Switch des Kerns vornimmt, um einen zweiten Thread zu bearbeiten, wenn ein erster gerade auf die Antwort eines anderen Gerätes wartet?
If yes: ist das dann nicht nur Abhilfe für schlechte Programmierung? Bzw. kann auch vom Scheduler des OS übernommen werden?

Das hast du faslsch verstanden. Die Threads laufen simultan, wie der Name schon aussagt. So ein CPU-Kern hat nur ein Rechenwerk, sondern mehrere, die parallel genutzt werden können.

 

[empy]

Die Threads laufen simultan, wie der Name schon aussagt. So ein CPU-Kern hat nur ein Rechenwerk, sondern mehrere, die parallel genutzt werden können.

Wobei Latency Hiding schon ein SMT-Klassiker ist.

 

[GEChun]

Die Zeiten sind lange vorbei.
BG3 zum Beispiel laeuft entspannt auf 16 Kernen ( 5950X ), einige mehr einige weniger aber es NUTZT die Anzahl der Kerne.
EVE Online nutzt alle 16 Kerne/32 Threads fast symetrisch aus.

Wie gut ein Spiel mit der Anzahl der Kerne skaliert und welche Kerne wie effektiv und intensiv genutzt werden ist eine andere Sache aber das blanket Statement "soviel nutzt kein Spiel" ist schon SEHR lange ueberholt.

Ich gebe dir zwar recht aber ich bin jetzt schon seit 2-3 Jahren mit einem 6 Kerner unterwegs der mit SMT gerade mal 12 Threats hat und kann mich nicht beschweren, die meisten Games sind alle sehr flüssig spielbar. (Hoher 2 Stelliger bis niedrig 3 Stelliger FPS Bereich.)

Dennoch sehe ich das als die Untergrenze aktuell an. Es wundert mich aber nicht das Waylinkin mit 12 nativen Kernen gut zurecht kommt.

Mir reicht die Performance aber definitiv das ich vermutlich nochmal auf einen 6 Kerner setzen werde aber diesmal mit 3D Cache. Sofern AMD den 9600X3D so bringt.

 

[MechUnit]

Wie ich schon schrieb, HT wurde wegen unlösbarer Sicherheitslücken deaktiviert. Auf Servern konnte dadurch aus einer virtuellen Maschine ausgebrochen werden. Der Bug war so schwehrwiegend, dass nur noch eine deaktivierung half.
Wahrscheinlich hat Intel den HardwareBug gefunden und kann neue CPUs wieder mit HT anbieten.
Da man für HobbyPCs und Server nicht unterschiedliche CPU Kerne entwickeln will, war auch bei der Consumer CPU, HT per Hardware deaktiviert.

Sie tun es es ja trotzdem. Das Problem war außerdem schon lange bei Intel bekannt. Andererseits hätten sie im Gegenzug die Preise ihrer Xeons senken müssen. So sind sie eben absolut keine Konkurrenz momentan.

Das ist aber eigentlich kein Grund SMT abzuschaffen, weil das bei weitem nicht alle Systeme, auch nicht alle Server-Systeme, betrifft. Dafür müssen auf einem System ja schon mal virtuelle Maschinen laufen, denen man nicht vertraut.

Das sehe ich genauso.

@empy nun ja vergleiche ja Intel mit AMD . Bei AMD handelt es sich ja bei Mainstream um 16 Kerne mit smt also 32 Threads . Und dabei kam bei mir 92 % mit smt erreicht . Bei Intel war es ja ohne HT also 20 Threads . Ich verwende dabei also ja eh schon 2 x die selbe Software. Mehr geht nicht weil der Aufwand zu groß wird um das zu schaffen .
Beim 16 Kerner ,machte ich dann einen Test der es insich hatte ,weil ich ja nen ryzen 9 5950x habe . Ich führte 3 x die selbe Software aus .Die CPU war auf 100 % gewesen und das öffnen der Fenster und co ging in Zeitlupe auf. Das ist dann also wenn die CPU wirklich zu 100 % ausgelastet wird . Eine hohe Belastung bestimmt für die CPU . Temperaur und Stromverbrauch schießten in die Höhe . Sonst würde die CPU eigentlich ja nur ungedrosselt sich so viel genehmigen aber in dem Falle war es eindeutig. Die 200 Watt waren zum Greifen nahe gewesen und die Temperatur wie wenn es Sommer gewesen war Richtung 95 Grad . Was schon heftig ist . Das ist wie wenn ich cinchebench aktiv genutzt hätte. Da reagiert die CPU ja auch nur noch träge. Ab einen gewissen Punkt wird es heftig. Damit könnte man wenn man 6 Instanzen hat auch einen 32 kerner wie den threadipper überlasten . Bei 24 Kerner reicht schon 4 aus um den zu überlasten und bei 3 wird er mit smt so richtig ausgelastet .
Jedoch so viele Instanzen gleichzeit schaffe ich nicht .
Es war also nur ein extrem Test um eine Erkenntnis zu bekommen . In der Praxis nicht möglich weil man ja sonst nur mit Aufgaben vorbereiten und so beschäftigt wäre .
Nun ja weiß ich bescheid was hypertrading im Stande ist .
Bei nur 2 Instanzen sehe ich jedenfalls ab 20 Threads das Limit erreicht. Scheinbar steigt mit smt bzw HT der Aufwand der Software an ,so das es zu einer leistungsreduzierung kommt . Ich wollte das anfangs nicht wahrhaben aber egal welche Generation hinweg ,es blieb immer gleich.
Für mich ist also hypertrading Fluch und Segen zugleich . Bei 16 Kerner ein Segen ,bei 20 Kernen ein Fluch .
Bei 18 Kernen führt es zwar nicht zu schlechtere Leistung aber die CPU ist halt weniger ausgelastet als ich gedacht hätte.

