Volksentscheide

[ruyven_macaran]

Darüber kann man wohl denken wie man möchte... Vorletzte Woche war es glaub ich, stand dazu ein netter Artikel im Handelsblatt in dem sich ein Ökonom war es glaub ich, aufjedenfall jemand bekanntes und kompetentes darüber ausgelassen hat, das heute viel zu wenig Vertreter der Wirtschaft usw. im Bundestag sitzen und deswegen viele Gesetze an ihren gesetzten Zielen vorbeischanzen und dadurch viele Milliarden verschwendet werden.
Von daher finde ich das eig. nicht schlecht, wenn man wie früher auch mehr auf solche Leute zurückgreifen kann, die dann auch mal sagen stopp, wenn ihr das so und so machen wollt, müsst ihr auch das und das bedenken.
Weil sind wir mal ehrlich, der großteil der heutigen Politiker ist doch alles andere als kompetent und wenn so jemand vernünftige Gesetze machen soll, das beist sich doch einwenig

"Inkompetent" und "gute XYZ" beißt sich immer
Was ich sagen wollte ist, dass man als BWL-Prof auch nicht unbedingt bessere (im Sinne der Gemeinschaft) Gesetze macht. Mit etwas Glück macht man bessere Gesetze für die Wirtschaft, aber zum "Gesetze machen" braucht man in erster Linie Kompetenz im juristischen (welche sehr viele Politiker der Ausbildung nach haben) und für "die besten Gesetze für die Allgemeinheit machen", braucht man Ahnung von allem. An dritter Stelle kommt dann "Kenntniss vom Resort". Sicherlich auch sehr wichtig, aber der Punkt, den man am leichtesten auf Berater abwälzen kann und somit der unwichtigste Punkt für den Minister selbst.

Der Guttenberg war vielleicht nicht so ein gutes Beispiel, da man bei dem Verteidigungsresort jetzt nicht unbedingt so viel Ahnung haben muss da hast du recht, da ist es sinnvoller wenn man seine Generäle usw. befragt.

Eigentlich ist gerade Guttenberg ein sehr gutes Beispiel, weil er von nichts wirklich ne Ahnung hat
Aber auch als Wirtschaftsminister kann man -siehe Guttenberg - sehr gut andere Leute befragen. (man sollte nur dabei nicht vergessen, dass man schon ein paar 100 für diesen Zweck beschäftigt...)

Aber gerade in anderen wichtigeren Bereichen, wie z.b. Wirtschaft, Arbeit und soziales usw. ist es doch vernünftig, wenn das jemand macht der auch Ahnung von der Materie hat....

Nach welcher Ausbildung hat man denn Ahnung von der Materie "Arbeit"? "Soziales"? "Familie"? "Entwicklungshilfe"?
Verteidigung war nach Wirtschaft vermutlich noch der Ministerposten, für den sich am ehesten was passendes findet

weil sich einlesen ist ja schön und gut, aber heute liest er mal das und morgen wieder was ganz anderes wo ihn begeistert oder wechselt er die Berater.... verstehst du worauf ich hinaus will? Da fehlt mir die klare Linie, die jemand hat der sich damit auskennt und nicht ständig eine andere Postion einnimmt...

Damit wären wir wieder bei der Kompetenz.
Man darf und soll nicht mal das und mal jenes lesen. Man muss sich durch seriöse Berichte wälzen, man muss ein Blick darauf haben, welche Wissenschaftler wovon Ahnung haben und welcher Schreiberling wem nach dem Mund redet. Und ganz besonders sorgfältig sollte man bei seinen Beratern sein, die sind schließlich die beste Quelle für vertrauenswürdiges Material.
Das unsere heutigen Politiker all das i.d.R. gar nicht hinbekommen, weil bei der "Einstellung" die wichtigsten Qualifikationen "Ausstrahlung" und "Medienkompetenz" sind und weil die wichtigste Tätigkeit "Image zum Zeitpunkt der nächsten Wahl optimieren" lautet, ist ein anderer Schuh. Dieses Problem resultiert aber direkt aus dem Verhalten der Wähler und du wirst es immer haben, wenn du diese Wähler wählen lässt.

