Russland

[Herr_M]

Ich will nicht klugscheißen, aber es gibt keine grundlosen Kriege. Oft jedoch sind die behaupteten Gründe nicht die wahren. Und im Fall der Ukraine komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass es nur und ausschließlich um deren Bodenschätze geht. Und die teilen sich die Kriegsgewinner gerade.

Nein, so einfach ist es nun nicht.
Es gibt eine kontinuierliche Geschichte - oder vielmehr eine Geschichte mit Kontinuitäten -, die bspw. hier zusammengefasst wird:
https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/russland-ukraine-konflikt-zeitstrahl/index.html
(Vorsicht: Quellen werden genannt.)

 

[brooker]

Nein, so einfach ist es nun nicht.
Es gibt eine kontinuierliche Geschichte, die bspw. hier zusammengefasst wird:
https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/russland-ukraine-konflikt-zeitstrahl/index.html
(Vorsicht: Quellen werden genannt.)

Eine optisch schöne und leicht verständliche Story. Nur leider fehlen in dieser diverse Details. Bspw.: 2+4 Vertrag ... "Sicherheitsinteressen aller Vertragspartner sind zu berücksichtigen". Jelzin welcher, obwohl er durch Unterstützung des Westens an die Macht kam, sich vehement und jahrelang wegen der Sicherheitsinteressen Russlands gegen die NATO Osterweiterung stemmte. Die darauffolgenden Ablehnungen bei jeder Osterweiterung durch Russland. Die Unterstützung der Opposition in der UA durch die Nuland Milliarden und letztendlich die militärische Aufrüstung der UA nach Minsk, vgl. Interviews Merkel, Hollande und Selendski, durch die NATO und die Einleitung einer militärischen Aktion zur Rückeroberung der Krim auf den die Russen mit einem, scheinbar schlecht vorbereiteten Angriff der UA reagierten und schlussendlich die Entscheidung Selenskyjs das Momentum zu nutzen und die Istanbuler Verhandlungen nicht weiter voranzutreiben.

Ich glaube das es keine Waffenruhe geben wird, weil Kursk praktisch wieder in der Hand der Russen ist und sich dort einige tausend Soldaten der UA in einem Kessel befinden (Fleischwolf) und Russland seit mehreren Wochen ein sehr bedeutendes Momentum an der gesamten Front besitzt. Sollten die 4 ausgerufenen Gebiete per Vertrag an Russland übertragen werden, die UA auf den Status "militärisch neutral" abgerüstet und demokratische Wahlen abgehalten werden, gibt es scheinbar eine Chance auf einen nachhaltigen Frieden. Alles andere lehnt Russland aktuell ab. Und ohne all dem wird Russland aus eigener Kraft solange rühren in der UA rühren bis die ausgerufenen Ziele erreicht sind.

 

[Low-Preis-Enthusiast]

Nein, so einfach ist es nun nicht.

Ich bestreite nicht, dass es dazwischen endlos viele Abstufungen und Nuancen geben mag - aber ganz am Ende der Ereigniskette kommt immer die Rechnung.
Oder anders ausgedrückt: Es gab wohl viele Gründe, die es lohnten zu streiten - aber nur einen, der lohnte Krieg zu führen.

(Vorsicht: Quellen werden genannt.)

Soll das ein "subtiler" Hinweis sein?
Normalerweise nenne ich meine Quellen, wie du eigentlich wissen solltest. In dem Fall scheint es ein Geoblocking zu geben, denn mein erster Versuch die Quelle zu verlinken führte beim Testen ständig zu Fehlermeldungen. Um keinen MOD auf den Plan zu rufen, halte ich mich daran und verlinke es also erst gar nicht. Wenn du wissen magst, woher das stammt - gerne per PM.
Das sollte, mit einer gewissen Verzögerung, aber auch bald in der deutschen Qualitätspresse erscheinen.