Ziemlich langer Text ohne ein einziges Anwendungsbeispiel. Aber offensichtlich betreibst du z.B. kein 3D CPU Rendering, wo immer alle Kerne und Threads, egal mit welcher Architektur, zu 100% ausgelastet werden.

Oder entsprechende wissenschaftliche Berechnungen o.ä.

Der Witz ist doch gerade, dass HT, bei Servern / den Xeon 6 CPUs mit P-Kernen, weiterhin angeboten wird:

Granite Rapids - Wikipedia

en.wikipedia.org

Man vergleiche die Core- und Thread-Spalte.

Intel® Prozessoren – Intel

Finden Sie Intel® Prozessoren und Mikroprozessoren für Rechenzentrums-, KI-, Edge-, Unternehmens- und Verbraucher-PCs.

www.intel.de

Zitat der Intelseite: "P-core-Produkte zeichnen sich durch Hyperthread-Kerne mit integ..."

Und wer als Betreiber schiss hat, kann die Funktion ja jederzeit deaktivieren. Die Sicherheitslücken im Privatbereich sind nahezu irrelevant.

Hier zitierst du es ja sogar selbst.

 

[latiose88]

@MechUnit jap tue ich nicht . Dennoch habe ich es geschafft durch die Anzahl der Programm der selben Art die Auslastung hoch zu treiben . Ich weiß ist ja auch kein Kunststück ,weil kann ja jeder so machen . Würde ich das einzeln betreiben wäre die Auslastung super schlecht . Ich habe damals also mit Absicht zwei Mal gestartet um die Auslastung zu erhöhen. Mir wollte jedoch wer weiß machen das durch das die Arbeit länger dauern würde aber das genaue Gegenteil ist der Fall . Bei 8 kernen und weniger stimmte die Aussage aber nur bis auf Zen 4 und älteren Intel CPU Serie . Aktuelle Generation sieht die Sache anders aus . AMD und Intel haben ihre CPUs so stark optimiert das ich sogar vom Zen 5 8 Kerner vom Ergebnis her echt überrascht war. Klar konnte der einen 16 kerner noch immer nicht das Wasser reichen aber die Richtung stimmt.
Ich weiß zwar nicht ob das mit der breiter zu tuen hat weil der 8 kerner braucht nun keine doppelte Zeit zum umwandeln mehr .
Anscheinend kommt die breitere Architektur auch hyperdrating zu gute. Mag zwar 100 % Auslastung also wirklich bis zum Anschlag sein ,aber wenigstens kommt die Leistung an .
Was ich nicht weiß ob die Latenz eine entscheidende Rolle spielt oder nicht .
Ich finde es jedenfalls gut wie sich das ganze so Entwickelt . Und wäre der Abstand beim Preis deutlich höher , würden sich mit Sicherheit auch welche einen 14 kerner von Intel besorgen .
Spannend wird auch sein wie sich die Starke breite ohne HT auf nur 8 Kerne also 8 Threads auf die Leistung auswirkt und ob dieser gegen den ryzen 7 9700x eine Chance hat weil das ist ein Duell wer breitere CPUs baut und wie dann die Leistung so am Ende sein wird .
Mein bester Kumpel wird diese Art CPU haben und nicht ich . Ich darf nur nebenbei dann gewiss testen . Der Test wird nur kurz sein ,das ist sicher.
Wie weit ich jeden einzelnen Kern auslasten kann werde ich sehen . Gehe bis zur absoluten Schmerz Grenze ,bis der PC sich wohl abschaltet unter der harten Last.
Wenn schon oben Rum nix geht dann half unten Rum .So mein Motto .
Kosten wird mich das ja nix aber Spaß und Freude werde ich dran haben .

