News Starlink Gen 3: 100.000 Satelliten beantragt - die Technik ist spannend, der Austauschzyklus das Problem

[PCGH-Redaktion]

SpaceX beantragt bis zu 100.000 Starlink-Gen-3-Satelliten. Mehr Kapazität und neue Frequenzen klingen stark - doch Ausfälle, Ersatz und Wiedereintritte machen den Austauschzyklus zum Kernproblem.

Was sagt die PCGH-X-Community zu Starlink Gen 3: 100.000 Satelliten beantragt - die Technik ist spannend, der Austauschzyklus das Problem

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[Krathak]

1. Sollte man von Elon Musk partout nichts mehr kaufen oder nutzen – einfach aus moralischen Gründen.
2. Ist der Orbit nicht bereits voller Müll?
3. Was ist, wenn andere Anbieter ebenfalls 100.000 Satelliten hochschicken wollen? Werden die von Elon dann abgeschossen? Wer hat die Hoheit über den Orbit?

 

[empy]

Wenn 100.000 Satelliten mit einer Lebensdauer von fünf Jahren im Betrieb sind, muss man im Schnitt 55 am Satelliten am Tag ersetzen.

Und gibt das Kessler-Syndrom dem ganzen Konzept nicht irgendwie ein Ablaufdatum?

 

[Tekkla]

Nichts verschwindet einfach. Alles, was man das hochdonnert, kommt auf die eine oder andere Art wieder zurück. Vielleicht nicht im Stück, ja vielleicht nicht mal so groß, dass man es anfassen kann, aber es kommt wieder zu uns zurück. Ich frage mich, ob man das haben muss? Vor allem frage ich mich, ob es ökonomisch wie ökologisch nicht deutlich billiger wäre Fibre auch an den AdW zu verlegen?

3. Was ist, wenn andere Anbieter ebenfalls 100.000 Satelliten hochschicken wollen? Werden die von Elon dann abgeschossen? Wer hat die Hoheit über den Orbit?

Gute Frage! Wird spannend!

Bundeswehr plant Konstellation mit über 1000 Satelliten

Die Bundeswehr plant in den kommenden Jahren mehrere Projekte im All. Dazu gehört der Aufbau einer der weltweit größten Satellitenkonstellationen.

www.heise.de

Und das ist nur unsere popelige Bundeswehr. Bezos plant sein eigenes Netz, die Chinesen kommen sicherlich auch hinterher, und, und, und...

 

[PCGH_Torsten]

Wenn man die ganze Erde abdecken möchte: Nein. Erstmal kann man auf 72 Prozent der Oberfläche nur Bojenketten verlegen und da Starlink vor allem von der hohen Zahlungsbereitschaft militärischer Nutzer lebt, müssen die Meere mit abgedeckt werden. Und dann sind terrestrische 5G-Zellen (als naheliegendste Alternative) nur ein paar km² groß. Um alle Kontinente zu versorgen, bräuchte man eine zweistellige Millionenzahl von Sendemasten und jeder einzelne davon will nicht nur den Glasfaseranschluss, sondern auch eine Stromversorgung, ein Fundament und für all das jeweils eine Baugenehmigung sowie von Zeit zu Zeit Wartung. Auch mitten in den Anden, wo ganze Städte über Jahrhunderte unbemerkt blieben, weil niemand vorbeikam. Wenn man wirklich überall Kommunikation will, sind Satelliten also das beste Mittel.

Was deutlich günstiger sein dürfte: Am AdW nicht auf mehrere 100 Mbit bei niedrigem Ping zu bestehen, sondern sich mit Textnachrichten über einige Kb/s zufrieden geben. Dann reichen wenige, hoch = lange fliegende Satelliten, die das Zentrum der Gobi, den Gipfel des K2, das Eis über dem Vostok-See oder den Bereich vor einer Ladentür der Fürther Innenstadt nach17:55 versorgen, während die tatsächlich mit Menschen bevölkerten Teile der Erdoberfläche selektiv via Fibre bedient werden.

 

[Poulton]

Und was leider nicht erwähnt wird: Noch mehr Lichtverschmutzung und noch weniger Dunkelheit.

