News Ständige Crashes: Spielentwickler wirft Raptor-Lake-Prozessoren raus

[sterreich]

Wenn ich es richtig sehe (die folgenden 2:00 habe ich nicht durchgeguckt), dann kommen auch da nur "sollte" und "hoffentlich" und vielleicht noch "überwiegend". Zumindest im Preisbereich von 100 bis 1.000 Euro habe ich aber noch keinen Zusammenhang zwischen Preis und Qualität der Voreinstellungen gefunden. Mit der OC-Tauglichkeit oder der offiziellen Board-Zielgruppe skaliert da ebenfalls nichts. In der Regel sieht man eher Copy & Paste innerhalb des jeweiligen Mainboard-Herstellers. Und selbst wenn die Gesamtheit der W680 Mainboards in ihrem Durchschnitt konservativer starten sollte, als die Gesamtheit der Z790er, sagt das nichts über einen konkreten Einzelfall aus, in dem offensichtlich alle System von einem Anbieter auf einer technischen Basis bestellt und mit einer Konfiguration betrieben wurden, von der nicht einmal gesichert ist, ob sie "Default" sein sollte. Wer auf Core i setzt, in der Annahme, dass wäre besser für Spiele, der nutzt vielleicht auch XMP? Nur als Beispiel.

Bitte nicht meine Annahme mit den Aussagen aus dem Video vermischen.
Wendell sagt explizit, dass W680 nicht automatisch bedeutet, dass "in spec" betrieben wird. Aber das es das ganze natürlich wahrschelnlicher macht und einige Boards gar nicht die Spannungen reinblasen können wie die Z790er. Zuätzlich werden Temperaturdaten als Datenpunkt genannt die weit unter den üblichen Werten sind.
Ich bezweifle nicht, dass der ein oder andere Hersteller Abkürzungen nimmt. Allerdings stellt sich halt die Frage, warum ich bis zu 5 mal mehr für ein Copy-Paste ausgeben sollte.
Und ein Supermicro hat bspw. gar keine Z, B, oder H Boards für den Sockel im Angebot, da fällt das Argument mal komplett weg.

Zu guter Letzt, soweit ich das ganze verfolgt habe stammen die Daten nicht von einem, sondern 3 unterschiedlichen Quellen und nach der Veröffentlichung war auch eine 4. verfügbar. Und es wird auch explizit gesagt, dass da ein Haufen persönlicher Daten dabei ist, dementsprechend wäre eine detaillierte Veröffentlichung gerade in den USA ein juristischer Alptraum.

Ein "wir haben es geprüft und die Konfiguration entspricht Intels Empfehlungen" wäre schon viel wert, auch wenn es letztere leider in der Mehrzahl gibt.

Klar, mehr technische Details wären immer nett. Aber welches Unternehmen gibt bereitwillig Daten, egal welcher Art, zur Veröffentlichung frei? Würde PCGH einfach mal so ihre IT-Infrastruktur veröffentlichen?
Edit: Die Daten kommen ja von seinem Consulting Business bzw. seinen daraus stammenden Kontakten. Dementsprechend sparsam werden da wohl Daten bekanntgegeben werden.

Aber bei mir entsteht bislang der Eindruck, dass an der ganzen Story nur Leute beteiligt sind, die gar keinen Zugriff auf diese Informationen haben oder hatten, sondern stattdessen allein dem Prinzip Hoffnung folgen. Hat der Dienstleister den RAM gemäß Intel-Specs konfiguriert? Ja/Nein. Hat er MCE/APE deaktiviert, dass Asus in der Vergangenheit fast immer per Default an hatte, auch auf nicht-Tuning-Platinen? Ja/Nein. Wurden die Power-Limits geprüft? Ist die Kühlung für mehr als die TDP (=125 W) dimensioniert?

Solche Fragen müssen geklärt sein, ehe man eine Aussage als Primärquelle in die Öffentlichkeit trägt. Denn davon hängt ab, ob man ein Video über Intel macht oder ein Video über Asus oder ein Video über den Server-Dienstleiter. Jeder einzelne davon könnte es verkackt haben.

@PCGH_Dave hat bereits ausführlich versucht, die Instabilitäten mit einem i9-14900K nachzustellen. Fazit: Es gibt keine.