Du verstehst das nicht. Es sollte nicht möglich sein das Wenige vielen Anderen ihre Meinung aufdrücken und rechnerisch ist das möglich, siehe obige Zahlen. Mit einer entsprechenden Anhebung der Mindesttteilnehmerzahlen kann sichergestellt werden, dass genug verschiedene Interessen beteiligt sind.

D.h. deine Grenze dient ausschließlich dazu, dass Volksentscheide mit mangelnder Beteiligung ungültig werden, weil "zuwenig Interessen" beteiligt sind? Ok.
Ausgangspunkt für diese Diskussion war aber, dass der deutsche Wähler offensichtlich zu blöd ist, seine eigenen Interessen in ein angemessenes Wahlverhalten fließen zu lassen (z.B. "keine FDP-Politik wollen" und dann "FDP wählen). Da du darauf reagiert hattest, bin ich die ganze Zeit davon ausgegangen, dass dein Vorschlag eine Lösung für dieses Problem sein soll.
Denn dieses Problem gilt es zu lösen - welchen Nutzen sollten Volksentscheide haben, bei denen genau die gleichen Fehler gemacht werden, wie bei den Bundestagswahlen?

Wie geschrieben:
-weniger Fetternwirtschaft

Wie geschrieben:
Wodurch? Dadurch, dass sich der regelmäßige Treffpunkt der Politiker nicht mehr "Parteizentrale", sondern "Clubhaus" nennt? Nur weil du die Leute einzeln auflistest, hören sie nicht auf miteinander zu reden. Das klappt schon bei der Trennung von Parteien nicht.

- Trennung von Interessen und Kompetenz

Wo hast du dazu was geschrieben und wie soll eine direktere Wahl Interessen und Kompetenz trennen

- besser Volksspiegel in der Aufteilung der entsprechenden Ämter

Wieso? Weil die einflussreichste Gruppe jetzt den Inhaber jedes einzelnen Amtes diktiert, anstatt -wie bislang- wenigstens ein Teil der Ämter einem Koalitionspartner zu überlassen?

Stand doch unten??!!

Wenn dann oben. Und da steht nur "direkte Wahl". Es gibt aber eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wie eine große Masse an Leuten eine größere Gruppe von Leuten wählen soll und jede einzelne davon hat massive Nachteile, wenn es um faire und demokratische Repräsentation geht.

Und nein, das System ist aus genannten Gründen weit weniger anfällig für Lobbytum und Fetternwirtschaft.

"genannte Gründe"? Du postulierst zum wiederholten mal, dass es das wäre, aber Argumente bist du und bislang schuldig geblieben. (s.o.)

Genau, die Frage hatte ich aus dem Kontext heraus auch gestellt aber "wie dann" soll es weitergehen, wenn nicht so wie von mir vorgeschlagen?

Naheliegend wäre "so wie jetzt". Man könnte eine sehr lange Liste von weiteren Möglichkeiten zusammenstellen, aber wie schon erwähnt: Die meisten davon wären ein Rückschritt.

Ende dieses Posts
Ich fordere da noch deutlich mehr Einschränkungen, als du.
Aber das ist ein anderer Schauplatz, als die Volkspartizipation.

Man wird es nie letzendlich ausschliessen können, dass nicht mehr falsch ausgewählte Amtsträger die Leitung haben aber man kann mit der direkten Demokratie wesentlich effektiver die Interessen des Volkes vertreten als wenn man nur ein Parteisystem wählt, welches sich dann intern die Posten zuschiesst, wo Erfahrungen und Kompetenz oft auf der Strecke bleiben und nur Beziehungen und Status eine Rolle spielen. Das hört sich klischeemäßig an, ich weiß aber ich bin überzeugt das dem in großen Teilen so ist.

Deine Überzeugung in Ehren, aber wenn ich mir die Wahlergebnisse und die Aussagen vieler meiner Mitbürger angucke, dann hat Kompetenz und Erfahrung in den parteiinternen Verfahren noch wesentlich häufiger etwas zu sagen (d.h. bei jedem zehnten Posten ), als bei direkten Wahlen.