Millionen Satelliten ruinieren den Nachthimmel – ESO warnt vor Chaos

Eine ESO-Studie warnt: Millionen geplante Satelliten könnten den Nachthimmel stark aufhellen und wichtige Beobachtungen im All erschweren.

www.fr.de

 

[empy]

Nichts verschwindet einfach. Alles, was man das hochdonnert, kommt auf die eine oder andere Art wieder zurück. Vielleicht nicht im Stück, ja vielleicht nicht mal so groß, dass man es anfassen kann, aber es kommt wieder zu uns zurück.

Aber beruht das Kessler-Syndrom nicht darauf, dass ein gehöriger Teil auch nicht zurückkommt?

 

[Promethea]

1. Sollte man von Elon Musk partout nichts mehr kaufen oder nutzen – einfach aus moralischen Gründen.

100%

Nichts verschwindet einfach. Alles, was man das hochdonnert, kommt auf die eine oder andere Art wieder zurück.

Eben nicht. Kommt auf die UMlaufbahn an. Wenn es in einer Umlaufbahn ist, die hoch genug ist, kommt nichts mehr runter. Das bleibt ewig da.

Kessler-Syndrom:
Wenn ein Satellit oder ein Trümmerstück einen anderen trifft, entstehen Tausende neuer Fragmente. Diese treffen wieder andere Objekte – und so weiter, bis ganze Orbitalbereiche unpassierbar werden. Benannt nach NASA-Wissenschaftler Donald Kessler (1978).

Warum gefährlich? Objekte im niedrigen Erdorbit fliegen mit ~28.000 km/h. Selbst ein kleiner Splitter kann einen Satelliten zerstören. Die 2009er-Kollision von Iridium 33 und Kosmos 2251 erzeugte fast 2.000 nachverfolgbare Trümmer.

Die Zahlen heute: ~40.000 Objekte werden verfolgt, aber statistisch schwirren über 1,2 Millionen Trümmer >1 cm und 140 Millionen Mikrofragmente um die Erde. Manche bleiben Jahrhunderte im Orbit.

Der Film Gravity aus dem Jahr 2013 zeigt das sehr gut. So gut der Film.

Je höher die Bahn, desto länger verbleiben Trümmer dort oben. Der atmosphärische Reibungswiderstand, die Hauptkraft, die Objekte zurück zur Erde zieht, nimmt mit der Höhe exponentiell ab:

• Unterhalb 600 km: Natürlicher Zerfall meist innerhalb weniger Jahre bis weniger Jahrzehnte. Viele Objekte in diesem Bereich fallen innerhalb von 25 Jahren zurück.
• ~800 km: Jahrhunderte. Hier konzentriert sich die höchste Trümmerdichte – einer der gefährlichsten Bänder.
• Über 1.000 km: Jahrtausende. Die NASA weist darauf hin, dass Trümmer hier normalerweise ein Jahrtausend oder länger die Erde umkreisen.
• ~1.200 km: Bis zu 2.000 Jahre.
• GEO (~35.786 km): Mehr als 60.000 Jahre. In dieser Höhe ist der atmosphärische Reibungswiderstand praktisch null, und die Erdanziehung zu schwach, um Trümmer herabzuziehen. Ab einer bestimmten Höhe bleibt Schrott aus jeder menschlichen Perspektive quasi unendlich im Orbit.

 

[Tekkla]

Aber beruht das Kessler-Syndrom nicht darauf, dass ein gehöriger Teil auch nicht zurückkommt?

Was ich meinte ist, selbst wenn man das Räumen des Orbits durch z. B. gezielten Absturz und Verglühen in der Atmosphäre einbaut, dann verbrennt das ja nicht zu Nichts.

 

[Promethea]

Es gibt dazu sogar recht gute Untersuchungen, wie ich feststelle. Huh. Wow.
Hab mal nen PDF gemacht. krass ^^

 

[Pu244]

Und gibt das Kessler-Syndrom dem ganzen Konzept nicht irgendwie ein Ablaufdatum?

Nein, dafür ist die Höhe zu gering.

Ich frage mich, ob man das haben muss?

Ja, alleine aufgrund der millitärischen Bedeutung.

Vor allem frage ich mich, ob es ökonomisch wie ökologisch nicht deutlich billiger wäre Fibre auch an den AdW zu verlegen?

