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Taugen günstige USV´s schon was?

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Hallo!


Ich möchte mich für den Fall eines Stromausfalls absichern, weil es dabei ja zum Datenverlust kommen kann.
Soweit mir bekannt ist gibt es ja dagegen keine normalen Schutzmechanismen in Netzteilen oder im PC.
Deswegen wären wohl USV´s dafür geeignet.
Es geht nur um eine kurze Zeit die der PC weiterlaufen soll, damit man ihn ordnungsgemäß runterfahren kann.
Sind solche USV´s dafür auch schon geeignet: APC Back-UPS BX - BX500CI - Unterbrechungsfreie Stromversorgung 500VA ?

Stromausfälle hatten wir hier wo wir wohnen in 14 Jahren nur einmal. Aber man weiß ja nie wann der nächste kommt.

Danke schon mal vorweg! ;)
 

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
APC kannst Du nehmen.
Die haben wir viel in Firmen verbaut ohne Ausfälle.
Das einzige, was man wechseln muß, sind die dicken Batterien nach ein paar Jahren.
 

Chinaquads

Volt-Modder(in)
Vor allem sollten die Akkus regelmäßig gefordert werden.

Also wöchentlich einen Kurztest unterziehen und Quartalsmäßig einen Volltest.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Die APCs sind schon ok bzw. tun was sie sollen. Ich hatte so ein Ding viele Jahre lang im Einsatz weil die Stromversorgung in dem Altbau wo ich wohnte unter aller Kanone war - sprich das Ding hat mindestens ein mal im Monat ausgelöst weil wieder irgendwo random die Sicherung gefallen war (warum weiß bis heute keiner aber gut dass ich da raus bin^^).

Dinge die man vorher wissen sollte:
Die Dinger verbrauchen durchgehend Strom für Elektronik, Ladungserhaltung usw. - und nicht allzu wenig. Bei mir warens zwischen 5 und 15W Idle schwankend. Bedeutet ca. 100 kWh jährlich dazurechnen bei 24/7 Betrieb.
USVs von APC sind nicht lautlos. Kleinere Modelle wie das verlinkte geben nur sehr leise Elektronikgeräusche ab (Immer!), größere Modelle haben gelegentlich anlaufende deutlich hörbare Lüfter. Sobald das Ding auf Akku läuft brummts wie ein Trafo (ok, ist ja einer^^) - aber in dem Moment dürfte das die kleinste Sorge sein.

Zum Thema Akkus:
Der Bleiakku (je nach Größe mehrere...) der da drin ist ist verdammt schwer. Aber entgegen der Empfehlung von APC ihn alle 2-3 Jahre auszutauschen war das nie nötig. Das Gerät prüft alle paar Wochen obs der Akku noch ok ist (geschickterweise dadurch dass es ihn voll benutzt - bedeutet wenn er kaputt sein sollte geht alles aus, für mich ein Konstruktionsfehler da die USV dann genau das verursacht wovor sie schützen sollte) und hat sich nie beschwert. Ich hatte ~6 Jahre lang den gleichen Akku drin.
Vor allem sollten die Akkus regelmäßig gefordert werden.

Also wöchentlich einen Kurztest unterziehen und Quartalsmäßig einen Volltest.
Genau eben NICHT.
Der Kurztest wird automatisiert sowieso gemacht und Bleiakkus sollte man möglichst NICHT fordern/entladen sondern möglichst immer voll geladen halten. Siehe Autobatterie. Wir reden hier nicht von Lithiumakkus die das nicht mögen.

Und nochwas zur Größe: Die USV sollte leistungsmäßig den PC unter Last abdecken können. Die WATT sind entscheidend, nicht die VA-Werte. Mit dem 300W/500VA-Modell kommste bei nem Spiele-PC nicht weit.
Mein Modell (540W) war das hier: https://www.amazon.de/APC-900VA-Geräteschutzversicherung-Stromsparfunktion-Multifunktionsdisplay/dp/B006VWYD40/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=apc&qid=1612814434&s=computers&sr=1-3
 
Zuletzt bearbeitet:

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Dinge die man vorher wissen sollte:
Die Dinger verbrauchen durchgehend Strom für Elektronik, Ladungserhaltung usw. - und nicht allzu wenig. Bei mir warens zwischen 5 und 15W Idle schwankend. Bedeutet ca. 100 kWh jährlich dazurechnen bei 24/7 Betrieb.
USVs von APC sind nicht lautlos. Kleinere Modelle wie das verlinkte geben nur sehr leise Elektronikgeräusche ab (Immer!), größere Modelle haben gelegentlich anlaufende deutlich hörbare Lüfter. Sobald das Ding auf Akku läuft brummts wie ein Trafo (ok, ist ja einer^^) - aber in dem Moment dürfte das die kleinste Sorge sein.
Also unsere Firmen-USV hat nicht gebrummt beim Akkubetrieb.
Aber das liegt wahrscheinlich an der Trafobefestigung, die hatte ich mal nachgezogen.

Zum Thema Akkus:
Der Bleiakku (je nach Größe mehrere...) der da drin ist ist verdammt schwer. Aber entgegen der Empfehlung von APC ihn alle 2-3 Jahre auszutauschen war das nie nötig. Ich hatte ~6 Jahre lang den gleichen Akku drin.
So nach 5-7 Jahren kommen die Akkus.
Wenn Du das schleifen läßt, mußt Du ziemlich reißen, weil die Außenwände dann stramm am Gehäuse liegen.
Und nochwas zur Größe: Die USV sollte leistungsmäßig den PC unter Last abdecken können. Die WATT sind entscheidend, nicht die VA-Werte. Mit dem 300W/500VA-Modell kommste bei nem Spiele-PC nicht weit.
Mein Modell (540W) war das hier: https://www.amazon.de/APC-900VA-Geräteschutzversicherung-Stromsparfunktion-Multifunktionsdisplay/dp/B006VWYD40/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=apc&qid=1612814434&s=computers&sr=1-3
Na ja, wenn der PC beim Spielen abschmiert gehen ja keine wichtigen Daten verloren.
Sonst kommt man nicht auf 300W Verbrauch.

