Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

[Gimmick]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Der Monitor kann im Standard-Set eine 1 zu 1 Pixel Interpolation auf UHD ausführen. Einfacher, er rechnet das Bild anhand der vorliegen Informationen selbst hoch. Nicht viel anders als DSR. Der Monitor führt also eine Upscaling, auf seine native Auflösung durch.

Es gibt in der Pipeline oder der Bildverarbeitung kein Stelle, an der ein digitales Bild nach Erstellen nicht in nativem Auflösungsverhältnis dargestellt werden sollte, weil das immer mit Detailverlusten einhergeht, warum sollte man es daher und dann aufwendig, nachträglich wieder hochrechnen?

Das Grundproblem ist ja immer dasselbe: Aliasing.
SSAA und MSAA sind teuer oder glätten prinzipbedingt nicht alle Kanten (oder beides), beim Postprcessing-AA versucht man über das Mischen mehrerer Bilder vorallem das Aliaisng bei bewegten Bildern zu beseitigen (also quasi über die Ableitung des Pixelwerts nach t Stellen finden, die sich zwischen den Frames deutlich ändern) und Bereiche ähnlichen Inhalts möglichst unberührt zu lassen.
Hat den Nachteil, dass das langsam ist und Ghosting erzeugt, wenn die Ortsdifferenz zwischen den Frames zu groß ist. Die wird aber größer, je niedriger die Frames sind. Deswegen reduziert man in manchen Varianten die Auflösung und versucht das dadurch stärkere Aliasing durch MSAA zu kompensieren - was die Sache aber wieder allgemein unschärfer macht.
DLSS soll den Vorteil haben, dass das Bild eben nicht einfach nur skaliert wird, sondern rekonstruiert anhand von angelernten Parametern und den Einzelbildern. Ein angelerntes KNN ist normalerweise auch ziemlich fix und das Ergebnisbild sollte eigentlich auch kein Ghosting zeigen.

Im Prinzip ist es also nur der Versuch die ganzen Nachteile der üblichen Temporalen Kantenglättung zu beseitigen und das auch noch schneller.

Aus meiner Sicht sind die meisten TAAs aber sowieso alle entweder ein optischer Graus oder extrem langsam (muss mir SMAA2Tx in Crysis 3 nochmal ansehen) und werden direkt ausgemacht - auch wenn ich dafür ein bissl SSAA mitnehmen muss. Da muss DLSS schon einen deutlichen Sprung machen, um bei mir akzeptiert zu werden .

 

[olletsag]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Ich hatte vor kurzen im Zusammenhang mit Postfilteringalgorithmen und deren Abtastmuster schon mal den Begriff Possion Disk verwendet. Vermutlich ist es unter RT nicht möglich einen linearen Rekonstruktionsfilter anzuwenden, der eine feste Abtastposition zulässt (gejittert pro Pixel), weil GPUs bestimmte Verfahren in Hardware ausführen können müssen. Das zufällige Abtastmuster mit zwar immer gleichem Abstand zu den Pixeln, liefert vermutlich zu wenig Informationen, wenn man die Auflösung senkt (downscaling der Vorlage). Es gibt dabei verschiedene Methoden von der Qualität und Effizienz her. Zeit hat nVidia wegen Raytracer jedenfallls nicht. Was auch das grosse Novum für Entwickler war und ist.

Möglich ist auch, dass nVidia Turing in Hardware massiv auf DLSS optimiert hat, weil es unter RT den negativen Impact unter guter Bildrate abfangen kann. Das würde auch deren Abneigung gegen TAA begründen. Dabei sind ausreichend viele Informationen für die Aufarbeitung besonders wichtig, weil Veränderungen stets auf die Pixelgeometrie wirken können. NVidia muss das Bild in entsprechender Auflösung rekonstruieren, weil sich dies sonst stark auf das Ergebnis auswirken würde. Dabei sind die in einem Raster angeordneten Bildelemente wichtig.

