Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

[amdpro]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Die Probleme waren ja alle irgendwo schon im Gespräch.
Das die Caches groß aber lahm sind ist im Clusterbetrieb nebensache, bzw. da kommt es auf die Größe und das zusammenspiel des ganzen an. Der BD ist ein reinrassiger Server Prozessor und auf etwas getrimmt das im Desktop keine oder kaum eine Rolle spielt.
Warum AMD diesen Schritt gemacht hat kann man nur vermuten. Ich vermute mal das man sich gedacht hat, es ist leichter eine Server CPU für den Desktop zu kastrieren oder zu optimieren, wie eine Desktop Architektur zum Servermonster aufzublasen.
Auch ist die Ferigung offenbar sehr unreif und eher schlecht als recht, was auch nicht gerade förderlich ist.
Man kann z.B. auch spekulieren das die Latenzen so hoch sind weil eben die Schaltungen von so mieser Qualität sind, das sie mit niedrigeren Latenzen nicht ordendlich laufen.
Natürlich könnte auch ein grundlegendes Design Problem vorliegen das sich nicht in kurzer Zeit lösen lässt, oder gar ein Bug der so lange unter den Tisch gekehrt wird, bis ihn jemand explizit ausmacht
Lange Rede kurzer Sinn.........
Ich glaube, selbst die größten Zweifler dachten nicht das der BD so ne Bauchlandung macht, denn auf dem Papier ist der ja gut, ist aber momentan ne Mischung aus P4 mit HT in den Anfängen und einem Itanium von AMD
Wenn ich meinen Experten vertrauen darf dann wird AMD in den nächsten 2-3 jahren aus dem Design etwas basteln, das zu Intel aufschließen kann na hoffen wir mal das sie Recht behalten.
Vorteil wenn man Aktien kauft die im Keller liegen, es ist fast unmöglich das der Wert noch weiter fällt

Genau genommen ist alles was von AMD an CPUs am Desktopmarkt aufschlägt, Ausschuss aus der Servercpuproduktion (Opteron).

Die bittere Wahrheit zum "Underdog".

 

[dochurt]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Es sind KEINE vollwertigen Cores. Wenn es 8 vollwertige Cores wären, würde beim abschalten der Zusatzcores die Benchmarks langsamer werden, das Gegenteil ist aber der Fall, der Benchmark wird schneller. Es ist also kein 8-Kernern sondern nur ein 4-Kerner mit Zusatzeinheiten. Ob die nun CMT heißen, SMT - ist doch egal.....

CMT ist aber kein SMT ala Intels HT :

Thg hat es eigentlich sehr gut erklärt, AMD eigenen Aussagen (non Marketing) :

Für das Betriebssystem sehen die so entstandenen Module wie zwei Kerne aus, dabei nicht unähnlich einem Intel-Kern mit Hyper-Threading. AMD betont natürlich eifrig, dass Bulldozer sich ganz und gar nicht wie eine CPU mit Hyper-Threading benehmen wird, weil das Design bessere Skalierbarkeit erlaubt als zwei Threads, die sich einen Kern teilen müssen. Auch das ergibt wieder Sinn, denn man kann ein Bulldozer-Modul nicht wirklich als einen einzelnen Kern beschreiben, weil viele der Einheiten eben doch doppelt vorhanden sind.

Vollständige erklärung gibt es hier: Das Bulldozer-Konzept : AMD FX-8150 im Test: Der Bulldozer rückt an

Ich persönlich würde die Definition Module erlauben lassen, sofern derjenige weiß was ein Modul ist !

Glaube aber kaum, dass jeder es auch verstehen kann

Edith: Wer bei AMDs CMT mittlerweile von 4cores/8threads spricht, der versucht nur die Leistung schön zureden ! Weiterhin denke ich auch, dass die Architekturen von AMD und Intel nicht mehr vergleichbar sind, zu unterschiedliche Techniken ....

 

[flankendiskriminator]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

CMT ist aber kein SMT ala Intels HT :

Thg hat es eigentlich sehr gut erklärt, AMD eigenen Aussagen (non Marketing) :

Steht doch genau das darin, was ich sage: Die 8 "Kerne" des Bulldozers sind eben keine VOLLWERTIGEN Kerne. Davon hat er nur 4.