Wir sind meist mit der 350W-USV gut gefahren.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Also unsere Firmen-USV hat nicht gebrummt beim Akkubetrieb.
Das war ein klares Trafobrummen. Obs jetzt an der Befestigung desselben lag oder nicht weiß ich nicht. Optimalerweise kommts ja nie soweit und falls doch ists wie gesagt nicht dein Hauptproblem dass was ein bisschen brummt.^^
So nach 5-7 Jahren kommen die Akkus.
Wenn Du das schleifen läßt, mußt Du ziemlich reißen, weil die Außenwände dann stramm am Gehäuse liegen.
Möglich. Wie gesagt meiner war so bei rund 6 Jahren, ging aber noch normal raus und hatte keine äußerlich sichtbaren Verschleißerscheinungen.
Na ja, wenn der PC beim Spielen abschmiert gehen ja keine wichtigen Daten verloren.
Sonst kommt man nicht auf 300W Verbrauch.
Kommt drauf an was man so macht.
Ich stelle beispielsweise ganz gerne 2-4 Kerne meiner CPU ab und spiele irgendwas während der Rest der CPU an Videos rumrechnet. In dem Fall haste quasi den höchsten Verbrauch am PC den man ohne synthetische Benches so erreicht. Und den TFT hatte ich ja auch noch dran hängen. Deswegen hab ich das 540W-Modell damals genommen.

Glücklicherweise ists jetzt nicht mehr nötig. In der aktuellen Bude ist noch nie ne Sicherung gefallen (ohne dass sie einen wirklich einleuchtenden Grund hatte^^).
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Ok danke. Und wie ist das denn jetzt mit dem "Hold up time" Schutzmechanismus in Netzteilen?
Reicht das aus? Kommt wohl auch auf das Netzteil und Modell, an oder?
Welche Zeiten die haben. Und wie zuverlässig die sind.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Und wie ist das denn jetzt mit dem "Hold up time" Schutzmechanismus in Netzteilen?
Reicht das aus? Kommt wohl auch auf das Netzteil und Modell, an oder?
Das ist ne andere ich nenns mal "Zeitklasse".
Die Holdup-Time, was der große Primärkondensator des Netzteiles erledigt, soll Netzschwankungen abfangen die sich im Millisekundenbereich abspielen. Du kennst das bestimmt wenn selten mal die Beleuchtung kurz flackert. Um sowas gehts da.
Die Holduptime ist in der Norm angegeben als mindestens 50 ms. Bedeutet 50ms muss das Netzteil seine Nennleistung aufrechterhalten können ohne dass was aus der Steckdose kommt. Gegen einen Stromausfall im klassischen Sinne hilft das selbstverständlich nicht.

Wichtig an der Stelle wäre, dass die Reaktionszeit einer USV kürzer sein muss als die Holduptime des Netzteiles. Sonst bringt das alles nix. ;-)
APC gibt die typische Reaktionszeit mit 4ms an. Um die 4ms zu überbrücken bis die USV liefert brauchste die Holduptime.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Was nicht gespeichert ist, also nur im RAM vorliegt, geht natürlich verloren. 50 ms reichen im Normalfall dennoch aus, um Datenverlust zu vermeiden, wenn:

1.) Man SSDs verwendet und den Schreib-Cache des Betriebssystems deaktiviert. Der Cache der SSDs selbst ist im Regelfall ein (flotterer) Festspeicher; sprich, beim Neustart wird der Inhalt vom Controller doch noch ganz entspannt geschrieben.

2.) Man auch beim Kopieren auf HDDs auf den Schreib-Cache des Betriebssystems verzichtet. Dann geht zwar die laufende Kopie schief, aber das Original ist ja noch vorhanden und man kann den Vorgang wiederholen.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Vorsicht bei den Laufwerken und deren Daten.

HDDs und SSDs haben meistens eingebaute flüchtige Cachespeicher im Bereich von mehreren Hundert MB bis hin zu Gigabytes. Und die werden nicht zwingend von der "keinen Schreib-Cache-benutzen" Einstellung von Windows deaktiviert - gerade SSD-Controller lassen sich in ihre Abläufe von Windows nicht reinreden sondern machen genau das was die Firmware vorgibt. Paradoxerweise wären hier billigst-SSDs besser dran die solchen RAM erst gar nicht haben. :ugly:

Selbst wenn das Laufwerk bemerkt, dass der Saft weg ist (das tun normale Consumerprodukte erst gar nicht!) würden 50ms nicht annähernd reichen um die Daten wegzuschreiben.

Solche Funktionen gibt es bei SSDs durchaus - aber das sind spezielle Modelle die gegen Stromausfall abgesichert sind (beispielsweise die PM-SSDs von Samsung). Die haben erstens monitoring-Funktionen die ständig kontrollieren ob der Strom noch da ist und im Falle eines Ausfalls haben sie in der SSD eingebaute Feststoffkondensatoren meist auf Tantalbasis die ausreichend Energie bereitstellen um den Cache wegzuuschreiben wenn das Monitorung "Stromausfall" meldet - eben weil 50ms viel zu kurz sind.

Die viereckigen Klötze über dem NAND sind diese Kondensatoren:
1612820114967.png
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Vorsicht bei den Laufwerken und deren Daten.

HDDs und SSDs haben meistens eingebaute flüchtige Cachespeicher im Bereich von mehreren Hundert MB bis hin zu Gigabytes. Und die werden nicht zwingend von der "keinen Schreib-Cache-benutzen" Einstellung von Windows deaktiviert
Das sowieso nicht. Was Windows bei Kopiervorgang im RAM zwischenspeichert oder nicht, ist dem Controller des Datenträgers herzlich egal. Den interessiert erst, was an ihn übergeben wird.