Nein.

Schon in Deutschland gibt es etliche Objekte, die mehrere Millionen kosten würden. Da ist es dann komplett unwirtschaftlich. Weltweit sieht es dann nochmal anders aus. Hunderte, bis in seltenen Fällen über 1000km Glasfaser zu ziehen, ist für einzelne Dinge einfach komplett unwirtschaftlich.

Nebenbei: Flugzeuge, Schiffe usw. kann man so nicht anbinden.

 

[Tekkla]

Ja, alleine aufgrund der millitärischen Bedeutung.

Militärische Bedeutung und privates Unternehmen, klopft da bei wem anderes auch was von innen an die Stirn und will sagen, dass das irgendwie nicht zusammenpasst?

Nebenbei: Flugzeuge, Schiffe usw. kann man so nicht anbinden.

Warum auch? Für autonome Handelsschifffahrt mag ja noch erklärbar sein. Aber zwecks Daueronline aka Entertainment, da kann man sich 100.000 Satelliten auch kneifen.

Schon in Deutschland gibt es etliche Objekte, die mehrere Millionen kosten würden. Da ist es dann komplett unwirtschaftlich. Weltweit sieht es dann nochmal anders aus. Hunderte, bis in seltenen Fällen über 1000km Glasfaser zu ziehen, ist für einzelne Dinge einfach komplett unwirtschaftlich.

Wenn im tiefsten Yaktutien einer in seiner Yakfell-Jurte kein Internet hat, dann ist das ökologisch schon ok in meinen Augen.

 

[empy]

Nein, dafür ist die Höhe zu gering.

Was ändert das?

 

[Pu244]

Militärische Bedeutung und privates Unternehmen, klopft da bei wem anderes auch was von innen an die Stirn und will sagen, dass das irgendwie nicht zusammenpasst?

Klar, natürlich. Die Ukraine kann sich ja solange zusammenschießen lassen, bis wir Europäer etwas eigenes bereitstellen können. Ich gehe da von 20-40 Jahren aus, wenn man die Erfahrungen mit Gallileo bedenkt.
/s

Es kommt immer auf die Alternativen an und momentan gibt es da nicht. Da kann dein Koppf sagen, was er will, ist leider so.

Warum auch? Für autonome Handelsschifffahrt mag ja noch erklärbar sein. Aber zwecks Daueronline aka Entertainment, da kann man sich 100.000 Satelliten auch kneifen.

Also wenn man es hat, dann kann man es auch nutzen.

Wenn im tiefsten Yaktutien einer in seiner Yakfell-Jurte kein Internet hat, dann ist das ökologisch schon ok in meinen Augen.

Klar, wenn es einen selbst nicht betrifft, kann kann man da großspurig daherreden. Wozu braucht es Mutterschutz? Ich bin ein Mann!

Ich habe eine Idee: du kündigst deinen Internetvertrag und nutzt fortan einen geostationären Satelliten, 2000er Ping inklusive. Dann kannst du sowas sagen.

Was ändert das?

Je näher man an der Erde dran ist, umso dichter ist die verbliebene Atmosphäre. Diese bremst die Satelliten ab und sorgt dafür, dass sie von alleine abstürzen. Kleine Objekte werden stärker gebremst, als große. Deshalb ist Starlink da komplett unkritisch. Daran kann man auch erkennen, ob die Leute wirklich Ahnung haben oder nur irgendwelche Schlagwörter nachplappern (wie es z.B. bei den Seltenen Erden der Fall ist).

 

[Tekkla]

Klar, wenn es einen selbst nicht betrifft, kann kann man da großspurig daherreden. Wozu braucht es Mutterschutz? Ich bin ein Mann!

Meh. Mieser Vergleich. Mal ehrlich. Du sagst hiermit doch, dass es okay sei, wenn man für sehr kleine Randgruppen den gesamten LEO zumüllt.

Wäre es das reale Ziel eines Musks oder Bezos oder der Bundeswehr minimalinvasiv für Menschen am AdW das Internet zu bringen, ich würde zumindest darüber nachdenken, ob man es passt? Aber so wie ich schon kein Freund von 5G als quasi WiFi-Alternative zum Kabelbasierten Internet bin und immer war, so sehe ich keinen Sinn darin für einen so fragwürdigen Nutzen die Umwelt auf so eine Weise zu verschmutzen!

