News Netzteil-Experte zu RTX 5090 & 5080: "Kauft keine Adapter oder Extender!"

[PCGH_Torsten]

@Gurdi :
Messen ist relativ einfach. Ich habe keinen Überblick über die verwendeten Controller auf Grafikkarten – vermutlich werden die Brot-und-Butter-Modelle nicht alle über genug Eingänge verfügen, weil sie bislang einfach nicht benötigt wurden. Aber bis zur 6000er- oder (lange Produktzyklen bei Controllern) 7000er-Generation könnte man das anpassen und bis dahin wären halt Luxus-Modelle/-Schaltungen für ein paar 100 Euro mehr nötig, wie es z.B. Asus vormacht. Bei einer 5090 vermutlich vertretbar und eine 5070 Ti wird hoffentlich nicht so viel Strom schlucken.

Regeln ist dagegen eine ganz andere Hausnummer. Wie dir jetzt schon mehrfach erklärt wurde, ist ein Shunt kein aktives Bauteil, dem du irgendwas zuweisen kannst. Genauso wenig ist es eine Ader. Die einzig ansteuerbaren Bauteile in der Stromversorgung sind aktuell die MOSFETs der Spannungswandler. Diese werden aber für minimal Restwelligkeit optimiert, also versetzt angesteuert und wenn du jetzt jeden sechsten mit reduzierter oder gar Null-Leistung betreiben willst, ruiniert dir das die Qualität der Stromversorgung. Wenn du alle symmetrisch nach der schwächsten Leistung runterregelst, ruiniert es dir die Grafikleistung insgesamt.

Ohne sehr viel mehr zusätzliche Bauteile ist also nur eine Notfallschaltung möglich, kein kontrollierter Betrieb. Die ganzheitliche Frage für mich ist es jetzt: Was ist kurzfristig teurer?
- Eine komplexe Überwachungsschaltung, wie sie sich Asus auf ihrem 5090-Topdock und der Matrix 4090 leisten, die beide nicht gerade für Preis-Leistung bekannt sind?
- Buchsen, Stecker und Kabel qualitativ so ausführen und zu prüfen, dass der Strom wie spezifiziert gleichmäßig fließt?

Die ganze Debatte klingt für mich nach: "Da liegen doch Glasscherben auf der Straße! Wieso hat der neue Porsche eigentlich keine Gleisketten???"

 

[Birdy84]

Man könnte natürlich auch das hier verbauen, anstatt diese Spielzeugstecker.
Seit Jahren erprobt.

Anhang anzeigen 1484410

Könnte hierauf jemand eingehen?
Die Kabeldicke ist aus meiner Sicht kein Argument dagegen, beim Modellbau, wo teils ähnlich enge Platzverhältnisse herrschen, stellt die auch kein Problem da.

 

[Gurdi]

Die ganze Debatte klingt für mich nach: "Da liegen doch Glasscherben auf der Straße! Wieso hat der neue Porsche eigentlich keine Gleisketten???"

Stimme ich dir zu, mich interessiert aber die technische Möglichkeit von Seiten der Boardpartner zwecks Auswertung.
Verwendet wird dieser Controller hier bei nahezu alle Platinen
Monolithic Power Systems MP29816

Leider gibt es dazu kein Datasheet, ich find zumindest keins.

 

[PCGH_Robert]

sozusagen,
ab 850W-NT müsste doch dieses 600W- Kabel auch einfach aus dem NT herausgeführt werden können

Das Witzige ist ja, dass ein 850-Watt-Netzteil schon gar keinen 600-Watt-Stecker haben dürfte!

Intel sagt ganz im Detail in den Docs und Zusätzen zu ATX 3/3.1, dass der 600-W-Stecker ab 1200-W-Netzteil vorgesehen ist.

Das Ganze was da wieder abläuft, ist ein riesen Haufen Müll, weil sich niemand wirklich an die Vorgaben hält.

 

[Ext3h]

Bei den Kabeln gibt es keine Änderungen (sie heißen jetzt einfach 12V-2x6-Kabel statt 12VHPWR, was verwirrend sein kann)."

Und bei der Aussage beginnen die Probleme.

So schaut das Innenleben eines Steckers aus der mit 12V-2X6 kompatibel ist:


Es sind alle 12V bzw. GND Leitungen auf der Kabel-Seite vom Steckverbinder bereits miteinander verbunden. Jegliche Unterschiede im Widerstand der Kontakte führen niemals zu einer ungleichmäßigen Belastung der Kabel.