 

[Tekkla]

Bspw.: 2+4 Vertrag ... "Sicherheitsinteressen aller Vertragspartner sind zu berücksichtigen". Jelzin welcher, obwohl er durch Unterstützung des Westens an die Macht kam, sich vehement und jahrelang wegen der Sicherheitsinteressen Russlands gegen die NATO Osterweiterung stemmte. Die darauffolgenden Ablehnungen bei jeder Osterweiterung durch Russland. Die Unterstützung der Opposition in der UA durch die Nuland Milliarden und letztendlich die militärische Aufrüstung der UA nach Minsk, vgl. Interviews Merkel, Hollande und Selendski, durch die NATO und die Einleitung einer militärischen Aktion zur Rückeroberung der Krim auf den die Russen mit einem, scheinbar schlecht vorbereiteten Angriff der UA reagierten und schlussendlich die Entscheidung Selenskyjs das Momentum zu nutzen und die Istanbuler Verhandlungen nicht weiter voranzutreiben.

Das ganze Sammelsurium der Kremlpropaganda in einem Post zusammengefasst. Gratulation!

 

[Estilofatuo]

Das ganze Sammelsurium der Kremlpropaganda in einem Post zusammengefasst. Gratulation!

Lass mich raten, 2+4 ist eine Verschwörungstheorie, Victoria Nuland ist eine Verschwörungstheorie so wie grundsätzlich alles als "VeRsChWöRuGsThEoRiE" abgetan wird was auch nur den kleinsten Zweifel daran aufkommen lässt, dass der böse Russe ausschliesslich und alleinige Schuld an der Zuspitzung der Situation bis zum schlussendlichen Kriegsausbruch trägt. Wird diese Platte nicht irgendwann mal langweilig?

Und bevor jetzt wieder das übliche pseudoempörte Geseier kommt vorweg der Disclaimer dass dies der russischen Armee trotzdem nicht das Recht gegeben hat einen Angriffskrieg zu starten, aber hör doch endlich mal auf mit deiner lachhaften Märchenstunde dass diese nach wie vor für jeden googlebaren Fakten "Kremlpropaganda" wären.

Sollten die 4 ausgerufenen Gebiete per Vertrag an Russland übertragen werden, die UA auf den Status "militärisch neutral" abgerüstet und demokratische Wahlen abgehalten werden, gibt es scheinbar eine Chance auf einen nachhaltigen Frieden. Alles andere lehnt Russland aktuell ab. Und ohne all dem wird Russland aus eigener Kraft solange rühren in der UA rühren bis die ausgerufenen Ziele erreicht sind.

Naja, realistisch betrachtet wird der Ukraine auf ziemlich absehbare Zeit auch gar nichts anderes übrig bleiben als dem zuzustimmen und ich könnte mir sogar vorstellen dass es sogar primär wegen Druck seitens der US Regierung passiert.

Ich meine die (US Regierung) können sich mit absoluter Wahrscheinlichkeit ausrechnen dass dieser Krieg nach dem Kollaps von Kursk ohne schnelle neue Bodentruppen für die Ukraine unweigerlich verloren ist (und ich bezweifle das Europa diesbezüglich interveniert), und man dementsprechend ein grosses Interesse daran haben dürfte zu retten was noch zu retten ist. Im nachhinein ist es zwar wirklich bedauerlich dass es überhaupt soweit kommen musste aber es ist jetzt halt eben wie es ist.

Stellt sich jetzt halt nur noch die Frage wie oder eher "wer" die Sicherheitsgarantien bzw. die Interessen für alle Seiten sicherstellen bzw. im Zweifel realistisch durchsetzen soll, weil ich bezweifle dass die Russen US oder NATO Truppen an einer Art Korealinie dulden würden. Keine Ahnung, vielleicht bietet sich ja die UN oder meinetwegen die Chinesen als Friedenswächter an wobei ich mir da umgekehrt vorstellen könnte dass dies der US Regierung nicht schmecken würde.

 

[Andreas1975]

Ich meine die (US Regierung) können sich mit absoluter Wahrscheinlichkeit ausrechnen dass dieser Krieg nach dem Kollaps von Kursk ohne schnelle neue Bodentruppen für die Ukraine unweigerlich verloren ist (und ich bezweifle das Europa diesbezüglich interveniert), und man dementsprechend ein grosses Interesse daran haben dürfte zu retten was noch zu retten ist.

