Warum keine Kühler die 1cm vor der CPU die Luft draufknallen?

G

Gast1667776202

Guest
Also wir kennen ja alle die großen CPU Lüfter die auf einem Metallblock draufsitzen und Luft auf den Metallblock blasen aber jeder kennt doch das Gefühl wenn man einen Lüfter auf dem Schreibtisch sitzen hat und ihn weiter weg positioniert oder direkt vor die Nase knallt. Da ist doch die Kühlleistung exponentiell besser oder?! Warum gibt es dann nicht Luftkühler die man so hinbiegen kann dass sie direkt 1cm vor der CPU Platte liegen und dann knallt man direkt Luft drauf anstatt dass man über den Umweg des Metallblocks kühlt.

ACHTUNG: Frei denken ist in diesem Thread erwünscht. Ich kann erst nach der Arbeit die Nachrichten lesen, bitte um ernste Antworten.
 

Anhänge

  • mainboard.PNG
    mainboard.PNG
    21,6 KB · Aufrufe: 83
dafür ist der Block unten direkt an der CPU und damit kühlt man die Hitze an der Quelle weg anstatt dass nur ganz langsam die Hitze nach oben durch den Metallkörper wandert.
 
Der "Wärmetransport" funktioniert einfach sehr viel besser bei möglichst großer Oberfläche, also viele Kühlrippen vs. Metallblock.

Umgekehrt gilt ja das gleiche:
Ein Heizkörper ist so gestaltet, dass er maximale Oberfläche besitzt, weil dann möglichst viel Luft gleichzeitig erwärmt werden kann.
Ich kenne jedenfalls niemanden, der mit einem heißen Klumpel Metall seine Bude aufheizt :D

Das Prinzip Ventilator vs. Gesicht funktioniert dagegen ein wenig anders.
Der Luftstrom kühlt ja nicht direkt den Körper, da spielt die Verdunstung von Schweiß mit rein.
Da fühlt es sich natürlich deutlich Kühler an, wenn man den Luftstrom direkt in die "Fresse" bekommt.

Das ist übrigens ein sehr komplexes Thema (Stichwort: Wärmeübergang) und mein Wissen ist dazu vollkommen unzureichend um zu versuchen, es richtig zu erklären ^^

Ein paar "Physiker" schwirren hier aber im Forum rum, die könnten das (und dich auch mit Formeln zum Wärmeübergangskoeffizienten bewerfen)
 
Die Sinnigkeit eines direkt aufgesetzten Lüfters auf die Kühlrippen erklärt sich aus der Eigenschaft von Propellern, eine sogenannte Wirbelschleppe auszubilden.
Je weiter ein Objekt (in dem Fall Kühlrippen) vom Propeller entfernt sind, um so weniger Staudruck (und somit Wärmeableitung) findet statt.
Ein PC Lüfter hat deswegen viele Rotorblätter, um einen konstanten Luftdruck bei möglichst wenig Lärm zu erzeugen.
Kann man sich ungefähr so vorstellen, wie wenn man den Lärm einer Bell UH-1D zu einem Mehrfachrotorblatt einer modernen Drohne vergleicht. :D
 