 

[dochurt]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Hab ja auch nicht behauptet, dass es nach einer normalen Definition 8Kerne sind - Es sind eben halt auch keine 4 "Vollwertige" Kerne,
dafür ist die Leistung zu gering

Das man aber schon in einigen Foren von 4Kernen mit 8Threads spricht, finde ich an den Haaren herbeigezogen

 

[X-CosmicBlue]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Es sind eben halt auch keine 4 "Vollwertige" Kerne,
dafür ist die Leistung zu gering

Naja, genau genommen sind es schon 4 Kerne, in denen allerdings mehr steckt, als man für einen Kern eigentlich braucht, daher empfiehlt sich hier der Name Modul. Nur auf Grund der Leistung zu sagen, es sind keine Kerne, ist auch etwas...gewagt.

 

[flankendiskriminator]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Das man aber schon in einigen Foren von 4Kernen mit 8Threads spricht, finde ich an den Haaren herbeigezogen

Halte ich aber für deutlich näher an der Wahrheit, die Performance zeigt es ja.

Nur weil ich meine vier Winterreifen neben mein Auto lege habe ich ja nicht zwei Autos Auch nicht wenn ich noch nen Motor und Lenkrad dazu packe.

 

[unterseebotski]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Im Server-Bereich wird 1 Modul als 1 core verkauft. Das trifft es leistungsmäßig wohl auch eher.
Da hat der 8 core-Opteron also auch 8 Module (und wäre damit ein 16 core Desktop... ).

Der Grund ist hier: Lizenzen von Server-Betriebssystemen werden nach CPU-cores berechnet. 4 Kerne = 4 Lizenzen.

Mich würde interessieren, wie die Leistung des BD aussähe, wenn man das Betriebssystem zwingen könnte, 1 Modul als 1 Kern anzusehen. Unter Windows 7 wäre das glaub besser -> ist nur die Frage, ob es geht.

 

[dochurt]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Nur mal so nebenbei, AMD spricht beim Bulldozer von CMT, dass heißt CoreMultiThreading, ein Modul beinhaltet 2integer Kerne ob diese sich nun
gewisse Teile in einen Modul teilen hat ja nichts mit der AMDischen Definition vom Kern Zutun - Wüsste nicht das AMD sich in der Vergangenheit
schon mal Gedanken gemacht hat über einen Kern, wenn sie diese nach einen Rating von Intel bezeichnen würden, würde ein AMD-Kern ca. 75%
eines Intels entsprechen . Aber darum geht es ja im Endeffekt nicht, ich wehre mich halt wenn man meint den FX8150 als 4Kerner zu bezeichnen,
was schlichtweg Falsch ist .

4Moduler beim stärksten Modell, der 8 Threads ausführen kann, die Bezeichnung 8Kerner wäre auch Richtig !

Aber ich hab es schon vorher gesagt, dass die Techniken von AMD und Intel zu Unterschiedlich sind um diese noch miteinander zu Vergleichen - Punkt

 

[X-CosmicBlue]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Nur mal so nebenbei, AMD spricht beim Bulldozer von CMT, dass heißt CoreMultiThreading, ein Modul beinhaltet 2integer Kerne ob diese sich nun
gewisse Teile in einen Modul teilen hat ja nichts mit der AMDischen Definition vom Kern Zutun - Wüsste nicht das AMD sich in der Vergangenheit
schon mal Gedanken gemacht hat über einen Kern, wenn sie diese nach einen Rating von Intel bezeichnen würden, würde ein AMD-Kern ca. 75%
eines Intels entsprechen . Aber darum geht es ja im Endeffekt nicht, ich wehre mich halt wenn man meint den FX8150 als 4Kerner zu bezeichnen,
was schlichtweg Falsch ist .

4Moduler beim stärksten Modell, der 8 Threads ausführen kann, die Bezeichnung 8Kerner wäre auch Richtig !

Aber ich hab es schon vorher gesagt, dass die Techniken von AMD und Intel zu Unterschiedlich sind um diese noch miteinander zu Vergleichen - Punkt

Du hast Recht und wir haben Ruhe.