Letzteres und nein so etwas haben wir heute nicht. Wir wähle keine Minister und Bundespräsidenten und Budneskanzler direkt. Wir wählen Parteiapparate.

Ah, okay. Da du im folgenden Satz (der mir das gleiche zu thematisieren schien) von Abgeordneten, d.h. Parlamentsmitgliedern sprachst, dachte ich, du meinst die Legislative. Wenns dir nur um die Exekutive geht...
Die direkt zu wählen bringt uns in der Gesetzgebung auch nicht weiter. Im Best Case bekommen wir ein paar andere Gesetzesvorschläge, aber ohne Kompetenz (s.o.) werden die nicht unbedingt besser, im Gegenteil.

Was von meinen Forderungen haben wir denn heute im Bundestag? Weniger Abgeodnete? Mit ca. 600 Abgeordneten trifft das wohl kaum zu.

Äh - "Also ~das, was wir heute im Bundestag haben (mit deutlich weniger Abgeordneten" <- ist dieser Satz so schwer zu verstehen

Die heutigen Experten sitzen ja als Abgeordnete im Bundestag. Jene die direkt aus der Wrtschaft kommen und mit hoher Wahrscheinlichkeit bestimmte Interessen vertreten, auf die wird gehört. Aber solche Experten sollten m. M. n. nur eine beratene Funktion haben als eine entscheidungstragende Position als Abgeordneter.

Äh: Im Bundestag sitzen Volksvertrer. Gewählt im Volk. Die sind nicht selten Experten für Selbstdarstellung, aber das war es auch schon. Experten zu Sachfragen gibts in Beratergrämien/-stäben bzw. nicht selten werden Gutachten zu Einzelfragen in Auftrag gegeben.

Kannst du eigentlich die erste Klammer auch begründen also warum mit weniger Abgeodneten die Manipulation leichter wird, die Korruption höher und der Wahlspiegel des Volkes gerinegr?

Einfache Logik:
Korruption: Es ist einfacher und billiger, 20% von 100 zu bestechen, als 20% von 600.
Wählerwillen: Es ist schwerer, 80 Millionen Meinungen in 100 Leuten repräsentativ vertreten zu haben, als in 600.

Warum bringt uns das nicht näher?

S.o.: Weil die Minister kein nenneswerter Teil der Legislative sind?
Die sind zwar in der Praxis auch alle Bundestagsabgeordnete, aber zusammen machen sie kaum 2% aus. Nur weil du die nach einem anderen Verfahren direkt wählst, hast du keine bessere Gesetzgebung. Insbesondere nicht, wenn man bedenkt, dass es bereits 299 direkt gewählte Abgeordnete gibt.

Das befangen bezieht sich auf die Personen, der Stab, den sich die vom Volk gewählten Minister aussuchen dürfen. Diese sollten eben nicht nebenbei in irgendwelchen Interessensverbänden/ in der Wirtschaft arbeiten sondern eher Berufpolitiker sein. Für Kompetenz könnten dann unabhängige Experten, davon gibt es ja genügend sorgen, die dem Stab beratend zur Seite stehen.

Und du denkst, "arbeitet in diesem Moment nicht für irgendwelche Interessensverbände/in der Wirtschaft" ist ein zuverlässiges Kriterium, um Befangenheit auszuschließen? Imho macht das rein gar keinen Unterschied. Da wird dann eben mal jemand für 4 Jahre nicht vom Lobbyverband, sondern vom Staat bezahlt und erhält danach einen dicken Bonus oder ähnliches.

 

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"Inkompetent" und "gute XYZ" beißt sich immer
Was ich sagen wollte ist, dass man als BWL-Prof auch nicht unbedingt bessere (im Sinne der Gemeinschaft) Gesetze macht. Mit etwas Glück macht man bessere Gesetze für die Wirtschaft, aber zum "Gesetze machen" braucht man in erster Linie Kompetenz im juristischen (welche sehr viele Politiker der Ausbildung nach haben) und für "die besten Gesetze für die Allgemeinheit machen", braucht man Ahnung von allem. An dritter Stelle kommt dann "Kenntniss vom Resort". Sicherlich auch sehr wichtig, aber der Punkt, den man am leichtesten auf Berater abwälzen kann und somit der unwichtigste Punkt für den Minister selbst.