Selbst wenn nur 1-2 Kontakte ideal sitzen, ist deren Widerstand niedriger als der Widerstand der dran hängenden Kabel, und entsprechend entsteht auch wesentlich weniger Abwärme wenn "nur" der Stecker schlecht sitzt.

Die 600W sind aktuell das Limit für die Kabel. Nicht dass Limit von dem Stecker!

Und so schauen die mechanisch kompatiblen 12VHPWR-Stecker aus, die zu Zeiten der RTX 30-Serie massig verbaut wurden und in den DIY-Kabeln überwiegend immer noch zum Einsatz kommen:



Die Kontakte sind alle voneinander komplett isoliert. Das geht fatal schief wenn die erst auf der anderen Seite des Steckers miteinander verbunden werden, weil damit die winzigen Unterschiede in den Steckverbindungen sich auf die Stromverteilung im kompletten Kabel auswirken.

Die einzelnen Kabel haben im Vergleich zu einem gut sitzenden Kontakt einen deutlich höheren Gesamt-Widerstand durch ihre Länge, was dummerweise bedeutet dass die auch wesentlich mehr Abwärme produzieren. Der Stecker vom oberen Typ überlebt wenn nur 2 von 6 Kontakten gut sitzen. Das Kabel mit dem unteren Stecker nicht!

Genau so ein Kabel mit so einem Stecker hatte Der8auer selbst gemessen, und zugeschickt bekommen gehabt.

 

[PCGH_Torsten]

Erster Link im ersten Suchtreffer:

Client Challenge

Da sehe ich aber gar nichts im Bereich Input-Kontrolle. Wäre auch untypisch für Spannungsregler; die konzentrieren sich voll auf ihren Output und gucken die Eingangsspannung nur an, um proaktiv auf Schwankungen zu reagieren. Power-Management geschieht eine Stufe höher, bevor die Leistung von den VRMs angefordert wird. Was ebenfalls nicht angesprochen wird, was der Controller aber für Load-Balancing beherrschen müsste: Die Vereinigung mehrerer getrennter Rails auf einem Verbraucher. Da muss der Controller damit umgehen können, dass sich die Ausgangsspannungen der einzelnen Blöcke gegenteilig beeinflussen. So ein Pfusch ist normalerweise nicht vorgesehen und wird deswegen im Datenblatt auch nicht berücksichtigt.

Aber als erste Stufe braucht man eben überhaupt erst einmal einen Controller, der die Lastverteilung auf den Eingangsleitungen misst und auswertet und daraufhin eine noch zu definierende Aktion auslöst. Alles, was über eine Notabschaltung/allgemeine Drosselung oder eine simple User-Benachrichtigung via Software hinausgeht, wird schwierig.

 

[RX480]

Das Witzige ist ja, dass ein 850-Watt-Netzteil schon gar keinen 600-Watt-Stecker haben dürfte!

Das wird wohl bei jedem Hersteller anders sein, ... siehe Bsp. im Anhang
(die Angabe auf Geizhals sicherheitshalber nochmal beim Hersteller direkt hinterfragen)

Intel sagt ganz im Detail in den Docs und Zusätzen zu ATX 3/3.1, dass der 600-W-Stecker ab 1200-W-Netzteil vorgesehen ist.

vllt. mit nem 14900K und multirail
aber
es gibt auch PC´s mit sparsamer CPU und da sollte singlerail schon mit weniger W auskommen

 

[Ext3h]

Aber als erste Stufe braucht man eben überhaupt erst einmal einen Controller, der die Lastverteilung auf den Eingangsleitungen misst und auswertet und daraufhin eine noch zu definierende Aktion auslöst. Alles, was über eine Notabschaltung/allgemeine Drosselung oder eine simple User-Benachrichtigung via Software hinausgeht, wird ohne schwierig.

Eine ungleiche Lastverteilung wäre bei einem spezifikationskonformen Stecker überhaupt kein Fehlerzustand, sondern noch komplett innerhalb der erwarteten Toleranz. Praktisch müssten bei dem Stecker mindestens die Hälfte der Kontakte erheblich gestört sein bevor der Stecker zur Fehlerquelle wird, bzw. es überhaupt zu einer erhöhten Wärmeentwicklung kommt. Und selbst dann nur im Stecker, das Kabel wäre unbetroffen.