Und dort scheint tatsächlich DSR zu helfen, weil es weitere Abtastpunkte liefert - aber das Bild mit einem zusätzlichen Filter überlagert. 1080p wäre es trotzdem erst einmal nutzbar, bis nVidia etwas findet um die Qualität zu steigern. Ich denke mal man legt der KI dann einfach Bilder mit einer höheren Ausgangsauflösung vor und muss hinten raus etwas auf Leistung verzichten, was ja auch die GPU höher auslasten würde, wenn man ihr mehr "zu fressen" vorlegt.

 

[stolle80]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Sieht eher verwischt und verschmiert aus, ich bleibe bei GTX.

 

[Borkenpopel1]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Ganz ehrlich....Aktuell sind von beiden Herstellern die Portfolios freundlich ausgedrückt: KACKE! Der Eine bringt nur bedingt Leistung, der andere verlangt lächerliche Preise für proprietäre Technologie..... am Ende sind die Abnehmer die Leidtragenden

 

[Bl4ckR4v3n]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Ich hatte vor kurzen im Zusammenhang mit Postfilteringalgorithmen und deren Abtastmuster schon mal den Begriff Possion Disk verwendet. Vermutlich ist es unter RT nicht möglich einen linearen Rekonstruktionsfilter anzuwenden, der eine feste Abtastposition zulässt (gejittert pro Pixel), weil GPUs bestimmte Verfahren in Hardware ausführen können müssen. Das zufällige Abtastmuster mit zwar immer gleichem Abstand zu den Pixeln, liefert vermutlich zu wenig Informationen, wenn man die Auflösung senkt (downscaling der Vorlage). Es gibt dabei verschiedene Methoden von der Qualität und Effizienz her. Zeit hat nVidia wegen Raytracer jedenfallls nicht. Was auch das grosse Novum für Entwickler war und ist.

Möglich ist auch, dass nVidia Turing in Hardware massiv auf DLSS optimiert hat, weil es unter RT den negativen Impact unter guter Bildrate abfangen kann. Das würde auch deren Abneigung gegen TAA begründen. Dabei sind ausreichend viele Informationen für die Aufarbeitung besonders wichtig, weil Veränderungen stets auf die Pixelgeometrie wirken können. NVidia muss das Bild in entsprechender Auflösung rekonstruieren, weil sich dies sonst stark auf das Ergebnis auswirken würde. Dabei sind die in einem Raster angeordneten Bildelemente wichtig.

Und dort scheint tatsächlich DSR zu helfen, weil es weitere Abtastpunkte liefert - aber das Bild mit einem zusätzlichen Filter überlagert. 1080p wäre es trotzdem erst einmal nutzbar, bis nVidia etwas findet um die Qualität zu steigern. Ich denke mal man legt der KI dann einfach Bilder mit einer höheren Ausgangsauflösung vor und muss hinten raus etwas auf Leistung verzichten, was ja auch die GPU höher auslasten würde, wenn man ihr mehr "zu fressen" vorlegt.

Wenn das stimmen sollte, wieso hat man dann aber bei den höheren Auflösungen trotzdem so schwache Ergebnisse? Dort ist die Abtastrate ja erhöht und auch der negative Effekt von zufälligen Abtastpositionen sollte doch geringer Ausfallen oder irre ich mich.
Und sehe ich das falsch oder schlägst du gerade als Lösung eine Art DLSS 2x vor? Ich gebe doch mit DSR quasi meine kompletten Performancevorteile auf, die ich mit DLSS erreichen möchte. Und gerade bei den kleinen Karten, wo RT mit geringen FPS kämpfen muss hilft mir das gewissermaßen nicht.

 

[geist4711]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

hat mal jemand mit einer der nv-karten vergleichsbilder gemacht, wenn man unter 1080p, statt DLSS in 2160p rendert und dann auf 1080p runter skalliert?
-weiss nicht wie das bei nv heisst-
ich weiss das das mehr grafikkarten-performence braucht statt umgekehrt, aber wenn das besser ausschaut, würde ich ehr den weg gehen und DLSS links liegen lassen.

 

[Lichtbringer1]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Selbst in 8k ist Raytracing nicht so ganz überzeugend...YouTube

Hier mal die Originalvideos: JouMxyzptlk - 3DMark 99 to 2019 in Ultra HD or 8K HD
Btw so gut sieht das wahrscheinlich nie in spielen aus.