Oder aber die USA geben ihre Waffen für die Reichweite für die diese gebaut wurden frei. Liefern weiter Zieldaten von Zielen welche die russische Armee empfindlich treffen. Erhöhen die Waffenlieferungen insbesondere der weitreichenden Waffen.
Damit werden zwar nur zum Teil Bodentruppe kompensiert aber es täte die Ziele der russischen Armee schwieriger zu erreichen lassen. Ich glaube nicht, dass Washington Mokau, das ist jetzt umgangsprachlich gemeint ich meine damit nicht tatsächlich nur die Städte sondern die jeweiligen Regierungsapparate bzw die Regierungschef, da so unenedlich Zeit läßt. Das was Du aufgeführt hast liegt doch schon sicher seitens der Ukraine auf dem Verhandlungstisch.

 

[Tekkla]

VeRsChWöRuGsThEoRiE

Die Umdeutung, dass hinter allem ein perfider Plan steht, DAS ist die Verschwörungstheorie.

 

[Tekkla]

dass der böse Russe ausschliesslich und alleinige Schuld [am] Kriegsausbruch trägt.

Ja

Wird diese Platte nicht irgendwann mal langweilig?

Nein. Weil die Realität spannender ist als all dein relativierendes Gewäsch.

 

[Herr_M]

Soll das ein "subtiler" Hinweis sein?
Normalerweise nenne ich meine Quellen, wie du eigentlich wissen solltest. In dem Fall scheint es ein Geoblocking zu geben, denn mein erster Versuch die Quelle zu verlinken führte beim Testen ständig zu Fehlermeldungen. Um keinen MOD auf den Plan zu rufen, halte ich mich daran und verlinke es also erst gar nicht. Wenn du wissen magst, woher das stammt - gerne per PM.
Das sollte, mit einer gewissen Verzögerung, aber auch bald in der deutschen Qualitätspresse erscheinen.

Pardon, das Missverständnis habe ich verursacht, weil ich die eigentlichen Adressat*innen nicht genannt habe. Du nennst doch gern gescheite Quellen.

Tatsächlich spielte ich mit dem Hinweis "Vorsicht: Quellen werden genannt" auf die Äußerungen mancher Diskussionsteilnehmer an, die seriöse Quellen als Propaganda abtun oder zumindest außer Acht lassen, weil die Unterschiede zwischen den Inhalten der Quelle und dem eigenen Weltbild als unvereinbar empfunden werden.
Das wurde auch bei brooker, Estilofatuo und Serandi offensichtlich. Und solange ich von diesen User*innen keine eindeutige Positionierung zu bestimmten Fakten sehe, die der Kreml-Propaganda widersprechen, sehe ich auch keine Grundlage für konstruktive Diskussionen. Damit meine ich bspw. eine klare Anerkennung und Verurteilung konkreter russischer Kriegsverbrechen.

Ich bestreite nicht, dass es dazwischen endlos viele Abstufungen und Nuancen geben mag - aber ganz am Ende der Ereigniskette kommt immer die Rechnung.
Oder anders ausgedrückt: Es gab wohl viele Gründe, die es lohnten zu streiten - aber nur einen, der lohnte Krieg zu führen.

Die ökonomischen Belange hinsichtlich der Bodenschätze sind relevant. Dies bestätigend formuliert auch die Bundeszentrale für politischen Bildung:

Die Bedrohung des autokratischen politischen Regimes in Russland, das sich vor allem aus Rohstoffeinnahmen speist, ist in Rechnung zu stellen, will man die Rohstoffkomponente in Russlands Eroberungskrieg gegen die Ukraine verstehen. Denn die Energiewende und die beabsichtige Defossilisierung der globalen Wirtschaft würde die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen des Landes bereits mittelfristig erheblich verschlechtern – und dann liegt es nahe zu versuchen, diese abzuwenden, solange die eigene Machtposition dies noch erlaubt. Zwei logische Folgerungen hat der Kreml daraus gezogen: Zum einen die vorhandenen Abhängigkeiten stärken, um die Übergangsfristen zu verlängern (North Stream 1 und 2, Gas als "Brückentechnologie"), zum anderen, die Ressourcenkompetenz und wirtschaftliche Macht bei den Rohstoffen der Zukunft national und global ausbauen.