Aber meines Wissens haben gerade Consumer-SSDs eben keinen teureren (!) flüchtigen Speicher als Cache, sondern nutzen eine schnellere und langlebigere, aber immer noch günstigere Variante der regulären Speicherzellen. Und die werden durch Stromverlust nicht gelöscht, sondern regulär in den permanenten Bereich weitergeschrieben, wenn WRITE_DONE (oder ähnlich) nicht bereits gesetzt wurde - was ja aufgrund des Ausfalls nicht geschehen ist.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Aber meines Wissens haben gerade Consumer-SSDs eben keinen teureren (!) flüchtigen Speicher als Cache
Natürlich haben sie das. Verwechsele nicht irgendwelche Pseudo-SLC-Cache-Techniken (nicht flüchtig) mit auf den Platinen benutztem DRAM (flüchtig). Sogar pupsnormale Preis-/Leistungs-SSDs wie etwa ne Crucial MX500 hat 512MB DDR3-RAM drauf (beim 500GB-Modell). Nur die GANZ billigen Modelle verzichten auf den einen Stein DRAM auch noch für die paar Cent noch zu sparen, zum Beispiel die Patriot P210 oder der Intensokram und sowas.
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Du hast recht, ich habe gerade nochmal nachgeschaut. Mein Kenntnisstand war leicht veraltet - nur ca. 12 Jahre ... :D

Somit rücken SSDs in dieser Hinsicht in die selbe Kategorie wie HDDs: Was nach der kurzen Gnadenfrist nicht fertig geschrieben ist, geht verloren; Kopiervorgänge zwischen Datenträgern schlagen durch ein Ausfall fehl und müssen wiederholt werden.
Save early, save often und man nutze Programme, die mit anschließender Verifikation kopieren/verschieben. Entsprechende Dateisysteme und ein gutes Netzteil sind sicherlich auch hilfreich.

Mein Homeserver hängt übrigens an einer einfachen APC Back-UPS Pro. Die verschafft 5 bis 10 Minuten Reservezeit, was bei den hier vorkommenden Stromausfällen (Ein- bis höchstens zweimal in zehn Jahren und dann nur kurz ...) absolut ausreicht.

Beim Spiel- und Arbeitsgerät halte ich das für nicht ganz so wichtig. Ja, es ist ärgerlich, wenn man beim Zocken unterbrochen wird oder man Encoding neu anfangen muss, aber das ist alles kein Beinbruch. Die kleinen Dateien, mit denen man sonst arbeitet (Textverarbeitung etc.) sind quasi sofort geschrieben, da ist die Chance extrem gering, dass ein seltener Stromausfall genau eine prekäre Lücke trifft.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Beim Spiel- und Arbeitsgerät halte ich das für nicht ganz so wichtig. Ja, es ist ärgerlich, wenn man beim Zocken unterbrochen wird oder man Encoding neu anfangen muss, aber das ist alles kein Beinbruch. Die kleinen Dateien, mit denen man sonst arbeitet (Textverarbeitung etc.) sind quasi sofort geschrieben, da ist die Chance extrem gering, dass ein seltener Stromausfall genau eine prekäre Lücke trifft.
Es geht da auch viel ums Nervenkostüm. :-D
Klar, ich hätte die USV nicht zwingend gebraucht damals. Aber alleine die "Angst" dass jederzeit völlig random die Sicherung fallen konnte (das konnte mal 6 Monate gar nicht sein und dann 3x in einer Woche...) warens mir die 250€ wert.
Und was man auch nicht vergessen sollte: Datenverlust oder halt "man muss nochmal encodieren" (was übrigens bei Projekten die mal 12-16 Stunden rechnen nicht immer so ohne Weiteres einfach so nochmal zeitlich drin ist...) ist nur eines, Hardware hats ghenerell nicht gerne wenn spontan der Saft ausfällt, vor allem nicht unter Belastung. In 99% der Fälle passiert nichts aber selten kanns passieren, dass dadurch tatsächlich irgendwas kaputtgeht (nicht ganz umsonst loggen beispielsweise die SMART-Daten unerwartete Stromausfälle). Das willste halt auch nicht.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
USVs sollten ordentlich überdimensioniert werden, da bei Volllast die Stützzeit unterirdisch ist (bei meiner 700W USV sind es z.B. 2,4min, mit guten Akkus). Außerdem verringert es die prozentuale Entladung, was die Akkus deutlich länger leben läßt. Das doppelte der Maximallast ist durchaus empfehlenswert, womit die von dir genannte 300W USV eher für Officesysteme geeignet ist.

Die Akkus sollte man durchaus nach 4 Jahren tauschen, da die USV von APC, wie schon gesagt wurde, einen Konstruktionsfehler enthalten, der fast schon als geplante Obsoleszenz durchgeht. Bei jedem Test wird die Stromzufuhr unterbrochen, sollte der Akku nichtmehr stark genug sein, dann geht das System aus, ist mir nach etwas über 5 Jahren beim zocken passiert. Außerdem ist ein schwacher Akku nichtmehr zuverlässig, mir ist die USV bei, einer 5 sec langen Unterbrechung, einfach so ausgegangen. Das ist dann das Gegenteil von dem, was von einer USV eigentlich erwartet wird.

Ach ja: APC hatte ein Problem mit mangelhaften Kondensatoren, ich weiß nicht, ob das behoben wurde.

Beim Stromverbrauch gibt es Unterschiede zwischen Online, Line Interactive und Offline USVs.

- Online USVs wandeln den Strom in eine Gleichspannung um, mit der auch die Akkus geladen werden und wandeln ihn dann wieder in eine Wechselspannung, mit der der Computer versorgt wird. ´Der Vorteil ist, dass alle Störungen beseitigt werden und die Realtionszeit 0ms beträgt. Dafür sind sie nur zu etwa 85% effizient, das macht bei 300W über 50W Zusatzlast.
- Line Interactive USVs haben nur einen Spannungswandler, der Schwankungen in der Netzspannung automatisch ausbügelt. Reaktionszeit 4ms, Eigenbedarf etwa 10-20W.
- Offline USV laden einen Akku und lassen die normale Netzspannung einfach nur durch. Im Fall einer störung schaltet ein schnelles mechanisches Relais auf den Akkubetrieb um. Reaktionszeit 10-20ms, Eigenverbrauch etwa 3W. Hier ist die Stützzeit des Netzteils entscheidend. Mit einem billigen Netzteil kann man da schonmal vor einem schwarzen Bildschirm sitzen.