 

[X-CosmicBlue]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Du hast die CPU architektur konzepte "In-Order-CPU" und "Out-of-order" CPU nicht verstanden.

ein intel cpu core ist ca seit der sockel 775 E6600 serie ein 4core-in-order-cpu je 1 st Out of Order core.

und willst du nun sagen das ein E6600 dualcore ein 8core cpu ist nur weil er physikalisch "In-Order" ein 8 core ist?

nach intel zählweise ist der bulldozer 4 moduler ein 4 core denn er hat je in einem modul integiertem core 2 "in-order-cores"
zähl mal mit 8 core multipliziert mit 2= 16.

ist es nun ein 16core cpu nur weil er physikalisch 16 "in-order" cores hat?
ein intel 4core dagegen hat auch 16 "in-order"cores

also ist der bulldozer nach intel zählweise nachweislich ein 4core! und kein 8 core!

der einzige hacken am bulldozer 4 core ist ist das das er 8 threats braucht um volle leistung zu bringen.

Boah, wenn ich sowas lese, bekomm ich Kretze.
Weniger inhaltlich, denn das habe ich nicht verstanden.
Und verstanden habe ich es nicht, weil die Sätze so unverständlich geschrieben sind.
Achte mal bitte auf Groß- und Kleinschreibung, setz ein paar Satzzeichen, verbinge Wörte, die zusammengehören mit -
Dann könnte man vielleicht auch verstehen, was Du uns sagen möchtest.

Ich hab mal versucht, das für mich verständlich umzuschreiben, aber es bleiben Zweifel...

Du hast die CPU-Architektur-Konzepte "In-Order-CPU" und "Out-of-Order"-CPU nicht verstanden:
Ein Intel-CPU-Kern ist ca seit dem Sockel 775/der E6600-Serie eine 4-Core-in-Order-CPU je 1 st(Hä? Was heißt "st"?) Out-of-Order-Core.
Und willst du nun sagen, das ein E6600-Dualcore eine 8-Core-CPU ist, nur weil er physikalisch "In-Order" ein 8-Kerner ist?

Nach Intel-Zählweise ist der Bulldozer-4-Moduler ein 4-Kerner, denn er hat je in einem Modul integiertem Kern 2 "in-order-cores",
zähl mal mit 8 core multipliziert mit 2= 16. (so unverständlich. 4 Module * 2 Kerne * 2 "in-Order"-Cores = 16, das sollte besser zu verstehen sein)
Ist es nun eine 16-Kern-CPU, nur weil er physikalisch 16 "in-order"-Kerne hat?
Ein Intel-4-Kerner dagegen hat auch 16 "in-order"-Cores.

Also ist der Bulldozer nach Intel-Zählweise nachweislich ein 4-Kerner und kein 8-Kerner!

Der einzige Haken am Bulldozer-4-core ist, das er 8 threads braucht, um volle leistung zu bringen.

 

[Kreisverkehr]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

@ flankendiskriminator

Intel baut aber durch SMT nur 4-Kerner, die 8 Threads anzeigen. Mehr nicht. Beim Bulldozer gibts aber noch einen vollen Integer-Kern dazu, weswegen ein Modul so beschrieben werden kann, dass es dann 80% der Leistung eines fiktiven Zweikerners wäre.
Somit müsste man dann korrekterweise nicht von einem 4-Kerner, sondern 6,4-Kerner (sofern man 8 theoretische Kerne (4 Module) nimmt, diese dann aber mit besagten 0,8 multipliziert) sprechen. Im Grunde ist es viel eher ein 8-Kerner, denn ein 4-Kerner, weil eben die Integerkerne separat vorhanden sind und der Rest geteilt ist. Somit kann er wirklich zwei Threads parallel verarbeiten anstelle nur nen zweiten Thread einzuschieben und somit beide zu verlangsamen. Intel baut nur ein paar % mehr Transistoren ein, AMD nen ganzen Haufen, weil nicht nur der Thread intern anderes durchgeleitet wird, sondern eigene Pipelines hat.

Wie aber ruyven-macaran schon bemerkte zur Architektur:

Weniger Ausführungseinheiten die auch noch mehr Threads brauchen, um ausgelastet zu werden[...] und der winzige L1D-Cache und der weiterhin knapp bemessene Decoder machten auch nicht mehr Hoffnung.[...]