Ich mein das halt so, dass im direkten Umfeld mehr Leute vom Fach sind und nicht wegen jeder kleinigkeit gleich der Expertenkreis zusammen rücken muss.
Und das finde ich auch sehr schade, das nur Wert auf Medienkompetenz und auftreten in der Öffentlichkeit gelegt wird und die Leistung bzw. Kompetenz die wenigstens bis gar keinen Interessieren

Nach welcher Ausbildung hat man denn Ahnung von der Materie "Arbeit"? "Soziales"? "Familie"? "Entwicklungshilfe"?
Verteidigung war nach Wirtschaft vermutlich noch der Ministerposten, für den sich am ehesten was passendes findet

Wie man am besten Arbeit schafft denke ich mal dürfte jemand der Ahnung von VWL und BWL hat zumindest mal gute Ideen haben und die Umsetzung dürfte ich denk ich auch besser sein, wie man das von so manchen Gesetzen gewöhnt ist
Bei den anderen brauch man Personen die eine gute Allgemeinbildung haben, sich in etwas hineinversetzen können usw. und das sind genau Dinge die unsere Politiker nicht haben Ich hoff du verstehst, welchen Personenkreis ich meine.

Damit wären wir wieder bei der Kompetenz.
Man darf und soll nicht mal das und mal jenes lesen. Man muss sich durch seriöse Berichte wälzen, man muss ein Blick darauf haben, welche Wissenschaftler wovon Ahnung haben und welcher Schreiberling wem nach dem Mund redet.

Und genau das meine ich, ist es nicht so dass unsere Politker heute so eine Meinung haben, morgen dann eine andere und übermorgen geht es wieder in die komplett andere Richtung
Einer Qualifizierteren Person würde das nicht passieren
Dich könnte ich mir z.b. gut als Umweltminister vorstellen, wenn man dir den ein oder anderen Tick noch austreibt



mfg

Bärenmarke

 

[ruyven_macaran]

Ich mein das halt so, dass im direkten Umfeld mehr Leute vom Fach sind und nicht wegen jeder kleinigkeit gleich der Expertenkreis zusammen rücken muss.

Im Reichstag und den umliegenden Parlamentsgebäuden finden sich afaik einige 1000 Arbeitsplätze. Wenn da keine passenden Experten drunter sind, machen die Abgeordneten (mal wieder) was falsch
(ich tippe aber eher darauf, dass sie nicht wirklich auf die Experten hören)

Und das finde ich auch sehr schade, das nur Wert auf Medienkompetenz und auftreten in der Öffentlichkeit gelegt wird und die Leistung bzw. Kompetenz die wenigstens bis gar keinen Interessieren

Tjo. BILD ist halt weiter verbreitet, als Bildung.

Wie man am besten Arbeit schafft denke ich mal dürfte jemand der Ahnung von VWL und BWL hat

Sicher? Es geht hier nicht darum, Arbeit in einem Unternehmen zu schaffen, d.h. i.d.R. sich auf Kosten der Konkurrenz Marktanteile zu sichern. Es geht hier darum, mit z.T. sehr beschränkten Mitteln in anderen Unternehmen Arbeitsplätze zu schaffen, dabei eine zukunftstaugliche Wirtschaftsstruktur zu erreichen, besonders arbeitsarme Landstriche gezielt zu unterstützen, keinen manipulierenden Einfluss auf Wettbewerbsverhältnisse zu nehmen, keine Arbeitsplätze an anderer Stelle zu gefährden, das Wohlbefinden der bestehenden und kommenden Arbeitnehmer zu sichern/steigern, die Entwicklungsdynamik der verschiedenen Sparten zu kennen und sämtliche Faktoren, die sonst noch den Konjunkturverlauf in den nächsten Jahren beeinflussen können.
Ach ja: Und all das in Koordination mit den Ministerien für Soziales, Familie, Bau/Infrastruktur, Umwelt und -bei der exportorientierten deutschen Wirtschaft- Außenbeziehungen und natürlich Recht, schließlich muss sich das ganze in die bestehende Gesetzeslandschaft einpflegen.
Ich will nicht behaupten, dass VWL dabei nicht hilfreich sein könnte, aber ich vermute mal, dass so wenige der real auf den Minister zukommenden Anforderungen tatsächlich Bezug zum VWL-Studium haben, dass ein kompetenter nicht-VWLer immer noch bessere Ergebnisse liefern kann, als ein VWL-Experte, der nicht in der Lage ist, außerhalb seiner ausgetretenen Bahnen zu denken.