Insgesamt ist eine USV ein teures Vergnügen, einen Ausfall zu verhindern dürfte im Mittel Kosten im niedrigen zweistelligen Eurobereich verursachen.

Ich habe sie mir damals gekauft, da ich in einem Studentenwohnheim untergekommen bin und sich immer wieder Witzbolde einen Spaß draus gemacht haben die Sicherungen im Gang auszuschalten. Somit konnte ich das zuverlässig verhindern. Momentan müßte ich für beine beiden USVs neue Akkus, für etwa 50€ kaufen, die spare ich mir, es funktioniert momentan alles gut. Sollte es allerdings verstärkt zu Problemen kommen: zumindest in dem Teil bin ich bereit für die Energiewende.

Doch, nennt sich hold up time und soll eigentlich genau dafür reichen kleine Caches noch schnell wegzuschreiben.

Nein, damit wird nur das, was sich auf der SSD befindet, gesichert.

Vor allem sollten die Akkus regelmäßig gefordert werden.

Also wöchentlich einen Kurztest unterziehen und Quartalsmäßig einen Volltest.

Damit solltest du die Akkus in etwa einem Jahr kaputt gemacht haben, eventuell sogar früher.

(warum weiß bis heute keiner aber gut dass ich da raus bin^^).

Falls du einen Sicherungsautomaten hattest, dann tippe ich auf alte H Leitungsschutzschalter, die fliegen gerne raus, besonders die 10A Varianten. Wesentlich besser sind die mit heutiger B Charakteristik, wer immer noch Probleme mit dem Einschaltstrom hat der sollte sich welche mit C Charakteristik zulegen. Die alten Patronensicherungen sind dafür eigentlich nicht anfällig, die lassen es allerdings im Zweifelsfall schön weiter schmoren.
Na ja, wenn der PC beim Spielen abschmiert gehen ja keine wichtigen Daten verloren.
Sonst kommt man nicht auf 300W Verbrauch.

Ganz genial. wenn der Selbsttest beim Zocken durchgeführt wird, dann schmiert der PC ab. Genau das, was eine USV eigentlich verhindern sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Falls du einen Sicherungsautomaten hattest, dann tippe ich auf alte H Leitungsschutzschalter, die fliegen gerne raus, besonders die 10A Varianten. Wesentlich besser sind die mit heutiger B Charakteristik, wer immer noch Probleme mit dem Einschaltstrom hat der sollte sich welche mit C Charakteristik zulegen.
Das ist eigentlich OT aber nur ums kurz abzuschließen: DIe Elektroinstallation dieser Bude war vorsichtig ausgedrückt Pfusch, realistisch ausgedrückt lebensgefährlich. Ja, es gab H-Automaten. Und auch uralte "Drehsicherungen" (keine Ahnung wie die korrekt heißen). Was es dagegen nicht gab war ein FI - klar, der wäre sowieso immer gefallen bei den ganzen Fehlströmen die man überall messen konnte. Ich hatte teilweise 30V an abgeschalteten Lampen und da war sogar Saft dahinter, also nicht nur irgendn Induktionsgedöns. Dann irgendwelche Kabel aufgeteilt um aus einem 3-phasigen leiter drei Kreisläufe zu machen, auch gerne mal grün-gelbe Kabel als N genutzt statt PE (dens sowieso nicht immer gab), die Liste ist endlos. Das Haus wurde nach dem Krieg gebaut Anfang der 50er - und da hat offenbar jemand so gut es ging selber geknaupt und daran wurde dann 70 Jahre lang nix mehr gemacht...
Wie gesagt - ich bin froh dass ich da weg bin (und zumindest so viel Peilung von Elektroinstallationen habe dass ich mich da nicht gegrillt habe in der Zeit).

Ach ja: APC hatte ein Problem mit mangelhaften Kondensatoren, ich weiß nicht, ob das behoben wurde.
Bei meinem Modell jedenfalls noch nicht. Ich hab das Ding selbstredend zerlegt bevor ichs entsorgt habe und die Elkos da drin waren zwar noch nicht kaputt aber stellenweise schon sichtbar dicker als man es sich gewünscht hätte.^^
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
Und bei einem PC verhindern, daß betriebswichtige Daten verloren gehen, nichts anderes.
Ersetze "zocken" durch "betriebswichtige Dinge machen". Das Argument von Pu244 bleibt dasselbe.

Wie ich ganz oben auch schon erklärt habe - der Designfehler der APC Geräte ist, dass sie zu einem Ausfall führen können wenn sie sich selbst testen und der test fehlschlägt ganz ohne dass die Stromversorgung irgendein Problem gehabt hätte. Und wann das Ding sich selbst testet ist nicht mal irgendwie vorhersagbar.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Nein.
Eine USV soll die Versorgung kritischer elektrischer Lasten bei Störungen im Stromnetz sicher stellen.
Und bei einem PC verhindern, daß betriebswichtige Daten verloren gehen, nichts anderes.
Sie soll dafür sorgen, dass gar keine Daten verloren gehen, Hardwaredefekte vermeiden werden (HDDs mögen es nicht, wenn man sie plötzlich ausschaltet, viele SSDs auch nicht) und einen möglichst langen Weiterbetrieb des Systems zu sichern.

Alle 3 Punkte werden durch eine zu kleine USV zunichte gemacht. Sich da die paar Euros zu sparen, ist eine relativ dämliche Idee. Wenn man es macht, dann dann sollte man es auch richtig machen.

Ach ja: eine zu kleine USV kann auch Schaden nehmen, wenn man sie einer zu großen Last aussetzt (wird im Handbuch nochmal extra darauf hingewiesen). Wobei das Problem heute erheblich kleiner sein sollte, als früher.
 