Ich bin kein Physiker, aber vielleicht bekomme ich es so verständlicher ausgedrückt, als wenn ich einer wäre. :D
Das Problem ist, dass Luft die Wärme nur recht schlecht audnehmen kann. Bläst man wie bekloppt auf die CPU, wird die Luft kaum Wärme aufnehmen können, die CPU wird an ihrer Oberfläche trotzdem irre heiß und drosselt am Ende. Selbst wenn du da mit nem Kompressor mit 4 Bar auf die ganze Fläche Druckluft drauf hämmerst, kommst du nicht weiter.
Deshalb leitet man die Wärme erstmal irgendwohin weiter, wo man sie besser an die Luft abgegeben kann. Metall leitet die Wärme ziemlich gut und so baut man dann einfache Kühler mit Kühlrippen. Locker die zehnfache Oberfläche, wodurch man dann einen Wärmeübergang hat, mit dem man mehr als 10W weg bekommt. Da braucht es dann noch nicht mal unbedingt eine Turbine, um genug Luft durchzubekommen. Die Luft hat schlicht so viel Kontakt mit der Oberfläche, dass sie effizient die Wärme aufnehmen kann. Sicher bilden diese Metallklötze Widerstände und es stimmt, mit größerem Abstand wird das ineffizienter. Deshalb sind moderne Kühler auch keine einfachen Metallklötze mehr.
Da gibt es zwei Wege und beide arbeiten so, dass sie die Wärme einen Großteil des Weges von der CPU zur Oberfläche nicht durch das Metall transportieren, sondern einen Wärmeträger verwenden, der die Wärme sehr nah an der CPU aufnimmt und dann im Bereich der Kühlfinnen abgibt. Einmal hätte man da die Heatpipe, die über Verdampfung, Kondensation und Kapillareffekte ihr wärmetragendes Medium transportiert. Dadurch ist sie zwar sehr einfach und völlig wartungsfrei umzusetzen, aber gleichzeitig auch in ihrer Leistung begrenzt und das merkt man bei stromhungriger Hardware. Den anderen Weg gehen Wasserkühlungen. Die Wärme wird im Bereich des Kühlers vom Wasser aufgenommen und im Radiator wieder an Metall abgegeben. Die Pumpe sorgt dafür, dass die Entfernung sehr viel größer sein können, sogar mehrere Meter, wenn man das will. Das ermöglicht riesige Radiatorflächen.
Beide Wege haben aber die entscheidende Eigenschaft, dass Wärme aud Heatpipes oder Wasserkanälen an recht kurze Kühlfinnen/-lamellen abgegeben wird. So gesehen wird eine große Fläche direkt mit Wärme aus der CPU versorgt und kann so über die gesamte Fläche Wärme abgeben. Zum Vergleich: Ein gängiger Luftkühler bietet irgendwas in Richtung 1m² an Oberfläche (nagelt mich nicht auf genaue Werte fast, irgendwo in dem Eck müsste er liegen) und das ist grob das tausendfache der paar cm², die so ein Heatspreder hat. Sicher haben die ganzen Wärmeübergänge auf dem Weg ihre Verluste, aber das wird durch die sehr viel bessere Wärmeabgabe an die Luft mehr als ausgeglichen. Das geht so weit, dass der limitierende Faktor bei der Kühlung heutzutage meistens nicht mehr die Wärmeabgabe an die Luft ist, sondern der Wärmetransport ans Kühlmedium, sprich der Weg vom Transistor zum Kühlerboden (siehe meine Signatur) und dann die allenfalls 2mm bis zum Kühlmedium, sei es die Flüssigkeit einer Heatpipe oder das Wasser einer Wakü. Wenn man da mal angekommen ist, läuft alles wie am Schnürchen, aber bis dahin ist das ein ziemlicher Ärger. Das lohnt sich thermisch aber alles, weil man so eben die Wärmeabgabe an die Luft maximieren kann und das ist zusammen mit dem Wärmetransport vom Kühlerboden zu den Kühlfinnen die entscheidende Größe.
 
Das Prinzip ist mir schon klar, es ist aber schwer zu glauben dass sich Wärme schneller durch Metall bewegen kann als dass ich sie per direktem Lufstrom an der Quelle abkühlen kann.
Warum zb. macht AMD dann den CPU Kopf aus einem großen Stück massivem Metall wenn es auch dort schon helfen würde viel mehr dünne Schichten zu machen die an die Luft abgeben. Also was ich meine ist dass man auch bei der CPU schon zig Einkerbungen machen könnte damit die Hitze schneller verteilt wird, siehe Bild.
 

Anhänge

  • cpu.PNG
    cpu.PNG
    200,9 KB · Aufrufe: 54
Warum zb. macht AMD dann den CPU Kopf aus einem großen Stück massivem Metall wenn es auch dort schon helfen würde viel mehr dünne Schichten zu machen die an die Luft abgeben. Also was ich meine ist dass man auch bei der CPU schon zig Einkerbungen machen könnte damit die Hitze schneller verteilt wird, siehe Bild.
Weil du da einen Kühlkörper drauf montierst und dann durch die Rillen nur eine schlechtere Wärmeübertragung hättest :ka:
 