Und genau das meine ich, ist es nicht so dass unsere Politker heute so eine Meinung haben, morgen dann eine andere und übermorgen geht es wieder in die komplett andere Richtung

Imho ist das nicht so. Die meisten Politiker haben imho gestern, heute und morgen die gleiche Meinung. Sie betonen nur themenabhängig unterschiedliche Teile - und sie sind ein Meister darin, ihre Sätze zu formulieren. Ein Politiker, der heute der Meinung ist, "dass mehr gegen den Klimawandel getan werden sollte", kann durchaus morgen eine Senkung der Ökosteuer fordern, ohne seine Meinung zu ändern. Denn die lautet vollständig
"Klimawandel ist nicht schön, aber die Wirtschaft ist wichtig und dafür setze ich mich ein".
Reporter haben sich aber mitlerweile dem Bürgerinteresse angepasst und versuchen gar nicht mehr, wichtiges von schön klingendem zu trennen bzw. zu überprüfen, ob sie nicht nur letzteres zu hören bekommen.

Wer z.T. wankelmütig sind, dass sind die Parteien in einzelnen Schlüsselfragen. Da werden z.T. mit relativ knappen Mehrheiten "Standpunkte" beschlossen, die dann aber eben ein großer Teil der Parteimitglieder und/oder Parteipolitiker gar nicht toll findet. Sobald irgendwelche neuen Ereignisse den anderen Standpunkt unterstützen, kommen dann von Hinterbänklern "überraschende" Stellungnahmen. (und wenn diese Versuchsballone bei der Bevölkerung gut ankommen, wird sowas auch ganz schnell weiter oben übernommen)

Dich könnte ich mir z.b. gut als Umweltminister vorstellen, wenn man dir den ein oder anderen Tick noch austreibt

Oooch nö, das würde nur in Depressionen und ggf. Verletzungen enden
(ob beim Umwelt-, Wirtschaft- oder Finanzminister hängt von den Personalien ab )

 

[A3000T]

Ich bin eigentlich gegen Volksentscheide. Wenn ich mir den durchschnittlichen deutschen Proleten und seine doch recht einfache Sicht vieler Dinge anschaue, dann graut mir davor, was passiert wenn dieser Mob Entscheidungen treffen darf.

 

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Im Reichstag und den umliegenden Parlamentsgebäuden finden sich afaik einige 1000 Arbeitsplätze. Wenn da keine passenden Experten drunter sind, machen die Abgeordneten (mal wieder) was falsch
(ich tippe aber eher darauf, dass sie nicht wirklich auf die Experten hören)

Also wo wir vor ein paar Jahren mit der Schulklasse dort waren, waren wir auch bei einem dieser Experten im Wirtschaftsministerium zu Gast und naja so berauschend war er und seine Arbeit nicht um es milde auszudrücken

Tjo. BILD ist halt weiter verbreitet, als Bildung.

Leider, leider deswegen würd bei einem Volksentscheid bestimmt nicht immer das beste rauskommen.