Chinaquads

Volt-Modder(in)
Danke für die Aufklärung, ich hatte in einer Software für USV´s die Optionen gesehen, die Batterien regelmäßig zu fordern, damit die Lebensdauer erhöht wird.

War wohl ne Schrott Software.

Danke für die Aufklärung.

Aber war es nicht so, dass man Akkus regelmaßig laden und entladen soll, damit die Lebensdauer erhalten bleibt ?
 

Olstyle

Moderator
Teammitglied
Akku ist nicht gleich Akku. Die klassischen Memory Effekt Akkus kann man gar nicht mehr kaufen, das waren die Nickel Cadmium Akkus.
Blei Akkus mögen es absolut mit Erhaltungsladung zu laufen, dafür kann man sie mit Tiefentladung relativ einfach killen.
Lithium und NiMh Akkus können wieder andere Dinge gut/schlecht.
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
USVs sollten ordentlich überdimensioniert werden, da bei Volllast die Stützzeit unterirdisch ist (bei meiner 700W USV sind es z.B. 2,4min, mit guten Akkus). Außerdem verringert es die prozentuale Entladung, was die Akkus deutlich länger leben läßt. Das doppelte der Maximallast ist durchaus empfehlenswert, womit die von dir genannte 300W USV eher für Officesysteme geeignet ist.

Die Akkus sollte man durchaus nach 4 Jahren tauschen, da die USV von APC, wie schon gesagt wurde, einen Konstruktionsfehler enthalten, der fast schon als geplante Obsoleszenz durchgeht. Bei jedem Test wird die Stromzufuhr unterbrochen, sollte der Akku nichtmehr stark genug sein, dann geht das System aus, ist mir nach etwas über 5 Jahren beim zocken passiert. Außerdem ist ein schwacher Akku nichtmehr zuverlässig, mir ist die USV bei, einer 5 sec langen Unterbrechung, einfach so ausgegangen. Das ist dann das Gegenteil von dem, was von einer USV eigentlich erwartet wird.

Ach ja: APC hatte ein Problem mit mangelhaften Kondensatoren, ich weiß nicht, ob das behoben wurde.
Also bräuchte ich 600-700W. Welche USV´s kannst du denn empfehlen? Von welchen Hersteller?
 

DOcean

PCGHX-HWbot-Member (m/w)
bisschen OT:

@all
Was habt ihr denn für wichtige Daten das ihr keinen Absturz/Ausfall verzeihen könnt?

Klar ist alles weg was nicht gespeichert ist, aber was ist das? Ich arbeite doch nicht Tage an was um speicher nicht zwischen?

Oder wer hatte den schon Komponenten die nach einem Stromausfall nicht mehr laufen?
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
bisschen OT:

@all
Was habt ihr denn für wichtige Daten das ihr keinen Absturz/Ausfall verzeihen könnt?

Klar ist alles weg was nicht gespeichert ist, aber was ist das? Ich arbeite doch nicht Tage an was um speicher nicht zwischen?
Ich bin Doppel-Agent für FBI und KGB. :D

Nein. Also die wichtigsten Daten habe ich natürlich (extern) gesichert. Aber wenn ich z.B. an irgendetwas arbeite (Office, Bildbearbeitung oder Musikprogramm) oder Spiele und das dann weg ist, dann ist es auch blöd.
Oder wer hatte den schon Komponenten die nach einem Stromausfall nicht mehr laufen?
Bis jetzt noch nichts. Aber man soll ja niemals "nie" sagen.;)
 

Mahoy

Volt-Modder(in)
Ich bin Doppel-Agent für FBI und KGB. :D
Jetzt nicht mehr. :D

Nein. Also die wichtigsten Daten habe ich natürlich (extern) gesichert. Aber wenn ich z.B. an irgendetwas arbeite (Office, Bildbearbeitung oder Musikprogramm) oder Spiele und das dann weg ist, dann ist es auch blöd.
Das steht und fällt vermutlich eher mit der Stabilität des lokalen Netzes bzw. der Hauselektrik und wie komplex die täglichen Arbeiten am PC sind. Wenn da häufig Schwankungen und Ausfälle geschehen, die trotz häufigen Speicherns mühevolle Arbeitsschritte kosten, ist das auf jeden Fall nerviger, als wenn man alle zehn Jahre vielleicht mal ein paar Zeilen Text neu schreiben oder das letzte Savegame laden muss.

Bei meinem Server ist mir das wichtig, weil ich Ausfälle, während beispielsweise die Datenablage optimiert wird, nicht so lustig fände. Klar habe ich ein Offline-Backup, dass von Netz-Kapriolen nicht betroffen ist, aber dieses ist naturgemäß nicht immer tagesaktuell.
 
TE
RyzA

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
Jetzt nicht mehr. :D
Schade.:D
Das steht und fällt vermutlich eher mit der Stabilität des lokalen Netzes bzw. der Hauselektrik und wie komplex die täglichen Arbeiten am PC sind. Wenn da häufig Schwankungen und Ausfälle geschehen, die trotz häufigen Speicherns mühevolle Arbeitsschritte kosten, ist das auf jeden Fall nerviger, als wenn man alle zehn Jahre vielleicht mal ein paar Zeilen Text neu schreiben oder das letzte Savegame laden muss.
Ich speichere Projekte immer zwischen, aber es kann auch mal sein, dass man, dass nicht so häufig gemacht hat und diverse Arbeitsschritte dann verloren gehen. Aber soooviele Schritte sind es jetzt auch nicht zwischen den Projektdateien.;)
 

Threshold

Großmeister(in) des Flüssigheliums
Stromausfälle hatten wir hier wo wir wohnen in 14 Jahren nur einmal. Aber man weiß ja nie wann der nächste kommt.
Den letzten Stromausfall hatte ich Anfang Dezember. :(
Als ich ein Loch für einen Dübel in die Wand bohren wollte und dabei auf ein Kabel traf, was da schon drin war. :D
Davor kann ich mich nicht an einen Stromausfall erinnern.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Oder wer hatte den schon Komponenten die nach einem Stromausfall nicht mehr laufen?