Da ist die 1a Resolution Scale von star wars bf 2017 viel besser gelungen. Kaum Schärfeverlust bei viel besserer Performance.

 

[rum]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Hm... hatte man nicht vorher davon gesprochen, dass Raytracing selbst mit der RTX 2080Ti ausschließlich in FullHD zu befriedigenden Bildraten reicht? Wie kann es dann sein, dass man seinen Fokus von vorn herein auf 4k gelegt hatte? Klingt mir nicht nach einer logische Vorgehensweise, würde Spock jetzt vermutlich sagen ..

Ansonsten finde ich es sehr gut, dass NVidia sich darum kümmern möchte. So soll das sein. So erhält man sich ggfs. Kunden, welche sonst abgewandert wären!

 

[olletsag]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Wenn das stimmen sollte, wieso hat man dann aber bei den höheren Auflösungen trotzdem so schwache Ergebnisse? Dort ist die Abtastrate ja erhöht und auch der negative Effekt von zufälligen Abtastpositionen sollte doch geringer Ausfallen oder irre ich mich.
Und sehe ich das falsch oder schlägst du gerade als Lösung eine Art DLSS 2x vor? Ich gebe doch mit DSR quasi meine kompletten Performancevorteile auf, die ich mit DLSS erreichen möchte. Und gerade bei den kleinen Karten, wo RT mit geringen FPS kämpfen muss hilft mir das gewissermaßen nicht.

Lesen: Nvidia's DLSS Technology Analyzed: It All Starts With Upscaling - Tom's Hardware

Lass den Laden da drüben sein wie er will, aber der Artikel zeigt eigentlich auf das DLSS niemand braucht, nur nVidia. Das ist ja sogesehen nichts weiter als ein Upscaling, um so und so viel %. Die wundersame Technik. DLSS2x kommt nicht zum Einsatz, weil die Rechenleistung z.Z. signifikant fehlt.

 

[Eragoss]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Naja, ich hab für mich jetzt die Lösung über die Renderauflösung gefunden, in 4k kann man gut mit 90% spielen / Ultra, RT hoch 60+fps (RTX 2080TI) - sieht auf jeden Fall besser wie mit DLSS aus. RT ist auf jeden Fall eine deutliche Bereicherung, stand eben an einer Laterne (Singleplayer Kampagne) und fand die Reflexionen auf der Waffe und der Umgebung schon sehr gelungen. Ich hoffe Nvidia findet noch eine Lösung um die Unschärfe zu reduzieren bzw. sollen die die Auflösung nicht so drastisch runter schreiben (statt WQHD für 4k ggf. etwas dazwischen)

 

[olletsag]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

So wird es laufen müssen, man sollte sich in den Foren austasuchen wie man am besten damit zurecht kommt. THG.com schreiben übrigens, dass sie es schon im letzten Jahr festgestellt haben, die Ergebnisse der KI flachen ab - selbst wenn sie mehr Vergleichswerte und Bilder bekommt. Wer ein 1440p mit 964p oder weniger einliest, dann auf die Zielauflösung upscalt, muss sich nicht wundern das die Jünger wegen Unschärfe jammern. Das schafft auch kein Algorithmus wirklich gut zu kaschieren, in den Bildern sieht man auch das nur TAA wirklich glättet, DLSS verschmiert das Bild einfach.

2080 und 2080ti könnten die 60fps schaffen. Der Rest spielt dann ohne, wenns nervt und da ist die Hardware egal von wem dann ausreichend schnell, ansonsten gibt es ein Menü mit Presets.

DLSS braucht in der Form kein Mensch. NVidia sollte dort in sich gehen und ehrlich sein. Vor allem weil sie DLSS unter Metro an RT binden, um Werte zu sammeln. Es hängt erheblich von der Verbreitung der Hardware ab die diese Werte überhaupt liefern kann und da hätte man ehrlich zu den Fans sein sollen. Auch mit dem Anlernen hat man sich massiv übernommen.