Dass es mit den Chips scheinbar Probleme gibt steht mittlerweile hoffentlich außer Frage. Jetzt geht es darum die Grundursache herauszufinden.
Sofern Dave nicht 14900K im mittleren zweistelligen Bereich getestet hat fallen die Ergebnisse in die selbe Kategorie wie "Ich hatte nie Probleme mit Windows Update". Nichtssagend.

Mir ging es aber bei meinem Kommentar aber eher um einen Vergleich Z790/W680 bei der Spannungsversorgung out of the box. Ev. vom selben Hersteller. Denn das würde eben zur Beantwortung der Fragen die du aufwirfst beitragen.

@PCGH_Raff nutzt seit langem einen stark übertakteten i9-13900K für GPU-Tests und testet diesen damit unfreiwillig auf Degradation. Fazit: Es gibt keine.

Nochmal: Eine Samplegröße x=1 ist wertlos in ihrer Aussagekraft. Das ist grundlegende Statistik.
Wenn Hausnummer nur 10% der Chips betroffen sind, ist das schlimm, kann aber mit Tests von 2-3 Chips weder bewiesen, noch wiederlegt werden. Wenn ich die Daten von ein paar 100 (baugleichen) Systemen habe und idealerweise noch Vergleichsdaten mit anderer Basis kann ich eine Prognose abgeben, und das ist hier geschehen. Ob die Prognose korrekt ist oder nicht ist wieder eine andere Geschichte. Aber ich bezweifle, dass sich Wendell so einfach einer potentiellen Klage mit haltlosen Behauptungen ausliefert.

Genau wegen solcher Fragen bin ich ja so scharf darauf, endlich zu erfahren, unter welchen Bedingungen es denn Probleme gibt. Damit wir mal selbst was gezieltes zu dem Thema machen und aufklären können. Aber diese Nadel im Heuhaufen wurde bislang nicht gefunden. Der aktuelle Stand der Story ist: "Jemand im Internet hat gesagt er kennt jemand, dessen PC abgestürzt ist. Im PC war eine Intel-CPU verbaut."

Wenn ein Serverprovider für Support preislich ähnlicher Intel Chips das 10fache wie bei AMD nimmt würde ich mal behaupten, dass da etwas mehr dahinter ist.
Nachfrage bei Hetzner oder deutschen Entwicklerstudios wäre auch eine Möglichkeit um die eigene Neugierde zu befriedigen.

Es sind nicht komplett unbekannte "Jemande" und Intel selbst ist ja auch an der Sache dran, sodass es keine reine Einbildung sein wird. Aber ich denke jeder hier hatte schon einmal vergleichbare Fälle, in denen Hilfe von ihm erwartet wurde, in denen er aber mangels Info nicht einmal einen Level-8-Fehler ausschließen konnte. So sitzen wir hier im Moment auf der Zuschauerbank.

Intel wird mit den Daten derzeit höchstens nach Gerichtsbescheid rausrücken. Die werden das Problem identifizieren und versuchen bis zur nächsten Gen zu fixen. Veröffentlichen aus freien Stücken werden sie das nur, wenn sie sich davon etwas versprechen (e.g. der Ruf ist komplett im Sand und man will zeigen dass man das Problem behoben hat)

Mit diesen Fragen und dieser Sicht auf das vorliegende YT-Video bin ich eben im CB als Intel-Fanboy abgestempelt worden.

Ich sehe das so wie du. So wie das Video gemacht ist, wirkt es wie aufgesprungen auf den Anti-Intel-Zug. Ich hätte zumindest erwartet, dass er sich ein W680-Board und ein 14900K schnappt und selbst nachguckt. Probleme nachstellen, schwierig. Aber zumindest hätte man so die Aussagen verifizieren können.

Gut, dass ich mir gleich das im Video in Form eines Postscreens zu sehende Asus-Board persönlich anschaue.

Meine Güte ist grundlegendes Statistikverständnis wirklich so wenig verbreitet? Ein Board und eine CPU kann ich mir zum Nachprüfen schnappen, wenn wirklich jede CPU betroffen ist, wie damals bei Spectre bspw..
Aber nicht um Probleme mit einem gewissen Prozentsatz (noch dazu über einen gewissen Zeitraum) nachzuweisen. Was, wenn es nur die schlechteren 10% der Bins betrifft? Oder die unteren 5% aus Prinzip und die 5% darüber nur bei zu hohen Spannungen? Nur bestimmte Chargen? etc.