Ich hatte mal eine HDD, die danach hin war. Zwar konnten alle Daten, bis auf eine Datei, noch evakuiert werden. Somit gab es gar keinen Verlust von Daten, da die eine Datei von einem Spiel stammte, aber die Platte ließ sich danach nicht mehr formatieren und stürzte ab, wenn sie auf einen gewissen Sektor traf. Ich mußte die Platte einschicken und es war mit einigem Aufwand verbunden.

Dann ist es auch ein recht blödes Gefühl, wenn man einfach so vorsich hinzockt und plötzlich vor einem Schwarzem Bildschirm sitzt. Es kommt dann auch auf die Häufigkeit an. Einmal alle 10 Jahre kann man noch verkraften, wenn man in einer Stadt lebt, in der das Stromnetz stabil ist. Ich bin mal ein halbes Jahr, während eines Praktikums, bei meiner Oma untergekommen. Während der Zeit fiel der Strom zweimal aus. Vier mal pro Jahre wäre für mich zu heftig, da müßte dann die USV her.

Als diese Scherzbolde zweimal die Sicherungen im Studentenwohnheim ausgeschaltet haben, war mir klar, dass es endgültig reicht und eine weitere USV her mußte (eine mit 195W, für den ehemaligen Atom Server hatte ich schon). Danach hatte ich Ruhe. Wenn einer der Deppen den Strom unterbrochen hatte, dann bin ich einfach auf den Gang gegangen und habe den Strom wieder eingeschaltet und konnte danach Lückenlos Anno 1404 zocken - herrlich!

Jetzt bin ich in einer Hütte mit stabiler Stromversorgung, die alten Patronensicherungen fliegen sowieso nur schwer raus (einer der Vorteile, den man für das höhere Brandrisiko erhält). Eine USV ist nicht ganz billig. Man sollte alle 4 Jahre den Akku präventiv tauschen, zumindest bei APC, dann kommen noch Stromkosten von 5-20€ im Jahr dazu. Ich tausche bei meiner die Akkus nicht, dazu ist das Netz zu stabil. Sollte sich das durch die "Energiewende" ändern, dann bekommt die USV ihre Akkus uns ich bin gerüstet.


Also bräuchte ich 600-700W. Welche USV´s kannst du denn empfehlen? Von welchen Hersteller?

Schwierig

Ich habe mir damals die hier gekauft:

Sie hat damals nur 125€ gekostet und bis auf die Tatsache, dass sie den Konstruktionsfehler mit dem Selbsttest hat, was einen präventiven Akkutausch nach 3-4 Jahren zur Folge hat, kann ich persönlich nichts negatives sagen.

Nun hat sich der Markt für USVs in den letzten 6 Jahren durchaus weiterentwickelt, auch wenn die Lion Akkus es bisher nicht in den Massenmarkt geschafft haben und alle USVs auch weiterhin auf Bleiakkus setzen.

Amazon ist ins USV Geschäft eigestiegen und die können sich durchaus sehen lassen.

Dann hat auch APC eine neue USV Serie rausgebracht:

Der Rest ist unverhältnismäßig teuer, da ist man schnell mit 300€ dabei.
 

Olstyle

Moderator
Teammitglied
Da eine USV in der Regel nicht ständig bewegt wird und auch nicht unglaublich lange Strom liefern muss, der Akku aber dafür sehr lange halten soll, wäre Lithium Ionen auch die falsche Akkutechnologie. Da macht Blei schlicht Sinn.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Da eine USV in der Regel nicht ständig bewegt wird und auch nicht unglaublich lange Strom liefern muss, der Akku aber dafür sehr lange halten soll, wäre Lithium Ionen auch die falsche Akkutechnologie. Da macht Blei schlicht Sinn.

Was die Haltbarkeit betrifft ist Blei unglaublich mies. Wenn man glaubt, dass man aus so einem 86Wh Akku mehr als 100-300Wh ziehen zu können ist recht naiv. Um auf die vollen 300 Zyklen zu kommen auf man den Akku in 20h oder mehr entladen, das sind gerade einmal 4,3W. Schon wenn man ihn in 5h entlädt, dann sinkt die nutzbare Kapazität um gut 30% und man sollte bei 12V aufhören, womit noch ca. 20% drin bleiben. Wenn man die Akkus so stark belastet, wie es bei den normalen USVs geschieht, dann ist er nach kurzer Zeit schon verschlissen. Eine kWh kann da durchaus mal über 100€ kosten.

Lion Akkus halten dagegen extrem lange. Selbst die Hochleistungsakkus halten in der Regel mindestens 100 Zyklen auf voller Last aus und sind damit gut zwei Zehnerpotenzen besser, als Bleiakkus. Eine USV mit Lion Akkus könnte durchaus 10-20 Jahre halten.

Nun würde sich dadurch die Notwendigkeit des lukrativen Akkutausch quasi erledigen und auch die Zeiträume, in denen man sich eine neue USV kaufen muß (viele haben heute Akkus, die nicht ohne weiteres zu wechseln sind) wären deutlich länger. Die geplante Obsoleszenz ist da nicht weit.

Es wäre eine gute Sache, wenn die EU die Bleiakkus auch da irgendwann verbieten würde.
 

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Was die Haltbarkeit betrifft ist Blei unglaublich mies. Wenn man glaubt, dass man aus so einem 86Wh Akku mehr als 100-300Wh ziehen zu können ist recht naiv. Um auf die vollen 300 Zyklen zu kommen auf man den Akku in 20h oder mehr entladen, das sind gerade einmal 4,3W. Schon wenn man ihn in 5h entlädt, dann sinkt die nutzbare Kapazität um gut 30% und man sollte bei 12V aufhören, womit noch ca. 20% drin bleiben. Wenn man die Akkus so stark belastet, wie es bei den normalen USVs geschieht, dann ist er nach kurzer Zeit schon verschlissen. Eine kWh kann da durchaus mal über 100€ kosten.
Nur mal so: da ist ein Lade / Entladeregler drin.
Der wird wohl bei 2V Zellspannung den Strom endgültig abdrehen.

in den allermeisten USVs sind 2 drin (168 Wh).