 

[MechUnit]

@MechUnit jap tue ich nicht . Dennoch habe ich es geschafft durch die Anzahl der Programm der selben Art die Auslastung hoch zu treiben . Ich weiß ist ja auch kein Kunststück ,weil kann ja jeder so machen . Würde ich das einzeln betreiben wäre die Auslastung super schlecht . Ich habe damals also mit Absicht zwei Mal gestartet um die Auslastung zu erhöhen. Mir wollte jedoch wer weiß machen das durch das die Arbeit länger dauern würde aber das genaue Gegenteil ist der Fall . Bei 8 kernen und weniger stimmte die Aussage aber nur bis auf Zen 4 und älteren Intel CPU Serie . Aktuelle Generation sieht die Sache anders aus . AMD und Intel haben ihre CPUs so stark optimiert das ich sogar vom Zen 5 8 Kerner vom Ergebnis her echt überrascht war. Klar konnte der einen 16 kerner noch immer nicht das Wasser reichen aber die Richtung stimmt.
Ich weiß zwar nicht ob das mit der breiter zu tuen hat weil der 8 kerner braucht nun keine doppelte Zeit zum umwandeln mehr .
Anscheinend kommt die breitere Architektur auch hyperdrating zu gute. Mag zwar 100 % Auslastung also wirklich bis zum Anschlag sein ,aber wenigstens kommt die Leistung an .
Was ich nicht weiß ob die Latenz eine entscheidende Rolle spielt oder nicht .
Ich finde es jedenfalls gut wie sich das ganze so Entwickelt . Und wäre der Abstand beim Preis deutlich höher , würden sich mit Sicherheit auch welche einen 14 kerner von Intel besorgen .
Spannend wird auch sein wie sich die Starke breite ohne HT auf nur 8 Kerne also 8 Threads auf die Leistung auswirkt und ob dieser gegen den ryzen 7 9700x eine Chance hat weil das ist ein Duell wer breitere CPUs baut und wie dann die Leistung so am Ende sein wird .
Mein bester Kumpel wird diese Art CPU haben und nicht ich . Ich darf nur nebenbei dann gewiss testen . Der Test wird nur kurz sein ,das ist sicher.
Wie weit ich jeden einzelnen Kern auslasten kann werde ich sehen . Gehe bis zur absoluten Schmerz Grenze ,bis der PC sich wohl abschaltet unter der harten Last.
Wenn schon oben Rum nix geht dann half unten Rum .So mein Motto .
Kosten wird mich das ja nix aber Spaß und Freude werde ich dran haben .

Das ist allerdings ohne Anwendungsbeispiele nur für dich spannend und man kann so mit deinen Infos demnach nicht viel anfangen.

 

[DarkWing13]

Viele Kunden lesen nur "Effizienz-Kerne" und denken sich, war da nicht mal was mit Atom-CPUs, die "furchtbar" langsam waren und höchstens in Billig-Notebooks, NAS, oder Mini-PCs eingebaut wurden?
"Effizienz" ist auch häufig ein Negativ-Begriff, weil dies gleichbedeutend mit weniger Leistung einhergeht.
Solche Begriffe setzen sich in den Köpfen der Leute fest.
Ein 40W Lötkolben der aufgrund der neuen, besseren Heiz- und Lötspitzentechnologie mindesten so gut ist wie ein 60W Lötkolben, bekommst du auch nicht verkauft, weil die Leute nur 40 zu 60 Watt sehen.

 

[latiose88]

@MechUnit stimmt war wohl zu allgemein gewesen . Klar kann ich das auch konkreter machen .

Anwendung A sagen wir mal egal welches Umwandlungs Programm das x264 das ist ja ein Codec der entscheidet mit .
Je nach Einstellung kann dieser 8-16 Kerne gut Auslasten und das meist mit HT bzw smt .
Wenn man 2 davon verwendet dann sind das schon 16-20 Kerne .
Ob mit oder ohne smt bzw HT ist auch kommt drauf an .
Der 8 Kerner von Intel enspräche bei der Leistung eines 6 Kerners mit HT .
Pro Anwendung schafft meine Software 18 Threads macht zusammen also 36 aber das sagt ja nichts aus weil alleine ein 4 Kerner mit HT schon 12 konnte.
Naja die Aussage sollte wohl heißen das es so fein eben nicht mehr geht .
So wie bei mir wird es wohl mehr Software so gehen . Würde ab einer gewissen Anzahl also Intel wieder HT rein tuen würde das so wen wie mir nix nützen. Am Ende sagt ja die Anzahl an Threads nicht immer was aus.