Und betreffs des "Anti-Intel-Zugs" macht Wendell nicht gerade den Eindruck, als dass er es für die Aufmerksamkeit macht. Das geht mehr in die Richtung: "Mir ist Folgendes aufgefallen"

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[PCGH_Torsten]

Mit diesen Fragen und dieser Sicht auf das vorliegende YT-Video bin ich eben im CB als Intel-Fanboy abgestempelt worden.

Meine Erfahrung:
Wer kritische Erfahrungen zu guten AMD-Ergebnissen stellt oder kritische Fragen zu Intel-Problemen, der ist "Intel-Fanboy", "von Intel gekauft", etc. Wer kritische Fragen zu guten Intel-Ergebnissen oder zu AMD-Problemen stellt, der ist unbedeutend, denn es gibt ja gar keine guten Intel-Ergebnisse oder AMD-Probleme. Nur wer gute AMD-Ergebnisse und Intel-Probleme präsentiert, der ist ein guter Redakteur. Was jemand ist, der gute Intel-Ergebnisse und AMD-Probleme verbreitet, habe ich noch herausgefunden. Tot?

Bitte nicht meine Annahme mit den Aussagen aus dem Video vermischen.

Entschuldigung. Da es keinen Textversionen gibt und die Videos gerne auf mehrere Stunden Umfang ausgedehnt werden, ist es manchmal schwer, den Überblick zu behalten. Aber meine Kritik an allem, was eine Vermutung oder pseudostatistische Schätzung ist, bleibt bestehen: Darauf kann man keine Fallanalyse bauen. Egal wer mutmaßt. "Könnte oder könnte nicht" ist eine non-Story.

Ich bezweifle nicht, dass der ein oder andere Hersteller Abkürzungen nimmt. Allerdings stellt sich halt die Frage, warum ich bis zu 5 mal mehr für ein Copy-Paste ausgeben sollte.

Das frage ich mich auch oft. Manchmal glaube ich an bloßen Selbstzweck. Leute, die nach eigenen Angaben keinerlei Vorteile dadurch haben, finden Artikel jedenfalls mindestens doppelt so spannend, wenn das Mainboard dreimal so teuer wie nötig ist.

Und ein Supermicro hat bspw. gar keine Z, B, oder H Boards für den Sockel im Angebot, da fällt das Argument mal komplett weg.

Natürlich haben die Z790. https://www.supermicro.com/en/products/motherboard/c9z790-cgw
Wird nur in Europa nicht vertrieben. Ich warte immer noch auf die Verfügbarkeitsverbesserung, die mir für Z270 versprochen wurde.

Klar, mehr technische Details wären immer nett. Aber welches Unternehmen gibt bereitwillig Daten, egal welcher Art, zur Veröffentlichung frei? Würde PCGH einfach mal so ihre IT-Infrastruktur veröffentlichen?

Nein, wir sind nicht im Horror-Genre.
Aber wir veröffentlichen eben auch keine Problemberichte über unsere IT-Infrastruktur. Da muss man sich, wenn man sich nicht den Vorwurf der Stimmungsmache gefallen lassen will, schon eine Entscheidung treffen:
Entweder ich kreide Probleme an und erlaube anderen auch zu beurteilen, wie diese Probleme zustande kommen oder ich halte die Klappe. Gerade bei einigen von Software-Unternehmen nachgeschobenen Statistiken entsteht beinahe der Eindruck von Trittbrettfahrerei: "Guckt mal, unser Spiel das bislang keine Sau kannte, stürzt auch ab. Wir haben zwar keine Analyse zu bieten, wieso, aber #Raptorgate! Und probiert doch bei der Gelegenheit mal aus, wie gut unser Spiel auf euren AMDs läuft."

Dass es mit den Chips scheinbar Probleme gibt steht mittlerweile hoffentlich außer Frage. Jetzt geht es darum die Grundursache herauszufinden.
Sofern Dave nicht 14900K im mittleren zweistelligen Bereich getestet hat fallen die Ergebnisse in die selbe Kategorie wie "Ich hatte nie Probleme mit Windows Update". Nichtssagend.

Mir ging es aber bei meinem Kommentar aber eher um einen Vergleich Z790/W680 bei der Spannungsversorgung out of the box. Ev. vom selben Hersteller. Denn das würde eben zur Beantwortung der Fragen die du aufwirfst beitragen.