Lion Akkus halten dagegen extrem lange. Selbst die Hochleistungsakkus halten in der Regel mindestens 100 Zyklen auf voller Last aus und sind damit gut zwei Zehnerpotenzen besser, als Bleiakkus. Eine USV mit Lion Akkus könnte durchaus 10-20 Jahre halten.
Ich hab noch nie einen Li-Akku gesehen, der älter als 8-9 Jahre geworden ist.
Und ich hab sehr viele gesehen und auch gebaut.
 
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Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Nur mal so: da ist ein Lade / Entladeregler drin.
Der wird wohl bei 2V Zellspannung de Strom endgültig abdrehen.
Es sind 9,6V; also 1,6V Zellspannung. Bei 12V würden quasi sofort die Lichter ausgehen oder man nimmt einen Akku, der ein vielfaches der Nennleistung der USV an Kapazität in Wh hat. Bei 700W wären das wohl ein paar kWh, viel Spaß noch mit dem Schleppen und bezahlen.

in den allermeisten USVs sind 2 drin (168 Wh).

Kommt auf die jeweilige Nennleistung an. Da ist dann alles von 12V 4,5Ah (360W FSP USV) bis hin zu 4x12V 18Ah (2200VA APC Smart) vertreten. Bei 1400VA/700W sind es meist wirklich 2x 12V 7,2Ah oder 9Ah.

Ich hab noch nie einen Li-Akku gesehen, der älter als 8-9 Jahre geworden ist.
Und ich hab sehr viele gesehen und auch gebaut.

Kommt drauf an, wie stark sie belastet und gepflegt wurden. Die Hersteller geben üblicherweise 700-1000 Zyklen an. Wenn man allerdings eine Charge mit Problemen erwischt (das war z.B. 2009 der Fall), dann sind sie teilweise nach einem halben Jahr hin. Auf der anderen Seite gibt Tesla auf seine Powerwall 10 Jahre Garantie und auf die Akkus in seinen Autos 8 Jahre. Wenn sie gut konstruiert sind, dann sollte zumindest den 10 Jahren nichts im Weg stehen, die 20 Jahre wären dann mit Glück verbunden.

Ein PDA hat bei mir, mit seinem LiPolymerakku, mal die 15 Jahre gesehen, seither habe ich ihn nicht angeschaltet. Wer nutzt heute schon einen PDA mit resistiven Display? Immerhin ist das Ding ein Stück Technikgeschichte, ein Intel X-Scale, mit 200MHz, gibt es heute nicht mehr so oft.
 

wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Es sind 9,6V; also 1,6V Zellspannung.
Eine USV die erst bei 1,6 V abschaltet, ist defekt.
Unter 1,8V sollte man nie gehen.

Kommt drauf an, wie stark sie belastet und gepflegt wurden. Die Hersteller geben üblicherweise 700-1000 Zyklen an. Wenn man allerdings eine Charge mit Problemen erwischt (das war z.B. 2009 der Fall), dann sind sie teilweise nach einem halben Jahr hin. Auf der anderen Seite gibt Tesla auf seine Powerwall 10 Jahre Garantie und auf die Akkus in seinen Autos 8 Jahre. Wenn sie gut konstruiert sind, dann sollte zumindest den 10 Jahren nichts im Weg stehen, die 20 Jahre wären dann mit Glück verbunden.Es gibt keinen Li-Akku der 10 Jahre hält, 20 Jahre schon gar nicht.

Das längste, was ich auf dem Werkstatttisch hatte, war ein 8 Jahre altes Macbook.
Das sah aus, wie ein Gurkenfaß.

Ein kurzer Ruck und der Akku wäre mir um die Ohren geflogen
Das hat auch mit Glück nichts zu tun, sondern mit Chemie.

Was Musk absondert, wundert mich immer wieder.
Er weiß genau, daß das nicht sein kann, bei so hoch belasteter Akkutechnik.

Edit: mir ist nicht klar, was eine USV privat bringen sollte.
Meine Daten + System sind mehrfach gesichert.
Und sollte mal jemand beim Bohren eine Leitung treffen, ist der PC in 2 Minuten wieder Betriebsbereit.

Daß ein Stromausfall Daten beschädigt kommt wesentlich seltener vor, als Schäden durch Blitzeinschlag sagt meine lange Servicepraxis.
 
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Pu244

Lötkolbengott/-göttin
Eine USV die erst bei 1,6 V abschaltet, ist defekt.
Unter 1,8V sollte man nie gehen.

Wir reden hier von gut 400W oder knapp die 5C, die man aus einem 86Wh Bleiakku rausziehen möchte. dazu muß man sie sehr, sehr grob anfassen. Das ist etwas völlig anderes, als eine normale Anwendung (da sind es dann 0,05 oder noch viel besser 0,01C bzw. 4,3W und 0,86W), deshalb halten die Akkus in USVs auch nicht sonderlich lange. Die 300 Zyklen, die gerne angegeben werden, sieht man in einer USV nicht, die Akkus sind nach ein paar mal Volllast Schrott (deshalb sollte man eine USV auch ordentlich überdimensionieren, dann halten die Akkus wesentlich länger und die Stützzeit steigt enorm an).

Bleiakkus sind für soetwas eigentlich schlecht geeignet.

Das längste, was ich auf dem Werkstatttisch hatte, war ein 8 Jahre altes Macbook.
Das sah aus, wie ein Gurkenfaß.

Das kommt eben auf den Einzelfall an. Ich hatte eben schon alles zwischen 8-9 Monaten und 15 Jahre. Wobei das auch stark darauf ankommt, wie sehr der Akku belastet wird. Man kann auch an Bleiakkus lange Freude haben, wenn man sie pfleglich behandelt. Es gibt neuerdings einen Stromspeicher, mit Bleiakkus, der 4000 Zyklen aushalten soll. Dafür werden sie allerdings nur zu 20% genutzt und die Spannung im optimalen Bereich gehalten. Dann kann man diese 20% auch 20.000 mal nutzen, was insgesamt eine Lebensdauer von über 90 Jahren ergibt. Damit wäre man dann wohl besser, als normal genutzte LiFePO4 und NiFe Akkus.