[...]
Das mangelnde Erkenntniss mag vielleicht an der Ist-Situation liegen
- deutliche IPC Verschlechterung
- Probleme mit dem Grundkonzept
- große Probleme, überhaupt eine fehlerfrei laufende Version zu schaffen
- eine alte Plattform, die für mindestens ein weiteres Jahr bestehen bleibt
- keinerlei Anzeichen für eine Integration anderer Co-Prozessoren abseits der problematischen CPU (sieht man mal von der Cache-Verschmelzung zwischen CPU und GPU ab. Aber das war bei Intel....)
- große Fertigungsprobleme, die seit nunmehr über einem halben Jahr anhalten.

[...]
Zwei ALUs weniger, zwei AGUs weniger, zwei Fließkomma-Scheduler weniger, vier Fließkommaeinheiten weniger, gestiegene Cache-Latenzen, dramatisch verkleinerter L1 Datencache, zwei Decoder weniger und eine verringerte Möglichkeit, Integer-Rechenleistung auf einzelne Threads zu konzentriern, klangen für dich "gut"? [...]

Auch wenn AMD angegeben hatte, die ALUs etc. effizienter und mächtiger zu basteln, liegen die im Vergleich zum X6 (4Moduler) und zum X4 (3 Moduler) usw zahlenmäßig weit zurück. Ich persönlich hatte, nachdem es hieß, dadurch kann man trotz weniger Einheiten hier durch deren Verbesserungen die IPC erhöhen könnte, auch gehofft, dass die IPC leicht höher liegt und durch den erhöhten Takt einiges ausgeglichen werden konnte. Dazu noch ne längere Pipeline? Muss per se nicht schlecht sein, nur negativ konnotiert durch den P4.

Wenn ich hier dann sehe, wie andere die Architektur und die Resultate dann so "analysieren", kann ich für die Zukunft mal hoffen, dass AMD es gelingt, diese Flaschenhälse deutlich aufzubohren durch Erhöhen der Alu/AGU/wasauchimmerbremst-Anzahl, so dass dann auch im Single-Thread mehr geleistet werden kann.

Ich bin mir auch nicht sicher, was der große L2-Cache bringt, außer höhere Latenzen und ne große Die-Fläche. Vllt sollte man sich hier aus Kostengründen mal auf 1536KB oder gar 1024KB reduzieren und dann den L1 aufstocken und andere Einheiten reinsetzen. Wenn ich mir nämclih anschaue, dass das ganze Dings 350mm² fett ist, der eigentliche Kern selber aber die 30mm² streift, dann hört irgendwann der Spaß auf. Weniger Die-fläche und erhöhte Ausbeute würde ich wichtiger finden, als Monster-Caches.

Ich hatte zudem gehofft, dass sih beide Integerkerne zusammenschalten hätte können, aber dem ist nicht so. Ob es technisch machbar ist, keine Ahnung.

Du hast die CPU architektur konzepte "In-Order-CPU" und "Out-of-order" CPU nicht verstanden.

ein intel cpu core ist ca seit der sockel 775 E6600 serie ein 4core-in-order-cpu je 1 st Out of Order core.

und willst du nun sagen das ein E6600 dualcore ein 8core cpu ist nur weil er physikalisch "In-Order" ein 8 core ist?

nach intel zählweise ist der bulldozer 4 moduler ein 4 core denn er hat je in einem modul integiertem core 2 "in-order-cores"
zähl mal mit 8 core multipliziert mit 2= 16.

ist es nun ein 16core cpu nur weil er physikalisch 16 "in-order" cores hat?
ein intel 4core dagegen hat auch 16 "in-order"cores

also ist der bulldozer nach intel zählweise nachweislich ein 4core! und kein 8 core!

der einzige hacken am bulldozer 4 core ist ist das das er 8 threats braucht um volle leistung zu bringen.

Öhm, was schreibst du denn für einen Müll?
Den ganzen Text kannst in die Tonne kloppen, inhaltlich. Von der Schreibweise, die nicht gerade einfach zu lesen ist, braucht man nicht reden.