 

[empy]

Es kommt immer auf die Alternativen an und momentan gibt es da nicht. Da kann dein Koppf sagen, was er will, ist leider so.

Das stimmt schon, aber ich finde durchaus auch problematisch, dass Staaten oder Staatenbünde dafür keine Ressourcen aufbringen können, während Einzelpersonen so viel Einfluss aufbauen können. Das ist einfach riskant. Wäre natürlich nur halb so wild, wenn man einfach beliebig viele Alternativen hochziehen könnte, aber der Platz da oben ist ja schon begrenzt.

Je näher man an der Erde dran ist, umso dichter ist die verbliebene Atmosphäre.

Das wäre auch meine Vermutung gewesen. Aber verbrauchen die dann nicht auch relativ viel Treibstoff?

 

[Pu244]

Meh. Mieser Vergleich. Mal ehrlich. Du sagst hiermit doch, dass es okay sei, wenn man für sehr kleine Randgruppen den gesamten LEO zumüllt.

Es sind hunderte Millionen, die damit angeschlossen werden können. Vermuttlich lebst du in Deutschland o.ä.und damit fällt die Arroganz sehr leicht. Für andere ist das jedoch eine absolut geniale Sache.

Wenn man die Leute dazu nimmt, die insgesamt davon profitieren können (Internet im Flugzeug u.a.), dann ist man wohl im Milliardenbereich.

Und wie gesagt: alleine die militärische Nutzung ist so wertvoll, dass es quasi alternativlos ist.

Wäre es das reale Ziel eines Musks oder Bezos oder der Bundeswehr minimalinvasiv für Menschen am AdW das Internet zu bringen, (...)

Das Ziel ersterer ist es Geld zu verdienen und das Ziel letzterer nicht ganz so abzustinken.

(..) ich würde zumindest darüber nachdenken, ob man es passt?

Was willst du damit sagen? Der Teil des Satzes ergibt irgendwie keinen Sinn.

...ob man passt
...ob es passt
...ob man es passend macht

Schwer zu sagen, was damit gemeint ist.

Aber so wie ich schon kein Freund von 5G als quasi WiFi-Alternative zum Kabelbasierten Internet bin und immer war, so sehe ich keinen Sinn darin für einen so fragwürdigen Nutzen die Umwelt auf so eine Weise zu verschmutzen!

Mit anderen Worten: solange du versorgt bist, ist alles in Ordnung und der Rest soll doch bitte für die Umwelt verzichten. Wie gesagt: wenn es einen selbst nicht betrifft, dann kann man immer große Töne spucken.

Das stimmt schon, aber ich finde durchaus auch problematisch, dass Staaten oder Staatenbünde dafür keine Ressourcen aufbringen können, während Einzelpersonen so viel Einfluss aufbauen können.

Jeder hat gewußt, dass Satelliteninternet im LEO eine tolle Sache ist. Wie lange gibt es Iridium? 1998, also seit 28 Jahren. Keiner hat es in Angriff genommen. Dann hat Musk es gewagt, viele haben erwartet, dass er scheitert und doch hat er gewonnen.

Das ist einfach riskant.

Wie schon gesagt: es kommt auf die Alternativen an. Wenn da nichts von europäischer Seite unternommen wird, dann kommt auch nichts. Jammerschade, Pech gehabt.

Jetzt muß man mit dem auskommen, was da ist.

Wäre natürlich nur halb so wild, wenn man einfach beliebig viele Alternativen hochziehen könnte, aber der Platz da oben ist ja schon begrenzt.

Das ist kein Problem. Die Abstände sind gigantisch, da passt noch jede Menge rein. Das Problem ist, dass irgendwelche Bedenkenträger das ganze verzögern, bzw. verhindern. Solange wir es nicht wollen, wird sich auch nichts ändern.

Das wäre auch meine Vermutung gewesen. Aber verbrauchen die dann nicht auch relativ viel Treibstoff?