Bei Lion Akkus sollte man nicht unter 30% und nicht über 80% gehen, dann haben auch diese ein langes Leben. Die meisten Stromspeicher, darunter Teslas Powerwall, nutzen ihre Akkus so, aber auch Sony hat für seine Xperia Phones einen Akkuschonmodus angeboten.

Das hat auch mit Glück nichts zu tun, sondern mit Chemie.

Von Chemie brauchst du mir nichts erzählen. Es hängt hier aber davon ab, wie der Akku konstruiert und auch wie er behandelt wurde.

Was Musk absondert, wundert mich immer wieder.

In dem Fall ist es nicht Musk, sondern die Ingeniure in seiner Firma.

Er weiß genau, daß das nicht sein kann, bei so hoch belasteter Akkutechnik.

Es kann sehr wohl sein, dafür muß man die Belastungen in den Griff bekommen. Wie gesagt: bei der Powerwall wird der Akku in einem Schonprogramm genutzt. Zusätzlich wird nur sehr wenig Leistung entnommen. Ein Lion Akku, mit z.B. 20kWh Zellen könnte durchaus seine 100kW Spitzenleistung liefern, aber man läßt es ganz gemütlich angehen, bei dem Modell, von dem ich noch die Daten weiß, waren 5kW das Maximum. Dann sind auch 10 Jahre kein Problem.

Von den Teslas weiß man (die gibt es ja schon einige Zeit), dass deren Akkus zwischen 1500 und 2500 Zyklen aushalten, je nachdem, wie man sie behandelt. Wenn wir mal von 300km bei einem Zyklus ausgehen, dann macht das bei 1500 Zyklen 450.000 km. Das ist jetzt sehr konservativ gerechnet, bei 2500 mit 450km wären es 1,125 Mio km. Bei der konservativen Annahme wird es erst bei über 50.000km im Jahr problematisch, bei der etwas wagemutigeren Annahme bei 140.000km pro Jahr. Dann nimmt Tesla die Akkus meines Wissens erst bei 70% der Kapazität zurück, was ihnen gegenüber den 90%, die diesen Annahmen meist zugrunde liegen, noch etwas Luft bietet.

Mit 8 Jahren sind sie ganz gut dabei. Wobei das ganze vorallem mit Psychologie zu tun hat. Beim ersten Toyota Prius wurden 10 Jahre Garantie geboten. Kein Akkuhersteller würde auf seine Erzeugnisse auch nur ein Jahr geben, da bei einem NiMH Akku 500 Zyklen üblich sind. Aber somit hat sich Toyota die ganze Diskussion über die Haltbarkeit des Akkus, die Gift für den Hybrid gewesen wäre, gespart. Wenn man dafür dann einige zigtausend Akkus austauschen muß, nun, dann ist das auch kein Problem, wenn man dafür die Weltmärkte mit seinem Hybrid erobert.

Edit: mir ist nicht klar, was eine USV privat bringen sollte.
Meine Daten + System sind mehrfach gesichert.
Und sollte mal jemand beim Bohren eine Leitung treffen, ist der PC in 2 Minuten wieder Betriebsbereit.

Wenn du dir die Kommentare von mir und dem Alk durchgelesen hättest, dann wüßtest du es.

Daß ein Stromausfall Daten beschädigt kommt wesentlich seltener vor, als Schäden durch Blitzeinschlag sagt meine lange Servicepraxis.

Ich hatte persönlich eine kaputte HDD und es gab bei einem Kumpel einen Blitzeinschlag, von daher ist es bei mir recht ausgeglichen. Aber ist ist der Ärger, den man sich spart, der es wert ist. Eine USV schützt übrigens auch vor Spannungsspitzen.

Aber ich will den Thread nicht weiter zumüllen.
 
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wuselsurfer

Kokü-Junkie (m/w)
Wir reden hier von gut 400W oder knapp die 5C, die man aus einem 86Wh Bleiakku rausziehen möchte. dazu muß man sie sehr, sehr grob anfassen.
Es geht um eine USV, nicht um Batteriezerstörung.

Das kommt eben auf den Einzelfall an. Ich hatte eben schon alles zwischen 8-9 Monaten und 15 Jahre. Wobei das auch stark darauf ankommt, wie sehr der Akku belastet wird. Man kann auch an Bleiakkus lange Freude haben, wenn man sie pfleglich behandelt. Es gibt neuerdings einen Stromspeicher, mit Bleiakkus, der 4000 Zyklen aushalten soll. Dafür werden sie allerdings nur zu 20% genutzt und die Spannung im optimalen Bereich gehalten. Dann kann man diese 20% auch 20.000 mal nutzen, was insgesamt eine Lebensdauer von über 90 Jahren ergibt. Damit wäre man dann wohl besser, als normal genutzte LiFePO4 und NiFe Akkus.
Das wird man erst in 90 Jahren sehen, ob sich die Sulfatierung nicht doch vorher durchgesetzt hat.

Bei Lion Akkus sollte man nicht unter 30% und nicht über 80% gehen, dann haben auch diese ein langes Leben.
Meiner Meinung nach sind diese Grenzen völlig willkürlich.
Die Temperatur hat meiner Erfahrung nach einen wesentlich größeren Einfluß auf die Lebensdauer von Lithiumakkus.
Die meisten Stromspeicher, darunter Teslas Powerwall, nutzen ihre Akkus so, aber auch Sony hat für seine Xperia Phones einen Akkuschonmodus angeboten.
Das mach Lenovo genau so,
Da liegen die Grenzen meist bei 35% und 80%.
Sieht man unten an der grünen Batterie in der Taskleiste.
In dem Fall ist es nicht Musk, sondern die Ingeniure in seiner Firma.
Das Genie sollte man doch schon erkennen können im Ingenieur. ;)
 
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