 

[MechUnit]

Viele Kunden lesen nur "Effizienz-Kerne" und denken sich, war da nicht mal was mit Atom-CPUs, die "furchtbar" langsam waren und höchstens in Billig-Notebooks, NAS, oder Mini-PCs eingebaut wurden?
"Effizienz" ist auch häufig ein Negativ-Begriff, weil dies gleichbedeutend mit weniger Leistung einhergeht.
Solche Begriffe setzen sich in den Köpfen der Leute fest.
Ein 40W Lötkolben der aufgrund der neuen, besseren Heiz- und Lötspitzentechnologie mindesten so gut ist wie ein 60W Lötkolben, bekommst du auch nicht verkauft, weil die Leute nur 40 zu 60 Watt sehen.

Also beim 3D-Rendering bin ich froh, wenn die CPU oder GPU effizient arbeitet - vor allem die CPU bei 100% Auslastung auf allen Threads. Da zahlen sich nicht nur IPC und Fertigungsverfahren, sondern eben auch Effizienz besonders aus.

@MechUnit stimmt war wohl zu allgemein gewesen . Klar kann ich das auch konkreter machen .

Anwendung A sagen wir mal egal welches Umwandlungs Programm das x264 das ist ja ein Codec der entscheidet mit .
Je nach Einstellung kann dieser 8-16 Kerne gut Auslasten und das meist mit HT bzw smt .
Wenn man 2 davon verwendet dann sind das schon 16-20 Kerne .
Ob mit oder ohne smt bzw HT ist auch kommt drauf an .
Der 8 Kerner von Intel enspräche bei der Leistung eines 6 Kerners mit HT .
Pro Anwendung schafft meine Software 18 Threads macht zusammen also 36 aber das sagt ja nichts aus weil alleine ein 4 Kerner mit HT schon 12 konnte.
Naja die Aussage sollte wohl heißen das es so fein eben nicht mehr geht .
So wie bei mir wird es wohl mehr Software so gehen . Würde ab einer gewissen Anzahl also Intel wieder HT rein tuen würde das so wen wie mir nix nützen. Am Ende sagt ja die Anzahl an Threads nicht immer was aus.

Es kommt eben auf den Anwendungszweck an, wie gesagt.

Generell nutze ich Anwendungen (primär 3D), die immer CPU's komplett mit allen Threads voll Auslasten. Dabei spielt es keine Rolle, auf welcher Architektur diese CPU's basieren.

 

[empy]

Generell nutze ich Anwendungen (primär 3D), die immer CPU's komplett mit allen Threads voll Auslasten. Dabei spielt es keine Rolle, auf welcher Architektur diese CPU's basieren.

Vermutlich schon, aber eben andersrum. Rohleistung lässt sich viel einfacher auf die Straße bringen, wenn man einfach so viele Aufgaben in die Pipeline schmeißen kann, dass man immer alle Recheneinheiten ausgelastet bekommt. Dann sind simplere Architekturen, die mehr Fläche für Rechenwerke nutzen können, einfach leistungsfähiger. Das Extrem sind GPUs.

 

[latiose88]

@MechUnit Ja gut dann habe ich so ein Glück nicht wie du . Macht aber nix ,Handbrake scheint da echt besser zu skalieren weil sogar ein 32 kerner da noch super davon profitiert . Das scheint wohl das einzige Programm zu sein wo mehr Threads was bringen . Allerdings gefiel mir dabei das Ergebnis nicht . Alle andere Programme scheinen da deutlich schlechter zu skalieren was die Threadzahl angeht .Sofern man die Einstellung ausklammert die man so fährt . Ich habe mich dran gewöhnt weil hat ja auch was gutes weil Mann braucht man nicht so viele Threads bzw kerne mehr zu achten .
Es gibt auch klar noch mehr Programme anderer Richtung. Das ist aber nun bessere Beispiele.

Und ja deines ist klar das es dann keine Rolle mehr spielt ob mit oder ohne hypertrading weil es Lastet auch diese super aus . Du erschafft halt gerne neue Videos und ich wandle sie nur von einem zum anderen Format um und das wars dann .

 

[empy]

Handbrake scheint da echt besser zu skalieren weil sogar ein 32 kerner da noch super davon profitiert .

Es kommt auch auf den Codec an. Manche Codecs lassen sich besser parallelisieren als andere.

 

[latiose88]

Ja das kommt noch dazu zu der verwendeten Software,die Einstellung . Also genauso halt wie der Codec. Naja egal wie man es dreht und wendet ,bei mir ist das halt so .