Sicher? Es geht hier nicht darum, Arbeit in einem Unternehmen zu schaffen, d.h. i.d.R. sich auf Kosten der Konkurrenz Marktanteile zu sichern. Es geht hier darum, mit z.T. sehr beschränkten Mitteln in anderen Unternehmen Arbeitsplätze zu schaffen, dabei eine zukunftstaugliche Wirtschaftsstruktur zu erreichen, besonders arbeitsarme Landstriche gezielt zu unterstützen, keinen manipulierenden Einfluss auf Wettbewerbsverhältnisse zu nehmen, keine Arbeitsplätze an anderer Stelle zu gefährden, das Wohlbefinden der bestehenden und kommenden Arbeitnehmer zu sichern/steigern, die Entwicklungsdynamik der verschiedenen Sparten zu kennen und sämtliche Faktoren, die sonst noch den Konjunkturverlauf in den nächsten Jahren beeinflussen können.
Ach ja: Und all das in Koordination mit den Ministerien für Soziales, Familie, Bau/Infrastruktur, Umwelt und -bei der exportorientierten deutschen Wirtschaft- Außenbeziehungen und natürlich Recht, schließlich muss sich das ganze in die bestehende Gesetzeslandschaft einpflegen.
Ich will nicht behaupten, dass VWL dabei nicht hilfreich sein könnte, aber ich vermute mal, dass so wenige der real auf den Minister zukommenden Anforderungen tatsächlich Bezug zum VWL-Studium haben, dass ein kompetenter nicht-VWLer immer noch bessere Ergebnisse liefern kann, als ein VWL-Experte, der nicht in der Lage ist, außerhalb seiner ausgetretenen Bahnen zu denken.

Sehr schön beschrieben

Aber genau das, wo du aufzählst kriegen die momentanen Politiker doch nicht gebacken, da verlaufen Reformen im Sand und Milliarden werden für nichts verbrannt. Und die Erfolge bleiben aus

Klar so ein schnöder Professor der nur in seinen Bücher lebt wäre auch nicht das ware, aber ein mehr auf die Praxis bezogener Mensch mit solchen Kenntnisse könnte da bestimmt mehr bewegen.

Oooch nö, das würde nur in Depressionen und ggf. Verletzungen enden
(ob beim Umwelt-, Wirtschaft- oder Finanzminister hängt von den Personalien ab )

Das ist aber schade, jetzt hatte ich mich schon gefreut einen dafür gefunden zu haben.
Wen soll ich den dann dafür nehmen, wenn ich mal gewählt werde

mfg

Bärenmarke

 

[herethic]

Ich denke Volksentscheide gehören zu den dingen die sich zwar in der Theorie toll anhören aber in der Praxis nicht so toll sind.Ich fand Volksentscheide früher gut,aber seien wir ehrlich das führt mehr oder weniger zur Katastrophe.Kaum einer ist so politisch gebildet wie ruvyen,die Leute würde einfach das wählen was ihnen am meisten gefällt/bringt ohne dabei auf die Tragweite ihrer Entscheidung zu achten.

Das ist ein Nährboden für populistische Parteien.

Vielleicht sollte man doch die politischen Entscheidung dem "bösen Bürokratenpack" überlassen und nicht der Stammtischgesellschafft.

Und die Wahlquote wäre ja wohl relativ gering.

 

[TheNik]

Ich denke Volksentscheide gehören zu den dingen die sich zwar in der Theorie toll anhören aber in der Praxis nicht so toll sind.Ich fand Volksentscheide früher gut,aber seien wir ehrlich das führt mehr oder weniger zur Katastrophe.Kaum einer ist so politisch gebildet wie ruvyen,die Leute würde einfach das wählen was ihnen am meisten gefällt/bringt ohne dabei auf die Tragweite ihrer Entscheidung zu achten.

Das ist ein Nährboden für populistische Parteien.

Und da stellt sich heraus, dass die Idee Volksentscheid, der sich im ersten Moment für jeden toll anhört, nur funktioniert, wenn jeder Bürger, der abstimmt auch mündig ist, also Ahnung hat oder auch nur eine Idee davon hat, was das für Folgen haben könnte. Klar, dass zum Beispiel Menschen, die eher langfristig und über Ecken denken, die die gebildeteren sind, die das System auch verstehen, nicht gegen die von Populisten geköderten Wähler überwiegen können, egal ob von links oder rechts.
"Brot und Spiele", das hat sich schon immer gut gemacht, wie das ganze in zehn Jahren aussieht, daran denkt in dem Moment kaum jemand.
Ich bin dem Thema grundsätzlich offen gegenüber eingestellt, und ich finde, dass sich das bei einfachen Themen, beispielsweise dem bayrischen rauchverbot, auch wirklich lohnt. Auf dieser Ebene könnte es noch einige mehr geben, denn dort geht es quasi nur um persönliche Interessen.