Problem ist aber das ein nicht-konformer Stecker erlaubt dass die Kontakt-"Probleme" sich bis in die Kabel fortsetzen. Und die Dinger sind bereits auf 80% der thermischen Toleranz ausgelegt.

Die ganze Logik die du vorschlägst würde in jedem Fall nur den Stecker messen, und im Falle des konformen Stecker schlichtweg nur Fehlalarme liefern.

 

[Gurdi]

Erster Link im ersten Suchtreffer:

Das ist aber nicht der MP29816 sondern 2926.
Das Datenblatt was du rausgesucht hast, hab ich auch gefunden.

 

[PCGH_Torsten]

Eine ungleiche Lastverteilung wäre bei einem spezifikationskonformen Stecker überhaupt kein Fehlerzustand, sondern noch komplett innerhalb der erwarteten Toleranz. Praktisch müssten bei dem Stecker mindestens die Hälfte der Kontakte erheblich gestört sein bevor der Stecker zur Fehlerquelle wird, bzw. es überhaupt zu einer erhöhten Wärmeentwicklung kommt. Und selbst dann nur im Stecker, das Kabel wäre unbetroffen.

Problem ist aber das ein nicht-konformer Stecker erlaubt dass die Kontakt-"Probleme" sich bis in die Kabel fortsetzen. Und die Dinger sind bereits auf 80% der thermischen Toleranz ausgelegt.

Die ganze Logik die du vorschlägst würde in jedem Fall nur den Stecker messen, und im Falle des konformen Stecker schlichtweg nur Fehlalarme liefern.

Nein. Eine Überwachung des realen Stromflusses auf jedem einzelnen Kontakt würde alle relevanten Fehler auf der gesamten Leitungsstrecke von der 12-V-Quelle bis zum Sensor bemerken. Sie könnte nicht sagen, wo der Fehler liegt (was sicherlich frustrierend wirkt, wenn z.B. innerhalb des Netzteils was nicht stimmt), aber wirkungsvoll vor einem Weiterbetrieb warnen.

Allerdings zweifele ich auch an, dass dieser Aufwand größer ist als der für qualitativ hochwertige Stecker, mit denen nicht nur eine Überwachung überflüssig, sondern sogar der Betrieb möglich wäre.

Das ist aber nicht der MP29816 sondern 2926.
Das Datenblatt was du rausgesucht hast, hab ich auch gefunden.

Damn. Mein Fehler.

https://media.monolithicpower.com/mps_cms_document/d/i/digital-48v_datacenter_solution-q4_2024.pdf

sagt Dual Loop, 16-phase, Überwachung von Ouput sowie Eingangs-Spannung und Strom. Das Ding scheint also höhere Leistungen managen zu können, ist aber noch blinder als der erste Nicht-Treffer.

Ist der ähnlich benannte und in der Kurzbeschreibung identische MP2891 vielleicht verwandt? (Oder gar gemeint? Ich finde spontan gar keinen MP2xxxx, also fünfstellige Nummer)

Client Challenge

 

[Ext3h]

Nein. Eine Überwachung des realen Stromflusses auf jedem einzelnen Kontakt würde alle relevanten Fehler auf der gesamten Leitungsstrecke von der 12-V-Quelle bis zum Sensor bemerken.

Nö, weil du nach der Brücke innerhalb des Steckverbinders schon nicht mehr messen kannst was mit den Kabeln los ist. Außer du misst parallel irgendwie den Spannungsabfall über das komplette Kabel, dann bekommst du daraus plus Stromfluss die Abwärme ermittelt.

Solange du eine ungestörte 12V-Leitung sowie GND-Leitung ohne Abnehmer in Reihe als Referenz hast, kannst du das natürlich ohne Probleme machen.

Da sollten in jedem Fall nicht mehr als 2% Verlust auf dem kompletten Kabel incl. Stecker abfallen (proportional zum Spannungsabfall == Differenz zur Referenz) bevor du im Fehlerzustand bist. Die einzelnen Kontakte zu messen ist ziemlich sinnlos, damit siehst du die Hälfte der Fehler trotzdem nicht, und das was du siehst hat keine Signifikanz.

 

[Gurdi]

Ist der ähnlich benannte und in der Kurzbeschreibung identische MP2891 vielleicht verwandt? (Oder gar gemeint? Ich finde spontan gar keinen MP2xxxx, also fünfstellige Nummer)

MP 2432 dann wahrscheinlich. Bin auf dem Gebiet Microchips leider nicht sonderlich bewandert im Detail.