Das Prinzip ist mir schon klar, es ist aber schwer zu glauben dass sich Wärme schneller durch Metall bewegen kann als dass ich sie per direktem Lufstrom an der Quelle abkühlen kann.
Ist aber so. Luft kann nur im Bereich, wo sie Kontakt zur Oberfläche hat, Wärme aufnehmen. Ein Großteil des Luftstroms wird gar keinen wirklichen Kontakt zur Metalloberfläche haben, sodass nur wenig Luft wirklich Wärme aufnehmen und sich dann mit der Luft vermischen kann. Luft ist eben ein sehr schlechter Wärmeträger und Wärmeleiter. Man verwendet sie nur zum Kühlen, weil sie in Massen vorhanden und leicht zu transportieren ist und nix kostet.
Warum zb. macht AMD dann den CPU Kopf aus einem großen Stück massivem Metall wenn es auch dort schon helfen würde viel mehr dünne Schichten zu machen die an die Luft abgeben. Also was ich meine ist dass man auch bei der CPU schon zig Einkerbungen machen könnte damit die Hitze schneller verteilt wird, siehe Bild.
Dann hättest du eine sehr rudimentäre Kühlstruktur geschaffen, die die Oberfläche vielleicht verdoppelt oder verdreifacht. Ja, die Wärme kann sehr direkt aufgenommen werden. Allerdings hast du kaum Fläche, über die das passiert. Du hast dann immer noch nur ein paar cm² und keinen ganzen m². Also grob den Faktor 1000 weniger Fläche zum Wärmeübergang, was schlicht viel zu wenig ist.
Bei Heatpipes und Wasserkühlern wird die Wärme ja praktisch genau da, wo du Luft hinblasen willst, bereits aufgenommen, und zwar von einem Medium, welches eine massiv höhere Wärmekapazität hat. So kann man diese Wärme dann nahezu verlustfrei (Wakü) bzw. mit bei normalen Entfernungen vertretbaren Verlusten (Heatpipe) an eine bei weitem größere Fläche transportieren, wo sie an die Luft abgegeben wird.
 
Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.
 
Das Prinzip ist mir schon klar, es ist aber schwer zu glauben dass sich Wärme schneller durch Metall bewegen kann als dass ich sie per direktem Lufstrom an der Quelle abkühlen kann.
Warum zb. macht AMD dann den CPU Kopf aus einem großen Stück massivem Metall wenn es auch dort schon helfen würde viel mehr dünne Schichten zu machen die an die Luft abgeben. Also was ich meine ist dass man auch bei der CPU schon zig Einkerbungen machen könnte damit die Hitze schneller verteilt wird, siehe Bild.

Wärmeleitung in Feststoffen ist kein ganz einfacher Vorgang. (Wo bleibt der gesuchte Physiker? Wir brauchen einen Physiker. Rufe jemand einen Physiker!) Aber in Metallen sind maßgeblich die frei beweglichen Elektronen daran beteiligt, dass heißt Wärmeenergie bewegt sich in Kupfer annähernd so schnell wie elektrischer Strom. Die Wärmeenergie ist also praktisch mit 60-80 Prozent der Lichtgeschwindigkeit unterwegs, dein direkt blasender Lüfter kommt dagegen nur auf wenige km/h – vielleicht schwer zu glauben, aber so ist die Physik halt.

Rein technisch kann man eine Direkt-Chip-Luftkühlung übrigens von der anderen Seite kommend noch viel simpler ausschließen: X m³/h durch einen 12 × 12 cm großen Lamellenkörper zu blasen, erfodert nur einen geringen Druck und ist mit einem simplen Lüfter machbar. Die gleichen X m³/h durch einen 3 cm breiten, 0,1 cm flachen Spalt direkt über einem Heatspreader strömen zu lassen, würde sehr hohe Drücke erfordern und wäre somit nur mit einem lauten, seinerseits energiehungrig-kühlungsbedürftigem Kompressor machbar.
 
Wärmeleitung in Feststoffen ist kein ganz einfacher Vorgang. (Wo bleibt der gesuchte Physiker? Wir brauchen einen Physiker. Rufe jemand einen Physiker!)
Gibt es längst nicht mehr.
Ich hab Elektronik studiert, das hat mit Physik nur am Rande zu tun.

Aber in Metallen sind maßgeblich die frei beweglichen Elektronen daran beteiligt, dass heißt Wärmeenergie bewegt sich in Kupfer annähernd so schnell wie elektrischer Strom. Die Wärmeenergie ist also praktisch mit 60-80 Prozent der Lichtgeschwindigkeit unterwegs,
Nein, nur die Elektronen.
Der Rest in den Atomkernen ist aber mindestens 1836,152 oder 1838,683 mal so schwer (Protonen, Neutronen).
Und ein Kupferkern (Cu-64) hat 29 Protonen und 34 Neutronen.
Das macht ca. (54 031,4 + 62 515,2) 116.546,6 Elektronenmassen.

Die müssen auch erst mal in Schwung gebracht werden, da die Temperatur ja die mittlere kinetische Energie der Teilchen ist.

Also müssen da sehr viele Elektron - Kern Zusammenstöße stattfinden, ehe sich in der Temperatur was tut.

Deswegen ist die Wärmeübertragung auch langsam.
Bei Kupfer 403 W/m * K.