In-Order und Out-of-Order sind was komplett anderes, als was du da schreibst. Denn, das beschreibt die Abarbeitung der Befehle innerhalb des Prozessor. In-Order meint, dass alles genauso berechnet wird, wie es ankommt, auch wenn man einen Befehl vorziehen könnte, da in der Pipeline Einheiten einfach brach liegen.
Out-of-Order bedeutet logischerweise außerhalb der Reihe, was also bedeutet: Die Befehle werden nicht mehr abgearbeitet, wie sie ankommen, sondern wie diese die Pipeline möglich gut auslasten.

Der Intel Atom ist eine abgespeckte In-Ordner Architektur, und somit schnarchlahm. Das erklärt übrigens auch, warum beim Atom Hyperthreading, SMT, so extrem viel bringt, denn so kann man in die schlcht ausgelastete Pipeline nochmal nen Thread reinpacken, um diese gut zu nutzen.
Bei einer Out-of-Order-Architektur, wie alles andere momentan erhältliche, ist das einfach nicht so möglich.

 

[dochurt]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Ich hatte zudem gehofft, dass sih beide Integerkerne zusammenschalten hätte können, aber dem ist nicht so. Ob es technisch machbar ist, keine Ahnung.

Wenn sich die beiden zusammenschalten könnten, wäre die Leistung zumindest in Single-Thread brauchbar - Richtig

Und wenn es machbar gewesen wäre, hätten sie es getan - Glaube nicht, dass uns AMD Leistung vorenthalten hätte - Blöder Satz, ach egal ^^

 

[flankendiskriminator]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Nur mal so nebenbei, AMD spricht beim Bulldozer von CMT, dass heißt CoreMultiThreading, ein Modul beinhaltet 2integer Kerne ob diese sich nun
gewisse Teile in einen Modul teilen hat ja nichts mit der AMDischen Definition vom Kern Zutun - Wüsste nicht das AMD sich in der Vergangenheit
schon mal Gedanken gemacht hat über einen Kern, wenn sie diese nach einen Rating von Intel bezeichnen würden, würde ein AMD-Kern ca. 75%
eines Intels entsprechen . Aber darum geht es ja im Endeffekt nicht, ich wehre mich halt wenn man meint den FX8150 als 4Kerner zu bezeichnen,
was schlichtweg Falsch ist .

Natürlich ist es ein Quadcore. Wenn ich einen Sandy Bridge nehme, habe ich 4 Kerne, die alle (theoretisch) einzeln zu 100% funktionieren würden. Wenn ich das bei einem Bulldozer mache, habe ich auch hinterher nur 4 funktioniernde - den anderen 4 fehlen ja nicht unwesentliche Bestandteile zur Funktion. Es ist reines Marketing den Bulldozer als 8-Kerner zu bezeichnen, er hat keine 8 VOLLWERTIGEN Kerne.

Ich weiß nicht was daran so schwer ist zu verstehen, dass Kern = eigenständige Einheit ist. So wurden Kerne schon immer definiert. Nur dann kann ich von einem 8 Kerner sprechen. 75% eines Kerns machen eben noch keinen Kern

Intel baut aber durch SMT nur 4-Kerner, die 8 Threads anzeigen. Mehr nicht. Beim Bulldozer gibts aber noch einen vollen Integer-Kern dazu, weswegen ein Modul so beschrieben werden kann, dass es dann 80% der Leistung eines fiktiven Zweikerners wäre.

Ja man sieht sehr gut wie die 4 Module jeweils die Leistung eines Dualcores haben Und dann reichen diese 4x2x0,8-Kerne nichtmal dafür einen 4-Kerner zu schlagen und das auch noch bei deutlich höherem Takt

Und noch dazu werden die Benchmarks auch noch SCHNELLER, wenn man die 4 75% Kerne abschaltet. Das zeigt natürlich wie überlegen das Konzept ist und wie groß die Mehrleistung ist

Somit müsste man dann korrekterweise nicht von einem 4-Kerner, sondern 6,4-Kerner (sofern man 8 theoretische Kerne (4 Module) nimmt, diese dann aber mit besagten 0,8 multipliziert) sprechen. Im Grunde ist es viel eher ein 8-Kerner, denn ein 4-Kerner, weil eben die Integerkerne separat vorhanden sind und der Rest geteilt ist. Somit kann er wirklich zwei Threads parallel verarbeiten anstelle nur nen zweiten Thread einzuschieben und somit beide zu verlangsamen. Intel baut nur ein paar % mehr Transistoren ein, AMD nen ganzen Haufen, weil nicht nur der Thread intern anderes durchgeleitet wird, sondern eigene Pipelines hat.