Hier sieht man auch schöne Karten:
https://www.bpb.de/themen/europa/uk...-der-ukraine-und-ihre-strategische-bedeutung/

Das Interesse des Kriegsverbrechers Putin an osteuropäischen Gebieten scheint mir eher politisch geprägt zu sein. Insbesondere das 2021 durch den Kriegsverbrecher Putin gestellte Ultimatum verdeutlicht einige (aber nicht alle) Motive. Dennoch lassen sich diese Punkte anteilig auch als Mittel zum ökonomischen Zweck lesen. Wenn man bedenkt, wie billig er die Ukraine "einkaufen" wollte, wäre ein kleiner 3 Tage-Krieg aus putinesker Sicht ein Schnäppchen, um die NATO einerseits von Moskau (geografisch) fernzuhalten und andererseits Ressourcen an Moskau (politisch) zu binden. Es mag Hand in Hand gehen, ich habe aber den Eindruck, es wäre auch zum Krieg gekommen, wenn in der Ukraine nicht ganz so viele Bodenschätze lägen.

Der Kriegsverbrecher Putin hat meines Erachtens in den letzten Jahrzehnten in mehrfacher Hinsicht versagt:

• außenpolitisch-territorial, weil er es nicht geschafft hat, die in seiner Rede im Deutschen Bundestag 2001 gesetzten Ziele zur europäischen-eurasischen Kooperation zu erreichen
• technologisch, weil er die Erlöse aus dem Geschäft mit fossilien Energieträgern nicht in damit konkurrierende Entwicklungen erneuerbarer Energien investierte
• innenpolitich, weil er ein schlechter Verlierer ist, und somit seine Agenda nur mit autokratischen Strukturen als letztem Strick zu erhalten vermochte, statt sich über demokratische Anpassung dem Westen anzunähern

An seinen Strick hat er lange gearbeitet. Jetzt hängt er dran und kann nicht mehr loslassen.

 

[Tekkla]

Der Kriegsverbrecher Putin hat meines Erachtens in den letzten Jahrzehnten in mehrfacher Hinsicht versagt:

• außenpolitisch-territorial, weil er es nicht geschafft hat, die in seiner Rede im Deutschen Bundestag 2001 gesetzten Ziele zur europäischen-eurasischen Kooperation zu erreichen
• technologisch, weil er die Erlöse aus dem Geschäft mit fossilien Energieträgern nicht in damit konkurrierende Entwicklungen erneuerbarer Energien investierte
• innenpolitich, weil er ein schlechter Verlierer ist, und somit seine Agenda nur mit autokratischen Strukturen als letztem Strick zu erhalten vermochte, statt sich über demokratische Anpassung dem Westen anzunähern

An seinen Strick hat er lange gearbeitet. Jetzt hängt er dran und kann nicht mehr loslassen.

Gut auf den Punkt gebracht.

Wir waren hinsichtlich europäischer Einigung mal deutlich weiter. Und bis zu dieser Putin-Medwedew-Putin-Rochade, hatte ich sogar große Hoffnungen, dass man mit den Russen unter Putin ZUSAMMEN was auf die Beine gestellt bekommt. Die BT-Rede von ihm hat mir imponiert, mich echt angesprochen. Doch es wurde das, was immer passiert, wenn Leute zu sehr an der Macht kleben. Am Ende winkt nur der Tod anderer, ja, wird er das Mittel zum Zweck der Machterhaltung.

 

[behemoth85]

Gut auf den Punkt gebracht.

Wir waren hinsichtlich europäischer Einigung mal deutlich weiter. Und bis zu dieser Putin-Medwedew-Putin-Rochade, hatte ich sogar große Hoffnungen, dass man mit den Russen unter Putin ZUSAMMEN was auf die Beine gestellt bekommt. Die BT-Rede von ihm hat mir imponiert, mich echt angesprochen. Doch es wurde das, was immer passiert, wenn Leute zu sehr an der Macht kleben. Am Ende winkt nur der Tod anderer, ja, wird er das Mittel zum Zweck der Machterhaltung.