 

[Homerclon]

Intel sagt ganz im Detail in den Docs und Zusätzen zu ATX 3/3.1, dass der 600-W-Stecker ab 1200-W-Netzteil vorgesehen ist.

Nein, denn dort steht auch noch folgender Satz:

If Rest of Platform power is lower than what is listed in the table the PSU size can also be reduced, but Peak Power requirements might then go beyond what is listed in Table 3-3. The table above represents a balance between ROP and Peak Power Excursions.

Von mir hervorgehoben.

Die Tabelle trägt als Überschrift zudem:

PCIe* AIC and PSU Power Budget used for Peak Power Excursion Test Cases.

Von mir hervorgehoben.
Diese Werte wurden also für die Testfälle genutzt.

Wenn man sich die gesamte Tabelle mal anschaut, dann werden da einfach immer die Leistungsaufnahmen von "GraKa", CPU und Restsystem addiert, um die PSU-Größe zu bestimmen - da ja seit ATX 3.x bereits (sehr hohe) Leistungsspitzen teil der Spezifikation sind, ist es eine vertretbare Vorgehensweise.

Bei dem Eintrag mit 600W "GraKa" stehen auch je 300W für CPU und "Rest of Platform". Doch in welchem Szenario kommt man auf 300W für "Rest of Platform"? Denn zu dieser "Rest of Platform" zählen nicht mal irgendwelche PCIe-Erweiterungskarten. Bei einem herkömmlichen privat genutzten (/Spiele-)PC wird das normalerweise nicht mal ansatzweise erreicht. Da wären bereits 100W ein Wert mit ausreichendem Sicherheitspuffer.
Vermutlich hat Intel die (exzessive) Nutzung von USB Power Delivery mit einbezogen, auch wenn man bei Desktop-PCs entsprechende Anschlüsse noch selten findet. Anders kann ich mir die 300W für das Restsystem nicht erklären.

Diese Tabelle ist als Empfehlung und Leitlinie gedacht, aber nicht als Vorschrift.
So steht es dort auch:

This is a recommendation for a Power Budget and guidance that is needed to define PSU Peak Power Excursion levels.

Die richtige Nennleistung des Netzteils muss derjenige Festlegen der das System zusammenstellt. Darf dann bei einem System mit einer 600W "GraKa" also auch ein kleineres NT als 1200W sein, wenn CPU, sonstiges System und die übrigen Anforderungen es zulassen.

Quelle der Zitate:

PCIe* Add-in Card and PSU Power Budgets - 2.1a - ID:336521 | ATX Version 3 Multi Rail Desktop Platform Power Supply

edc.intel.com

 

[villeneuve]

Welche Verkabelung und Stecker nutzen denn die Workstation- und Rechenzentrenpendants von Nvidia? Ich habe jedenfalls noch nie davon gelesen, daß es mit denen mal solche Probleme gab. Nur beim einfachen Privatkunden greift Nvidia dann zur Billigstlösung gegriffen.

 

[PCGH_Robert]

Nein

Es wird ausdrücklich empfohlen, 600-W-Connector ab 1200 W. Und das macht auch Sinn. Das fällt ja nicht vom Himmel.

Du hast natürlich recht, dass es nicht verboten ist, weniger zu nehmen – hab ich auch nie gesagt –, und selbst wenn, würden sich sowieso wieder viele nicht dranhalten. Siehe Hold-up-Time usw. Daher wird vieles als „Empfehlung" genannt.

Wie ich sagte, ein 800-W-NT dürfte keinen 600-W-Stecker haben, denn dieser hat eine maximale Peak-Load von 1800 Watt, was schon über der Gesamt-Peak-Leistung von 1600 W des 800-Watt-NT liegt.

Man kann das natürlich alles machen, nur führt es die gesamte ATX3-Spec ins Absurde und wird dann später wieder zum gleichen Problem wie bei ATX 2 führen, dass die NTs reihenweise abschalten. Genau das wollte man ja vermeiden.

Darf dann bei einem System mit einer 600W "GraKa" also auch ein kleineres NT als 1200W sein,

Ja, es macht nur für den Kunden absolut keinen Sinn, es sei denn, er will sich vielleicht mit der nächsten VGA wieder ein neues NT holen und Geld zum Fenster rauswerfen. Was den Netzteilherstellern natürlich sehr gefallen wird.