Die hohe Wärmeleitgeschwindigkeit bringen die Wärme(leit)rohre - Heatpipes.
Der Wärmewiderstand eines Wärmerohrs ist bei Arbeitstemperatur deutlich kleiner als der von Metallen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wärmerohr .

Ich hab einen Test gesehen, da hat man ein Wärmeleitrohr mit dem einen Ende in flüssigen Stickstoff und mit dem anderen Ende in ein Wasserglas getaucht.
Das Wasser ist sofort gefroren.

Die Wärme ist dann eben schnell weg von der CPU und an den Kühllamellen.

würde sehr hohe Drücke erfordern und wäre somit nur mit einem lauten, seinerseits energiehungrig-kühlungsbedürftigem Kompressor machbar.
So, wie anscheinend beim ICE.
Als ich die Klimaanlage gesehen habe, wußte ich, daß die Bahn mindestens ein Problem hat.

---------------------------

ACHTUNG: Frei denken ist in diesem Thread erwünscht. Ich kann erst nach der Arbeit die Nachrichten lesen, bitte um ernste Antworten.
Wir wissen, wie das wieder ausgeht.
 
@Meai hat sich ausdrücklich damit beschäftigt, wie schnell sich Wärme in versus mit einem Medium bewegt. Die Wärmeleitfähigkeit, die man normalerweise (und mit alltagstauglicherem Ergebnis^^) einer Kühlkonstruktion zugrunde legen würde, hat damit nichts zu tun; es geht explizit um eine Geschwindigkeit – wofür W/m*K nicht einmal die richtige Einheit ist. In dieser Rubrik dürfte auch eine Heatpipe (die auf den kurzen, vorgeschlagenen Entfernungen ggf. wenig sinnvoll wäre) nicht konkurrenzfähig sein, denn der Dampf im inneren kann sich maximal mit Schallgeschwindigkeit bewegen und die liegt in einer möglicherweise noch unter Unterdruck stehenden Röhre weit unter der Schallgeschwindigkeit in Kupfer und erst Recht der einzelner Elektronen. (Zwei Maße von denen ich – etwas jenseits meiner Physikkenntnisse – annehmen würde, dass sie nährungsweise die Geschwindigkeit der Wärmeausbreitung über Phonen respektive bewegte Teilchen wiederspiegeln.)

Aber ein Lüfter-Luftstrom ist natürlich noch viel lahmer.
 
@Meai hat sich ausdrücklich damit beschäftigt, wie schnell sich Wärme in versus mit einem Medium bewegt.
Sicher nicht.
Dem TO geht es um was ganz anderes.
Fängt auch mit T an.

In dieser Rubrik dürfte auch eine Heatpipe (die auf den kurzen, vorgeschlagenen Entfernungen ggf. wenig sinnvoll wäre) nicht konkurrenzfähig sein, denn der Dampf im inneren kann sich maximal mit Schallgeschwindigkeit bewegen
Warum nicht mit Überschallgeschwindigkeit?
Die Druckwelle einer Atombombe kommt auch mit doppelter oder dreifacher Schallgeschwindigkeit, hab ich mal gelernt.

und die liegt in einer möglicherweise noch unter Unterdruck stehenden Röhre weit unter der Schallgeschwindigkeit in Kupfer und erst Recht der einzelner Elektronen.
Wie gesagt sind Elektronen sehr leicht.
Die können zwar sehr schnell Wärme übertragen, aber nicht sehr viel.
Und auch da gilt: die Masse macht's.
Die Atomrümpfe sind nun mal 100.000 mal schwerer und träger.

(Zwei Maße von denen ich – etwas jenseits meiner Physikkenntnisse – annehmen würde, dass sie nährungsweise die Geschwindigkeit der Wärmeausbreitung über Phonen respektive bewegte Teilchen wiederspiegeln.)
Phononen stimmt schon.
Aber das ist nicht ganz trivial.
Ich hab das erst lange nach dem Studium ansatzweise begriffen.

Hier noch mal was zur Wärmeleitgeschwindigkeit:
https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw2_ge/kap_1/backbone/r1_2_2.html#Phononen .

Aber ein Lüfter-Luftstrom ist natürlich noch viel lahmer.
Richtig.
Deshalb ist hier Schluß.
 