Man braucht mehr Treibstoff, geht dafür dem Van-Allen-Gürtel aus dem Weg und hat keinerlei Probleme mit dem Kesslereffekt. Im Van-Allen -Gürtel gehen Satelliten schneller kaputt, da die Strahlung dort enorm ist.

 

[Tekkla]

Wenn man die Leute dazu nimmt, die insgesamt davon profitieren können (Internet im Flugzeug u.a.), dann ist man wohl im Milliardenbereich.

Okay. Ich formuliere es mal direkt: Warum zur Hölle muss man im Flugzeug oder auf dem Kreuzfahrtschiff permanent online sein? Du redest von Markt und versteckst das hinter Humanismus. Ich rede von übertrieben angesichts des Impacts auf Umwelt und Natur. Von Forschung und Risiken ganz nicht erst angefangen!

Mit anderen Worten: solange du versorgt bist, ist alles in Ordnung und der Rest soll doch bitte für die Umwelt verzichten. Wie gesagt: wenn es einen selbst nicht betrifft, dann kann man immer große Töne spucken.

Ich habe keinen Porsche und auch kein Auto mit 4l Hubraum, und trotzdem halte ich die für sinnlos. Klingt komisch, is aber so. Also steck dir deine "Nach mir die Sintflut"-Kritik sonst wo hin.

 

[Pu244]

Okay. Ich formuliere es mal direkt: Warum zur Hölle muss man im Flugzeug oder auf dem Kreuzfahrtschiff permanent online sein?

Gegenfrage: warum nicht?

Ich meine, wenn man schonmal mit dem Flugzeug unterwegs ist oder seine Freizeit auf dem großen Pott verbringt, dann mach das den Kohl auch nicht Fett. Zumal das ganze ja sowieso gebraucht wird (wie gesagt: quasi alternativlos, da militärisch zu wichtig).

Du redest von Markt und versteckst das hinter Humanismus.

Es ist halt eben eine Tatsache, dass das ganze das Leben von hunderten Millionen Menschen massiv verbessert. Wie gesagt: wenn man es schonmal hat, dann kann man es auch nutzen.

Ich rede von übertrieben angesichts des Impacts auf Umwelt und Natur.

Und wie groß ist der "Impact"? Das sind etliche paar Starts in den USA, ein Dorf mußte deshalb geräumt werden und ansonsten hält sich die Sache in Grenzen. Du tust irgendwie so, als wäre der Planet dadurch unbewohnbar.

Gerade Chat GPT gefragt, wieviel CO2 Ausstoß so ein Starlinksatellit verursacht: es sind 10-30 Tonnen oder soviel, wie ein PKW über seine Lebenszeit. Rechnen wir mit 30 Tonnen, dann macht das insgesamt 3 Mio Tonnen, die alle 5 Jahre ersetzt werden müssen. Also reden wir von 0,6 Mio Tonnen CO2 pro Jahr. Zum Vergleich: eines der großen Kernkraftwerke, wie wir vom Netz genommen haben, hat 10 Mio Tonnen pro Jahr eingespart. Damit hätte man Starlink mehr als 15 mal betreiben können. Hast du beim Atomausstieg auch randaliert? Im Fernsehn hat man da nicht viel gesehen.

Alles in allem ist es die Sache mehr als nur wert. Mit der Starshiprakete wird das ganze dann nochmal weniger.

Von Forschung und Risiken ganz nicht erst angefangen!

Von welchen Risiken redest du? Das Zeug verglüht in der Atmosphäre, Kesslereffekt gibt es nicht und die Raketen würden in den Atlantik fallen, wenn was schief geht. Es ist wohl wahrscheinlicher, dass man versehentlich in eine Baugrube für die Glasfasern fällt.

Ich habe keinen Porsche und auch kein Auto mit 4l Hubraum, und trotzdem halte ich die für sinnlos.

Tja, da kannst du dann große Reden schwingen. Ich habe garkein Auto, ich könnte noch

Klingt komisch, is aber so. Also steck dir deine "Nach mir die Sintflut"-Kritik sonst wo hin.

Leute, die von anderen das Sparen verlangen, aber selbst in dem Luxus schwelgen, auf den andere verzichten sollen, sind einfach bigott. Das prangere ich an.