Da gilt halt das gleiche wie für Daves Test: Keine Samplegröße, keine Aussagekraft. Es gibt hunderte Boards, es gibt je Board hunderte Konfigurationsmöglichkeiten. (Eigentlich Millionen, aber beschränken wir uns auf die naheliegenderen.) Solange man nicht weiß, welches Board mit welchen Einstellungen genutzt wurde, braucht man belastbare Daten von 10.000 Konfigurationen, also 1.000.000en Systemen, ehe man über so etwas wie eine durchschnittliche Stabilität entscheiden könnte. Und das bitte jeweils für ein breites Software-Spektrum oder für eine gewisse Spanne an Alternativ-Systemen – nützt ja nichts zu erfahren, dass ein Entwickler A, der nur Intel nutzt, auf Intel häufiger abstürzt als Entwickler B auf AMD.

Wenn ich die Daten von ein paar 100 (baugleichen) Systemen habe und idealerweise noch Vergleichsdaten mit anderer Basis kann ich eine Prognose abgeben, und das ist hier geschehen.

Nein, dann kannst du gar nichts sagen. Jedenfalls nicht zu irgend einer einzelnen Komponente dieser Systeme. Das einzige, was dann klar ist, ist, dass exakt dieser System-Build mit exakt dieser Software-Installation Crap ist. Aber man ist noch keinen Schritt weiter bei der Ursachenforschung. Nicht einmal aus Vergleichsdaten einer Software auf einem Set von Intel- und einem Set von AMD-Systemen kann man sonderlich viel schlussfolgern, denn letztere haben unter Garantie ein anderes Mainboard mit anderen Default-Einstellungen und, sofern sich überhaupt irgendjemand über Specs Gedanken gemacht hat, anderer Speicherausstattung.

Diesen Problemen mit bloßer Statistik näher zu kommen erfordert, siehe oben, Daten von einer sechs- bis siebenstelligen Zahl an Systemen die bei einer wenigstens vier-, besser fünfstelligen Zahl von Unternehmen laufen. Dann kann man sich der Hoffnung hingeben, die enorme Bandbreite möglicher Konfigurationsfehler statistisch repräsentativ beprobt zu haben. Hat man so einen Datensatz nicht, und diesseits von HP, Dell oder Lenovo wird den niemand haben, dann betrachtet man Einzelfälle und muss qualitativ den Fehler herausarbeiten. Was ziemlich schwer wird, wenn man die keinen direkten Zugriff auf die Systeme hat und die eigene Quelle viele Fehler-relevante Informationen nicht herausgeben kann, darf oder will.

 

[Lexx]

Wer kritische Erfahrungen

Sind wir froh, dass es zwar 77 Geschlechter-Identifikationen aber nur 2 in Frage kommende CPU-Hersteller gibt.
Und:

Nein, wir sind nicht im Horror-Genre.

 

[Pokerclock]

Meine Erfahrung:
Wer kritische Erfahrungen zu guten AMD-Ergebnissen stellt oder kritische Fragen zu Intel-Problemen, der ist "Intel-Fanboy", "von Intel gekauft", etc. Wer kritische Fragen zu guten Intel-Ergebnissen oder zu AMD-Problemen stellt, der ist unbedeutend, denn es gibt ja gar keine guten Intel-Ergebnisse oder AMD-Probleme. Nur wer gute AMD-Ergebnisse und Intel-Probleme präsentiert, der ist ein guter Redakteur. Was jemand ist, der gute Intel-Ergebnisse und AMD-Probleme verbreitet, habe ich noch herausgefunden. Tot?

Gut, dann geselle ich mich mal zu den Intel-Fanboys. Das war ein recht aufregender Test.

Pro WS W680M-ACE SE｜Mainboards｜ASUS Deutschland

Intel® W680 LGA 1700 Micro-ATX workstation motherboard, DDR5, PCIe 5.0, 2.5 Gb, SlimSAS, enhanced power and cooling solutions

www.asus.com

Es war das 14. Gen Release BIOS 2208 installiert. Ich habe nicht mehr gemacht als die Defaultsettings zu laden. Tja: iccMAX 500 A. PL1/PL2 253 Watt. PL1 hat sich dann wiederum verringert über eine aktivierte "Auto" Zusatzoption "Motherboard Capability" auf nur noch 175 Watt laut HWinfo.

Von 125 Watt habe ich nie etwas heute gesehen. Also, wer da auch immer alles von 125 W bei W680 ist Standard philosophiert hat, kompletter Blödsinn.