 

[Killer-Instinct]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Gut von Nvidia, dass sie das Problem nicht untern Teppich kehren. Mal schauen, was die Lösungrn sind.

 

[DBGTKING]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

also standard ist 4k noch lange nicht.Darum finde ich es besser wenn sie flexible ist.Denn nicht jeder wird langfristig 4k haben.
2560x1440 sehe ich aber dennoch als zukunft an.Und da kann man wohl das Future auch gleich ausmachen.Man kann sicherlich Raytracing und DLSS einstellen.Ich weis das ohne Raytracing dlss nicht geht ,aber umgekehrt Raytracing ohne DLSS funktioniert.Und genau da sehe ich die beste Leistungsteigerung.Wenn mal irgendwann Raytracing dann aber ohne DLSS.Dann stimmt alles auch wieder.Mir wird die verbesserung nichts bringen,weil ich indirekt ne höhere AUflösung berechne als der Bildschirm an Auflösung darstellen kann.Und das ist so auch gut so.

 

[bummi18]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

typisch , kunde ist mal wieder tester oder mal sehen ob das den usern auffällt.

 

[Kelemvor]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Mutmaßung: So ist das halt mit zugekauften Technologien die man selbst nicht bis ins Detail versteht.

 

[Casurin]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Nochmal für die geistig benebelten:
DLSS ist ein Upscaling verfahren das durch die Ergebnisse eines neuronalen Netzwerkes Unterstützt wird. Es ist absolut Unmöglich das es bei einer gegebenen Auflösung besser als die native Auflösung erscheint da diese ja als Zielparameter gilt.
Was es machen soll (und bedingt auch gut schafft) ist beim upscaling Details hinzufügen was nur funktioniert wenn das Netzwerk daraufhin trainiert wurde.
Genau dieses trainieren ist jetzt das Problem das die Technologie als Unterstützung für Dx12 Raytracing konzipiert ist - es wurde auf 4K hin trainiert und für niedrige Auflösungen wie 720p fehlen jetzt die Daten womit es zu einem ganz normalen Upscaling degradiert.
Das das ganze funktioniert ist auch schon hinreichend mit Benchmarks verglichen worden. In Szenarien die trainiert wurden sieht DLSS deutlich besser als Upscaling aber etwas schlechter als Native Auflösung aus während die Leistungskosten näher an der niedrigen Auflösung ist.

hat mal jemand mit einer der nv-karten vergleichsbilder gemacht, wenn man unter 1080p, statt DLSS in 2160p rendert und dann auf 1080p runter skalliert?
-weiss nicht wie das bei nv heisst-
ich weiss das das mehr grafikkarten-performence braucht statt umgekehrt, aber wenn das besser ausschaut, würde ich ehr den weg gehen und DLSS links liegen lassen.

Wenn du mit DLSS upscales und dann downscales dann hast du den Sinn dieser Techniken nicht verstanden. Themenverfehlung, Sechs, setzen.

So wird es laufen müssen, man sollte sich in den Foren austasuchen wie man am besten damit zurecht kommt. THG.com schreiben übrigens, dass sie es schon im letzten Jahr festgestellt haben, die Ergebnisse der KI flachen ab - selbst wenn sie mehr Vergleichswerte und Bilder bekommt. Wer ein 1440p mit 964p oder weniger einliest, dann auf die Zielauflösung upscalt, muss sich nicht wundern das die Jünger wegen Unschärfe jammern. Das schafft auch kein Algorithmus wirklich gut zu kaschieren, in den Bildern sieht man auch das nur TAA wirklich glättet, DLSS verschmiert das Bild einfach.

2080 und 2080ti könnten die 60fps schaffen. Der Rest spielt dann ohne, wenns nervt und da ist die Hardware egal von wem dann ausreichend schnell, ansonsten gibt es ein Menü mit Presets.

DLSS braucht in der Form kein Mensch. NVidia sollte dort in sich gehen und ehrlich sein. Vor allem weil sie DLSS unter Metro an RT binden, um Werte zu sammeln. Es hängt erheblich von der Verbreitung der Hardware ab die diese Werte überhaupt liefern kann und da hätte man ehrlich zu den Fans sein sollen. Auch mit dem Anlernen hat man sich massiv übernommen.