Rechne es doch mal aus …

Kleiner 1200 heißt 1000, also 2000 W Peak Load.

1 × 600 W VGA = 1800 W Peak Load
1 × High-End-CPU = 300 W Peak-Load
1 × Rest vom System = 100 W oder so
= 2200 W→ PLÖPP zu viel

Wichtig ist das man die PEAK Loads addiert und nicht die TDP etc. Es bringt nix für ne CPU 150 Watt zu nehmen, wenn diese dann Lastspitzen von 300 Watt zufällig gleichzeitig mit der VGA generiert.

Jetzt kannst du natürlich hingehen und sagen, eine 600-W-VGA hat nicht 1800 W Peak Load, nur kannst du das für die Zukunft nicht wissen, wie das in der nächsten Generation aussieht. Jetzt sind wir ja schon bei 900 W+ Also musst du die maximal möglichen Werte nehmen.

Wenn man ein Netzteil will, das in Zukunft für alle potentiellen 600-W-Karten garantiert genug Power hat, dann muss man quasi zu einem 1200-W-NT greifen und genau das wird halt auch von Intel auch so empfohlen.

Wenn Hersteller meinen, dass ihre 800-Watt-Netzteile stark genug sind, um in Zukunft alle 600-W-Karten zu bedienen: Good luck.

 

[PCGH_Torsten]

Welche Verkabelung und Stecker nutzen denn die Workstation- und Rechenzentrenpendants von Nvidia? Ich habe jedenfalls noch nie davon gelesen, daß es mit denen mal solche Probleme gab. Nur beim einfachen Privatkunden greift Nvidia dann zur Billigstlösung gegriffen.

Die RTX 6000 Ada nutzt genau den gleichen Anschluss. Höherwertiger ist da nur die Betriebsumgebung. ("Please change User"?^^)
Allerdings halten sich die Workstation-Karten an gängige Verlustleistungs-Rahmenbedingungen, sodass nur 300 W fließen. In diesem Bereich sind auch bei Desktopkarten keine Schäden bekannt geworden; die Leistung von zwei 6+2-Pin verkraftet der 12V-2x6 offensichtlich unter allen Bedingungen. Erst man den vierfachen Strom durchjagt, werden Verarbeitungsmängel spürbar.

 

[Gurdi]

Die RTX 6000 Ada nutzt genau den gleichen Anschluss. Höherwertiger ist da nur die Betriebsumgebung. ("Please change User"?^^)
Allerdings halten sich die Workstation-Karten an gängige Verlustleistungs-Rahmenbedingungen, sodass nur 300 W fließen. In diesem Bereich sind auch bei Desktopkarten keine Schäden bekannt geworden; die Leistung von zwei 6+2-Pin verkraftet der 12V-2x6 offensichtlich unter allen Bedingungen. Erst man den vierfachen Strom durchjagt, werden Verarbeitungsmängel spürbar.

Es gibt Berichte über ne abgebrannte RTX 5080. Gamers Nexus hat sich die wohl von dem Betroffenen besorgt.

 

[GEChun]

Ich würde mich ja schon freuen wenn die Netzteil Hersteller einfach zum Brandschutz an diesen Steckern einen Temperatur Sensor einbauen. So das es eine Warnung gibt wenn eine zu hohe Temperatur am Netzteil Anschluss erkannt wird.

 

[PCGH_Robert]

Netzteil Hersteller einfach zum Brandschutz an diesen Steckern einen Temperatur Sensor einbauen

Gibt es schon z.b. bei ASRock.

 

[Echo321]

Thema ist ja noch aktuell deswegen belebe ich es mal wieder

Welche Möglichkeiten hat man denn nun wenn die 5080 zu groß ist und die Seitenklappe vom Gehäuse nicht zu geht ? Was ist denn hiervon nach aktuellem Stand sicher und sinnvoll :
- 90° oder 180° Adapter namenhafter Hersteller
- Thermal Grizzly WireView Pro als 180° Adapter mit "Überwachung"
- Original Kabel vom Netzteil- Hersteller mit 90° Winkel z.B. von Bequiet (hier noch die Zusatzfrage : Kann ich ein Bequiet Kabel an einem Asus Netzteil verwenden ? )
- Klappe offen lassen
- Neues größeres Gehäuse kaufen