Bei Explosionen wird das mit der Schallgeschwindigkeit schwierig – meinst du die Schallgeschwindigkeit bei 1 bar Umgebungsdruck oder die bei dem Druck, der in der Detonationswelle selbst herrscht? Umgangssprachlich bezieht man sich auf ersteren, aber die Schockwellen einer Explosion bewegen sich unter den Bedingungen letzterer. Bezogen daruf sollten sie ziemlich genau mit Mach 1 unterwegs sein. Für eine Heatpipe gilt analog: Die Geschwindigkeit der Wärmeausbreitung hängt von der Schallgeschwindigkeit in ihrem inneren ab, also vom genutzten Stoff und dessen Druck. Da gibt es natürlich sehr viele Möglichkeiten, aber die im PC-Bereich verbreitesten Heatpipes nehmen als Medium Wasser bei geringem Umgebungsdruck und haben ggf. noch einen Rest Umgebungsluft oder Stickstoff als Druckpolster mit drin. Das ist im Prinzip feuchte Luft oder Wasserdampf bei <0,1 bar und somit einer Schallgeschwindigkeit von unter 1.236 km/h. In Natrium-Heatpipes mag die Sache anders aussehen, aber die sind für PCs eher schlecht geeignet.

Mit (Nuklear-)Detonationen in der Heatpipe könnte man die Schallgeschwindigkeit natürlich wieder anheben. Aber wenn du mir aus dieser Überlegung ein Kühlkonzept strickst, dann hat Meai nicht mehr den kreativsten Ansatz hier gepostet. :-)

Womit sich selbiger beschäftit hat, habe ich übrigens ausdrücklich zitiert und "Wärme schneller durch Metall bewegen kann als [...] per [...] Lufstrom" betrifft eindeutig eine Geschwindigkeit vor. Aber danke für den Link zur Wärmeleitfähigkeit, leider wird dort erneut nur das relevante, also der Wärmestrom im Steady State betrachtet – nicht die Geschwindigkeit des eigentlichen Prozesses. Letztere hängt nur bei Teilchen, die den vollen Weg ohne Wechselwirkung zurücklegen, von der Teilchengeschwindigkeit ab, also näherungsweise bei Elektronen. Wenn man eine mehrfache Übergabe der Energie hat, müsste man die mittlere Teilchengeschwindigkeit mit der mittleren freien Weglänge der Teilchen verrechnen – aber da kommt man ohne komplexe Teilcheninteraktionen, ggf. angewandte Quantenphysik, nicht weit, sondern erhält bei simpler Schulphysik/"Atome sind starre Kugeln" ein unendliche Ergebnis.
 
Das Prinzip ist mir schon klar, es ist aber schwer zu glauben dass sich Wärme schneller durch Metall bewegen kann als dass ich sie per direktem Lufstrom an der Quelle abkühlen kann.
Warum zb. macht AMD dann den CPU Kopf aus einem großen Stück massivem Metall wenn es auch dort schon helfen würde viel mehr dünne Schichten zu machen die an die Luft abgeben. Also was ich meine ist dass man auch bei der CPU schon zig Einkerbungen machen könnte damit die Hitze schneller verteilt wird, siehe Bild.
cpu.PNG

Das ist gar nicht so weit hergeholt, nur geschieht dieses mit einer Wasserkühlung nicht direkt auf einem IHS, sondern intern im Kühler durch feine Finnen.
20181127_115005.jpg
20181127_115014.jpg


Dadurch fließt dann das Wasser hindurch und die Wärme die dabei aufgenommen wird, wird mittels Wasser an geeignete Position transportiert. Dort angekommen, wird dann die Wärme mittels Radiatoren an die Luft abgeführt.
IMG_20220505_210353.jpg
In diesem Fall, an einem großen externen Radiator. Dort kommt dasselbe Prinzip wieder zum Einsatz, viele Röhren oder Kanäle, die mit Luft umschlossen werden und so die Wärme wiederum auf die Luft abgeben können.
Ashampoo_Snap_Mittwoch, 28. September 2022_21h31m51s_001_.png
Die Fläche wird dann mittels Lamellen wieder vergrößert, sodass die Luft, die hindurchströmt, die Wärme besser aufnehmen kann.

Also du siehst, deine Überlegung ist in diesem Sinn gar nicht so verkehrt und kommt mit einer Wasserkühlung bereits zur Anwendung. Nur kommt hier zunächst das Wasser ins Spiel und da Wasser sich mit der Zeit aufwärmt, muss natürlich das Wasser mit Luft heruntergekühlt werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Übrigens gibt es dieses Verfahren, was du ansprichst auch mit Luftkühlung. Zum Beispiel mit passiven Luftkühler oder Boxedkühler. Nur sind diese Rillen immer auf dem Kühlkörper vorhanden. Mit größeren Kühler muss auch wie mit der Wasserkühlung per Pipeline die Wärme zunächst an geeignete Position transportiert werden, da die Fläche des Kühlers größer ausfallen muss.
 
Zurück