Mich hat seine Rede übhaupt nicht angesprochen. Wenn es um seine bekannte Rede von fast in Extase verfallenen Bundestag geht, hat mich das übhaupt nicht gejuckt. Sein Gejammer wie unfair Russland doch behandelt wird nachdem er bereits einen fürchterlichen Krieg gg die Civilisten in Tschetschenien auf dem Kerbholz hatte, wunderte mich nur dass in Berlin ihm übhaupt jemand glaubt. Östlich der Oder sagte man schon imemr die Wahrheit über Putin u Russlands und ließ sich trotzt der Gier westlicher Politiker und Lobbys, nie von abhalten vor Putin u Russland zu warnen. Heute sehen wir ja wer recht und wer unrecht mit Russland hatte..

 

[Herr_M]

In dieser Rede verlangte er mehr Vertrauen zwischen Russland und Europa. Genau damit habe ich aber wirklich ein Problem. Einerseits wollte ich dem Kriegsverbrecher Putin glauben, dass dies ein aufrichtiges und nennenswertes Interesse darstellt, um Kooperationen ausbauen zu können - andererseits hatte ich auch immer wieder Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit.
Ein einziges Wort und seine darauf folgende Mimik mitsamt beachtlichem Schweigen bringt das auf den Punkt:

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=hSPZlCo2B0E:1151

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Die nächsten 20 Sekunden empfinde ich als sehr irritierend. Ich bin inzwischen überzeugt, dass er den Begriff "Propaganda" eigentlich gar nicht geplant aussprechen wollte. Der Begriff passt auch gar nicht in den Kontext. Wenn man sich die ganze Rede anhört und ansieht, wirkt dieser Begriff deplaziert. Seine verkniffene Mimik (hier mit besser Bildqualität besser zu erkennen) und das lange Schweigen scheinen mir eine Reaktion auf diesen mutmaßlichen Versprecher zu sein. Man könnte entgegnen, sein Manuskript sei an der nachfolgenden Stelle fehlerhaft und er musste überlegen, wie er seine Rede fortsetzt, aber das kann ich mir bei einer so wichtigen Rede schwerlich vorstellen.
Er hat etwas ausgesprochen, das er gedacht hat und nicht hätte so aussprechen dürfen.

 

[behemoth85]

Also ich kann nicht mehr hören wenn welche behaupten wir wärn Putin auf dem Leim gegangen. Seit 1999 wissen wir wer Putin ist, bis ins Detail können wir seine Kontakte zur Mafia und seinen Warlords herleiten. Bewust hofierte man einen Mörder u Verbrecher durch Europas Salons, über 20 Jahre lang, und die Hoffung auf Business war größer als Hoffnung auf Frieden in Europa. Eindeutig trägt Westeuropa eine Mitschuld am Kriegsausbruch in der Ukraine, und wer meint er würde sich heute wundern wegen etwas das jeder hatte kommen sehen.. der lügt..

 

[Estilofatuo]

Oder aber die USA geben ihre Waffen für die Reichweite für die diese gebaut wurden frei. Liefern weiter Zieldaten von Zielen welche die russische Armee empfindlich treffen. Erhöhen die Waffenlieferungen insbesondere der weitreichenden Waffen.

Das hätte vielleicht vor Kursk geklappt als die eigentliche Front noch relativ stabil war und man die Ukraine mit schnellem konstantem Nachschub versorgt hätte. Mittlerweile bröckelt die Front an allen Ecken und Enden und man musste selbst den Faustpfand Kursk aufgeben um keinen totalen Kollaps zu riskieren.

Sicher könnte die Ukraine mit entsprechenden Waffen die Russen noch hier und da empfindlich treffen und sie bestenfalls verlangsamen aber realistisch betrachtet ist wahrscheinlich bei weitem nicht genug verfügbar (geschweige denn könnte schnell genug nachproduziert/nachgeliefert werden) um die an allen Ecken und Enden bröckelnde Front abzudecken.

Nein. Weil die Realität spannender ist als all dein relativierendes Gewäsch.

Und mit "Realität" kennt man sich (insbesondere) in diesem Forenteil bestens aus wenn man rekapituliert wie gut die Vorhersagen altern.