Nach der Definition, die man bisher immer für 4-Kerner im allgemeinen und Kerne im speziellen hatten ist es kein 8-Kerner. Das ist völliger Quatsch. Er hat nur 4 vollwertige Kerne + 4 unvollständige Kerne. Ob diese unvollständigen KErne dann 5% eines vollwertigen Kernes oder 99% haben spielt doch gar keine Rolle. Es ist eben KEIN vollwertiger Kern. Wenn überhaupt könnte man von 4+4 sprechen, aber das könnte Intel mit identischer Logik genauso.

Ständig dieses anbeten des Geblubbers des AMD-Marketings, schrecklich. Wenn die euch Morgen sagen ein Haufen ******* ist ein 16-Core werden das hier auch noch einige ständig wiederholen

 

[X-CosmicBlue]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Und intel ist ja wohl etwas kompetenter als die foren user hier!

Super korrekt gibt es nur 1. metode eine CPU zu Kadegorisieren die "In-Order-Architecture-core"
[...]

aber zurück zur realität die intel zähl metode hat sich im desktop bereich durchgesetzt daher sind es 4core cpus.

Ständig dieses anbeten des Geblubbers des AMD-Marketings, schrecklich. Wenn die euch Morgen sagen ein Haufen ******* ist ein 16-Core werden das hier auch noch einige ständig wiederholen

Ich glaube, da haben sich zwei gefunden
Also ob Intel kompetenter ist als so mancher Foren-User hier, laß ich mal dahingestellt. Manchmal zweifel ich ganz stark an Intel...

Und dann kommen wir schon zu meinem Kritikpunkt an den beiden Beiträgen:
1. Gibt es nicht nur eine korrekte Methode, CPUs zu kategorisieren und erst recht nicht in Hinblick auf "In-Order".
2. Bezweifel ich ganz stark, das sich die Intel-Zähl-Methode durchgesetzt hat, wie dieser Thread beweist, sonst wären wir uns hier ja alle einige, weil wir alle den BD so durchzählen würden wie Intel.
3. Gilt es schon irgendwie die Begrifflichkeiten des Marketings zu beachten. Die Architekturen sind so unterschiedlich, das es meiner Meinung nach absolut legitim ist, wenn AMD sagt, das man es bei ihnen so und so sehen muß.

Ich bleibe dabei: der Bulli hat keine Kerne im klassischen Sinne, er hat Module.

Um weitere Streitigkeiten zu vermeiden, sollten wir zukünftig bei Intel von Kernen, bei AMD aber zumindest in Hinsicht auf den Bulldozer von Modulen reden. Beide bringen Leistung, die man messen kann, aber auf unterschiedliche Art und Weise: Birnen und Äpfel machen auch satt, aber schmecken total unterschiedlich. Sowenig, wie man Äpfel und Birnen vergleichen kann, geht das auch mit Modulen und Kernen.

 

[flankendiskriminator]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Was ich nicht verstehe:

Warum hat man nicht einfach ein natives 6-Core Design gebaut? Anstelle 4x(1+0,75) an Cores zu verbauen, hätte man bei ähnlich viel Die-Fläche auch direkt 6 vollwertige Cores verbauen können. Dann wäre kein Win7-Patch nötig gewesen, keine Probleme wo welcher Core jetzt genutzt wird etc.

Dafür hätte man die Entwicklungszeit auch einfach in die Optimierung des IPCs stecken können und wäre hinterher bei einer DEUTLICH besseren CPU gelandet als das was man heute hat. Auch für Server.

So sieht Bulldozer eher aus wie halb durchdacht und dann noch schlecht ausgeführt.

 

[X-CosmicBlue]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

du hast einfach 4 sichtbare kerne und 12 nicht sichtbare kerne die spekulative berechnungen machen um die anderen 4 kerne zu unterstützen.

nur sind die 16 units von ausen vom betriebsystem nicht sichtbar da die hälfte spekulative berechnungen Out-off-order für die jeweilige nachbar unit anstellt.