Die Tatsache, dass das Board 500 A zulässt, lässt mich jeden Kommentar anzweifeln, der Elektromigration durch falsche bzw. zu hohe Mainboardeinstellungen als mögliche Ursache für die CPU-Ausfälle negiert. Oder anders ausgedrückt - auch weil im YT-Video die notwendigen Zusatzinformationen fehlen - die (vermutlich einfach nur wiederholten) Aussagen von Wendell bzw. den Serverbetreibern kann ich so nicht ernst nehmen. Punkt. Wenn die Aussagen zu den Powerlimits schon zwischen falsch und schwammig schwanken, wer sagt mir das der ganze Rest zu den hardwarerelevanten Aussagen richtig sind?

Die VRM-Kühlung kam im offenen Aufbau hervorragend mit allem zurecht. Leider konnte genau der VRM-Sensor nicht mit den bekannten Tools ausgelesen werden. Nur im BIOS selbst. Ich denke aber, dass die VRM-Kühlung bis 253 Watt funktionieren wird bei guter und direkter (!) Belüftung. Zwischenzeitlich habe ich 1,528 Volt auf den Kernen gesehen. Na, ob das gesund ist, auf Dauer?

Wie sich später herausstellte, waren auch 280 Watt konstant drin, denn:

BIOS-Update auf die Version 3602 brachte Intel Default Settings, die Standard aktiviert waren: 307 A, PL1 253 Watt PL 2 253 Watt. Dieses Mal waren es echte 253 Watt, denn die wundersame Grenze von 175 Watt bei PL1 war plötzlich verschwunden. Noch mehr Leistung und Hitze als vorher. Cool! Also wer auf Besserung nach dem BIOS-Update hoffte, wurde hier bedauerlicherweise enttäuscht.

Ganz neu war die Option eines Asus OC Profils. Ja korrekt. Das Workstation- aka Serverboard bekam ein echtes OC-Profil. Wer das aktivierte, bekam erst einmal eine eindringliche Warnung vor verringerter Lebensdauer und Stabilität. Und was wurde eingestellt? 511,75 A PL1 175W (dieses Mal echte) PL2 253W. Richtig gutes Feature. Durch das geringe PL1 war der effektive Kerntakt langsamer als mit den Intel Default Settings (253 Watt). Toll! Doch woher kennen wir diese Settings? Richtig, das sind die Settings der älteren BIOS-Versionen. Was vorher Standard war, ist nun "Lebensdauer- und Stabilitätsverringernd". Schwarz auf weiß bzw. grau auf blau. Vom Mainboardhersteller verbrieft.

Die ganz Harten konnten auch 4095 Watt PL1/PL2 einstellen. Hat da noch wer behauptet, das geht überhaupt nicht mit den Boards? Falsch! In der Spitze 336 Watt herausgepresst, mit Luftkühlung. Im Durchschnitt 280 Watt...

Ich stelle den Verdacht in den Raum, dass die angesprochenen Serveranbieter teilweise oder ganz von Anfang an die zerstörerischen Default-Powersettings nutzten und sich so - wie alle betroffenen Consumer auch - ihre CPUs gehimmelt haben. Bei 24/7-Betrieb kann das durchaus schnell gehen. Wendell hätte es gut getan einfach mal ein eines der betroffenen Boards zu nehmen und sich selbst ein Bild zu machen, ob die Aussagen der Serveranbieter so plausibel sein können. Er hätte das gesehen, was ich gesehen hätte und hätte mindestens noch einmal nachfragen müssen. Hat er leider nicht getan.

it's actually useful w680 was created to
go along with motherboards designed for
maximum stability neither Asus nor super
micro motherboards really support giving
tons of extra power to the CPU or doing
insane overclocking for things on a
desktop so I really don't think both
Asus and super micro have colored really
far outside the lines on this
motherboard and I really don't think
Super Micro or Asus have just lazily
copy paste the voltage settings from
their desktop motherboards to the server
class motherboard boards

1zu1 aus dem YT-Transkript kopiert. Diese Aussage ist falsch und das konnte ich schlicht durch die Inbetriebnahme des im Video gezeigten Asus-Boards widerlegen.

Was ich mir von Wendell wünsche würde, wäre ein Recap bei den Serveranbietern in Bezug auf neue Systeme, die ausschließlich mit den neuen BIOS-Versionen genutzt wurden. Wird vermutlich nicht passieren. Aber hey, ich hatte meinen Spaß.