Danke das du so schön eindeutig demonstrierst das du keine Ahnung von Upscaling, Supersampling, Sampling im Allgemeinen und DLSS im speziellen hast.

 

[Gimmick]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Das ist ja sogesehen nichts weiter als ein Upscaling, um so und so viel %.

Upscaling ist das was gemacht wird, aber die Methode kann man eigentlich nicht vergleichen.
Es gibt mittlerweile mehrere KNNs für die Skalierung von Fotos, die den Unterschied deutlich machen. Beispielsweise kann in einem Bicubic-Upscaling die Holsmaserung nicht plötzlich da sein, wenn sie schon auf der ursprglichen Aufnahme nicht richtig abgebildet wurde. Auf dem "rekonstruierten" Bild ist die Marserung dann schon zu sehen. Es ist dann in den Details nicht unbedingt die "echte" Marserung, aber eine glaubwürdige
DLSS bekommt im Gegensatz dazu aber durch die temporale Komponente mehrere Häppchen zugeworfen, die nicht alle Hinweise auf feine Details enthalten. Die Lücken müssen dann durch die antrainierten Parameter wieder gefüllt werden.

Problematisch ist leider auch, dass man bei einem KNN nicht einfach mit dem Finger auf den Fehler zeigen kann, vielleicht ist das KNN ja auch wie ich und findet, dass bei Metro eh alles gleich aussieht

 

[Chinaquads]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Man kann es euch echt nicht recht machen, oder ?

Eine neue Technik wird vorgestellt.

DLSS wird doch über die Tensor Kerne bei Nvidia im Hause berechnet und dann per "Patch" nachgeliefert.

Das eine neue Technik reifen muss, sollte eigentlich jedem klar sein, oder ?

Ohne Nvidia hätten wir diese neue Technik nicht, weder Raytracing noch DLSS.

Ohne 3DFX hätten wir keine schicke Grafik.

Ohne AMD gäbe es kein Freesync.

Bei keinem der genannten ging es sofort auf Anhieb.

Im PC Bereich ist man immer ein wenig der Beta Tester, egal in welchem Bereich.

Wenn ihr das nicht haben wollt, setzt euch vor nem Holzfeuer, da kann nichts schiefgehen.

Nur am meckern, woanders krepieren Kinder weil sie Dreck saufen müssen und ihr Affen regt euch über DLSS auf!

 

[Gast20190527]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Oh mann, ich habe mich ja bewusst aus dem Thema rausgehalten weil ich genau wusste ich rege mich eh nur wieder auf. Und jetzt beim durchlesen von ein paar Kommentaren merkt man wieder mal wie kaputt manche hier eigentlich sind. Keine Ahnung wie man sich so künstlich über etwas aufregen kann obwohl man es selbst nichtmal benutzt zum groteil. Das ist lächerlich hoch 10 was ihr hier als Community abzieht. Traurig, wirklich Traurig.

 

[Crackpipeboy]

AW: Nvidia über DLSS: Unschärfe in Full HD ist Top-Priorität, weitere Updates kommen

Oh mann, ich habe mich ja bewusst aus dem Thema rausgehalten weil ich genau wusste ich rege mich eh nur wieder auf. Und jetzt beim durchlesen von ein paar Kommentaren merkt man wieder mal wie kaputt manche hier eigentlich sind. Keine Ahnung wie man sich so künstlich über etwas aufregen kann obwohl man es selbst nichtmal benutzt zum groteil. Das ist lächerlich hoch 10 was ihr hier als Community abzieht. Traurig, wirklich Traurig.

Ich freue mich wohl als einziger, dass meine RTX2080Ti wesentlich stärker als meine 1080Ti ist . Raytracing wäre schön, die Karte ist nunmal für 3440 x 1440 zu schwach. Details reduzieren ist nicht so mein Ding, sonst könnte ich ja Konsole spielen. Ich freue mich schon jetzt darauf, wenn Raytracing richtig ausgereift ist und Standard wird.