Äh, entschuldige, ich hab ja vorhin versucht, Deinen Beitrag vorhin verständlich zu machen, aber das hier ist einfach falsch.

 

[X-CosmicBlue]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Was ich nicht verstehe:

Warum hat man nicht einfach ein natives 6-Core Design gebaut? Anstelle 4x(1+0,75) an Cores zu verbauen, hätte man bei ähnlich viel Die-Fläche auch direkt 6 vollwertige Cores verbauen können. Dann wäre kein Win7-Patch nötig gewesen, keine Probleme wo welcher Core jetzt genutzt wird etc.

Dafür hätte man die Entwicklungszeit auch einfach in die Optimierung des IPCs stecken können und wäre hinterher bei einer DEUTLICH besseren CPU gelandet als das was man heute hat. Auch für Server.

So sieht Bulldozer eher aus wie halb durchdacht und dann noch schlecht ausgeführt.

Ganz meiner Meinung. AMD hätte den Phenom II X6 als Grundlage nehmen sollen und die einzelnen Kerne überarbeiten, optimieren etc. Das hätte sicherlich deutlich mehr gebracht - zumindest für den Spieler-Desktop-Computer.

 

[Kreisverkehr]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Natürlich ist es ein Quadcore. Wenn ich einen Sandy Bridge nehme, habe ich 4 Kerne, die alle (theoretisch) einzeln zu 100% funktionieren würden. Wenn ich das bei einem Bulldozer mache, habe ich auch hinterher nur 4 funktioniernde - den anderen 4 fehlen ja nicht unwesentliche Bestandteile zur Funktion. Es ist reines Marketing den Bulldozer als 8-Kerner zu bezeichnen, er hat keine 8 VOLLWERTIGEN Kerne.

Ich weiß nicht was daran so schwer ist zu verstehen, dass Kern = eigenständige Einheit ist. So wurden Kerne schon immer definiert. Nur dann kann ich von einem 8 Kerner sprechen. 75% eines Kerns machen eben noch keinen Kern


Ja man sieht sehr gut wie die 4 Module jeweils die Leistung eines Dualcores haben Und dann reichen diese 4x2x0,8-Kerne nichtmal dafür einen 4-Kerner zu schlagen und das auch noch bei deutlich höherem Takt

Und noch dazu werden die Benchmarks auch noch SCHNELLER, wenn man die 4 75% Kerne abschaltet. Das zeigt natürlich wie überlegen das Konzept ist und wie groß die Mehrleistung ist

Du kannst bei einem derart anderen Konzept nicht die Definitionskeule auspacken mit einer Methode, die hierbei nicht greift. Intel bastelt hier einen Vierkerner und rüstet den mit ein paar kleinen Transistoren so aus, dass diese dann pro Kern zwei Treads anzeigen. Hier spricht man dann von logischen + virtuellen Kernen. Hier ist nichts doppelt vorhanden oder sonstwas. Man versuächt nur bei zwei Threads die Auslastung ein kleines Stück zu erhöhen. AMD baut hier die Multi-Thread-Leistung deutlich aus, indem sie einen kompletten Integer-Kern reinsetzen.

Somit kann man mit mehr Transistorbudget als Intel die Leistung eines Kerns im Vergleich bei zwei Threads drastisch steigern.

Du machst dich lustig, dass ein solcher 8-Kerner einen 4-Kerner nicht schlägt? Ernsthaft? Vergisst du nicht, dass Intel eine deutlich höhere IPC hat? Dass viele Programme keine 8 Integerkerne ansteuern? Dass somit pro Thread Intel deutlich schneller ist?

Du hast auch vergessen, dass der Titel des Threads hier die Bremsen des Designs ansprechen soll, wo es hakt und wo Verbesserungspotenzial herrscht. Dass der Bulldozer - warum AMD es so gemacht hat, keine Ahnung - eine geringere IPC als der Vorgänger aufweist, warum der L1-Daten-Cache so gering ist, warum so viel Fläche in großen/langsamen Cache gesteckt wurde, DAS ist das Verbesserungspotential.
Warum AMD hier so auf Multithread setzt, aber dann getätigten Verbesserungen der Einheiten durch deren geringere Zahl mehr als nur auffressen lässt, weiß ich nicht.