 

[Herr_M]

Das hätte vielleicht vor Kursk geklappt als die eigentliche Front noch relativ stabil war und man die Ukraine mit schnellem konstantem Nachschub versorgt hätte. Mittlerweile bröckelt die Front an allen Ecken und Enden und man musste selbst den Faustpfand Kursk aufgeben um keinen totalen Kollaps zu riskieren.

Sicher könnte die Ukraine mit entsprechenden Waffen die Russen noch hier und da empfindlich treffen und sie bestenfalls verlangsamen aber realistisch betrachtet ist wahrscheinlich bei weitem nicht genug verfügbar (geschweige denn könnte schnell genug nachproduziert/nachgeliefert werden) um die an allen Ecken und Enden bröckelnde Front abzudecken.

Was denkst du denn, welches Mittel zum Ziel führen könnte? Wie kann man Putin bzw. Russland empfindlich bei den E**** packen, zum Frieden zwingen und davon abbringen, seine imperialistischen Pläne weiter zu verfolgen? Das wäre doch ein für dich wünschenswertes Ziel, oder nicht?

 

[Threshold]

Sicher könnte die Ukraine mit entsprechenden Waffen die Russen noch hier und da empfindlich treffen und sie bestenfalls verlangsamen aber realistisch betrachtet ist wahrscheinlich bei weitem nicht genug verfügbar (geschweige denn könnte schnell genug nachproduziert/nachgeliefert werden) um die an allen Ecken und Enden bröckelnde Front abzudecken.

Seit 3 Jahren widersteht die Ukraine und hätte man sie ab 2014 stark aufgerüstet, hätte Putin nie angegriffen.

 

[Tekkla]

Seit 3 Jahren widersteht die Ukraine und hätte man sie ab 2014 stark aufgerüstet, hätte Putin nie angegriffen.

Ebenso wenig, wenn man ihnen die Nuklearwaffen gelassen hatte. Aber hey, trust me bro, gib mir diese Waffen, und ich werde dich niemals nicht angreifen ... Russen und ihre Versprechungen ... einmalig.

 

[Threshold]

Ebenso wenig, wenn man ihnen die Nuklearwaffen gelassen hatte. Aber hey, trust me bro, gib mir diese Waffen, und ich werde dich niemals nicht angreifen ... Russen und ihre Versprechungen ... einmalig.

Die USA hatten garantiert, Dass die Ukraine sichere wären, denn die USA wollten nicht plötzlich weitere Atomstaaten haben.

 

[Tekkla]

Der damalige ukrainische Präsident Leonid Kutschma unterschrieb das Budapester Abkommen, in dem sich Kiew verpflichtet abzurüsten und auf Atomwaffen zu verzichten. Die Ukraine gab daraufhin alle atomaren und viele nicht atomaren Waffen an Russland ab. Im Gegenzug garantierten die USA, Großbritannien und Russland der Ukraine Sicherheit.

Die Briten und Russen ebenso. Manchmal ist das Versprochene das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben steht.

Aber hey, die NATO hat den Russen zwar nichts wirklich handfest versprochen, aber weil man das Versprechen brach, müssen nun Abertausende von Menschen darunter leiden.

 

[Estilofatuo]

Was denkst du denn, welches Mittel zum Ziel führen könnte? Wie kann man Putin bzw. Russland empfindlich bei den E**** packen, zum Frieden zwingen und davon abbringen, seine imperialistischen Pläne weiter zu verfolgen? Das wäre doch ein für dich wünschenswertes Ziel, oder nicht?

Wie gesagt ich persönlich würde mir eine Art Koreamodell wünschen entweder mit UN oder chinesischen Truppen oder am besten gleich beiden. Sowohl die NATO wie auch Russland verpflichten sich es in Zukunft zu unterlassen Übungen oder irgendeine andere Form von Provokationen in Grenznähe zueinander abzuhalten und dann dürfte dem Frieden nichts weiter im Weg stehen.

Ich persönlich lehne es zwar ganz klar ab dass die Russland jetzt vier Gebiete für sich beansprucht und nicht nur zwei aber wenn dass der Preis der Friedens sein soll dann ist es halt eben so. Lieber ein ungerechter Frieden als Krieg bis zum letzten Mann.