Du hast deinen Internetanschluß, aber andere sollen darauf verzichten, weil du ihnen die paar Watt nicht gönnst und einen auf Ultraöko machst. Nebenbei hats du noch einen fetten Gaming PC in der Signatur stehen, das passt auch nicht so richtig zu deinen Forderungen.

Es kommt auch immer drauf an wer etwas sagt und ob das geforderte zum vorgelebten passt. Anderen Leuten den Internetanschluß zu versagen ist halt schon mehr als nur etwas übel.

 

[Tekkla]

Es ist halt eben eine Tatsache, dass das ganze das Leben von hunderten Millionen Menschen massiv verbessert. Wie gesagt: wenn man es schonmal hat, dann kann man es auch nutzen.

Der wesentliche Punkt ist doch, dass wir aktuell rund 11.000 Starlink-Satelliten haben und es über 100.000 Satelliten werden sollen. Dazu dann noch das System von Bezos, vermutlich irgendwann auch was chinesisches und obendrein die ganzen anderen Länder und Unternehmen, die mit ganzen Schwärmen von Satelliten im LEO liebäugeln.

Es ist halt eben eine Tatsache, dass das ganze das Leben von hunderten Millionen Menschen massiv verbessert. Wie gesagt: wenn man es schonmal hat, dann kann man es auch nutzen.

Mit dem bestehenden Netz bekommt man bei Starlink in dünn besiedelten Regionen um die 200-300 MBit. Aber ja, 100.000 Satelliten verbessern das Leben von hunderten Millionen Menschen. Ganz klar. In was? 4K HDR Pr0n?

Leute, die von anderen das Sparen verlangen, aber selbst in dem Luxus schwelgen, auf den andere verzichten sollen, sind einfach bigott. Das prangere ich an.

Ich verlange an der stelle kein Sparen, sondern einfach mal mit Sinn und Verstand an die Sache rangehen. Hier hat man Kabel gezogen, noch und nöcher. Klappte gut, weil die Bevölkerungsdichte entsprechend ist. Nur, was will man mit über 100.000 Satelliten erreichen, wenn man jetzt schon wirbt im letzten Winkel der Erde zu erreichen und in wenig bewohnten Regionen mit den aktuellen Gen. 1 bis 2 Satelliten weit über 100 MBit hinbekommt? Kannst du mir den Sinn und Zweck mal erklären?

Aber kehren wir mal zur Realität zurück. Die sorgt letztendlich dafür, dass diese Idee ein typischer Musk-Versprechungsrohrkrepierer bleibt, denn ...

Gerade Chat GPT gefragt, wieviel CO2 Ausstoß so ein Starlinksatellit verursacht: es sind 10-30 Tonnen oder soviel, wie ein PKW über seine Lebenszeit. Rechnen wir mit 30 Tonnen, dann macht das insgesamt 3 Mio Tonnen, die alle 5 Jahre ersetzt werden müssen. Also reden wir von 0,6 Mio Tonnen CO2 pro Jahr. Zum Vergleich: eines der großen Kernkraftwerke, wie wir vom Netz genommen haben, hat 10 Mio Tonnen pro Jahr eingespart. Damit hätte man Starlink mehr als 15 mal betreiben können. Hast du beim Atomausstieg auch randaliert? Im Fernsehn hat man da nicht viel gesehen.

Bei der FCC hat man Anträge für die Gen 3 Satelliten gestellt, die dieses 100.000 Satelliten-Netz darstellen sollen. Die wiegen 2,5 Tonnen. Selbst wenn man mal annehmen würde, SpaceX hätte ein funktionierendes Starship, dann bräuchte es fast 1.700 Starship-Starts, um diese Menge in den Orbit zu bringen. Nehmen wir mal die konservativen 2.700 t CO² pro Start an, dann sind es rund 4.500.000 Tonnen an CO² - von den Methanproblemen durch das genutzt LNG mal komplett abgesehen. Dazu kämen dann bei einer Lebensdauer von 3 bis 5 Jahren pro Satellit die Austauschsatelliten. Stand heute ist das pure Musk-Wunsch-Science-Fiction.

Zum Glück ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass der Laden den Bach runtergeht, als dieses Monstrum im LEO zu etablieren.