Nach der Definition, die man bisher immer für 4-Kerner im allgemeinen und Kerne im speziellen hatten ist es kein 8-Kerner. Das ist völliger Quatsch. Er hat nur 4 vollwertige Kerne + 4 unvollständige Kerne. Ob diese unvollständigen KErne dann 5% eines vollwertigen Kernes oder 99% haben spielt doch gar keine Rolle. Es ist eben KEIN vollwertiger Kern. Wenn überhaupt könnte man von 4+4 sprechen, aber das könnte Intel mit identischer Logik genauso.

Ständig dieses anbeten des Geblubbers des AMD-Marketings, schrecklich. Wenn die euch Morgen sagen ein Haufen ******* ist ein 16-Core werden das hier auch noch einige ständig wiederholen

Nein, kann man nicht. Intel hat bei 4 Kernen nur 4 Kerne. Es werden nur doppelt so viele angezeigt, wegen SMT. Nichts verdoppelt, keine Ausführugnseinheiten, nichts. Bei AMD eben schon. Und bezieht man sich auf die Integerkerne sind es derer 8. Und es sind wesentliche Ausführungseinheiten. Du kannst SMT und CMT keinesfalls vergleichen. Ich spreche auch lieber von Modulen als von Kernen, aber da AMD deutlich an die 8 Kerne rankommt, so kann man es durchgehen lassen, von 8 Kernern zu sprechen.

Und den Kommentar von dem Haufen ******* hättest stecken lassen können. Du redest davon, dass man bei Intel 8-Kerner sagen müsste, obwohl das Quatsch ist. Wäre der neue Prozessor das, was er vllt mal hätte werden sollen, dann würde es diesn Thread nicht geben.

e:/
@ Quaridarium

Lies dir mal Out-OF-Order durch und verwechsle das nicht auch noch mit SMT oder andersrum.

 

[X-CosmicBlue]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

nun es ist bullshit bingo von 4 kernen und 4 modulen zu sprechen.
da beide exakt 16stück 64bit integer rechen units haben.
also muss man sich auf eine zählmetode einigen... zählt jede 64bit rechen unit als 1 core? oder zählt man in intels zählweise
dann ist es 16/4.

Quatsch, wie machst Du das dann die Shader bei ATI/NVidia? Die GTX560Ti hat 384, die HD6870 1120. Die ATI-Karte müßte also 3mal so schnell sein.
Ist sie aber nicht. Weil NVidia einen 3-dimensionale Shader verbaut, während ATI 5 1-dimensionale Stream Prozessoren zu einem Shader verbaut. Die 1120 sind bei ATI keine Shader, sondern Stream Prozessoren. 1120 : 5 = 224 Shader und dann weiß man auch, warum die GTX560Ti so gut abschneidet.
Es wird nunmal unterschiedlich gezählt, man muß nur wissen, was es bedeutet.
Eine Integereinheit alleine ist noch ein Kern.

und jetzt komm mir nicht mit aber der bulldozer hat 8 integer units. falsch er hat 8 sichtbare fürs OS und 16 im gesamten.

Falsch, der Bulldozer hat 16 Integereinheiten und alle 16 sind fürs OS "sichtbar" (was immer Du damit sagen willst) und nutzbar.

Falsch ist nur das du nachwievor nicht verstehst wie "Out-Off-order" funktioniert.
Out of order bedeutet das bei intel 4 gleichwertige rechen units spekulativ die selbe aufgabe auf verschiedenen wegen rechnen und das ergebniss was dann am schnellsten korrekt ist und vorliegt wird als ergebniss des fake cores an das OS ausgegeben.

"Out-Off-order" bedeutet also das bei intel 4 cores ein virtualisierten core emulieren und das OS denkt so dumm wie es ist es sei nur 1 core.

Ich glaube, Du hast In-Order und Off-Order nicht verstanden. Und mehr sag ich dazu jetzt nicht, ich möchte mich nicht mit Dir streiten.

 

[dochurt]

AW: Warum der Bulldozer enttäuscht - und warum es trotzdem Hoffnung gibt

Wollte zwar auch noch was schreiben, aber das hat Kreisverkehr schon gemacht - Leider hink mein Internet