Netflix: AV1 soll nun auch verstärkt auf Fernsehern zum Einsatz kommen

[Pu244]

Welcher sollte das sein?

Noch mehr an der Bandbreite zu geizen.

8 MBit für einen 4K h.265 Stream, das ist schon relativ armselig, wenn man bedenkt, dass UHD Blu Rays teils mit dem Zehnfachen aufwarten können und selbst Youtube läßt sich mit 21 MBit bei 4K60 nicht lumpen.

Aber da ist wohl noch Luft nach unten.

 

[Incredible Alk]

Mich würde interessieren ob mein TV (Samsung QE65Q90RATXZG) das unterstützt

Nein.
Nur wenige Geräte auf dem Markt unterstützen das bisher.
AV1 ist erst 2018 veröffentlicht worden. Bis da Chips mit Hardwareunterstützung kommen vergehen ein, zwei Jahre (die RTX3000er sind die ersten GPUs die das in Hardware können), bis diese angepasst bzw. als SoCs in neue TVs (und Handys...) eingebaut und in Serie vertrieben werden nochmal ein, zwei Jahre.

Highend-Modelle sind da in aller Regel der Vorreiter - bei Samsung unterstützen beispielsweise die neuesten 8K-TVs AV1, alle anderen iirc nicht.

Lustig wirds wenn der große krieg ausbricht zwischen den beiden Kandidaten des HEVC-Nachfolgers:
AV1 oder der (noch bessere aber mit Lizenzgebühren behaftete) VVC ("h.266").

 

[Nebulus07]

Noch mehr an der Bandbreite zu geizen.

8 MBit für einen 4K h.265 Stream, das ist schon relativ armselig, wenn man bedenkt, dass UHD Blu Rays teils mit dem Zehnfachen aufwarten können und selbst Youtube läßt sich mit 21 MBit bei 4K60 nicht lumpen.

Aber da ist wohl noch Luft nach unten.

Da auch die Quallität der Netflix Serien abnimmt, passt es ja, dass die mit weniger Bandbreite gestreamt werden. Dann sieht man halt nur noch bunte Klötzchen... Und die machen ja immer gute Laune!

Bis h266 Standard beim Steamen wird, werden noch mindestens 5 Jahre vergehen. Wird nicht teilweise noch in h264 gestreamt?

 

[Incredible Alk]

Wird nicht teilweise noch in h264 gestreamt?

Klar. Die Industrie muss ja auch die Zielgruppe bedienen die 10+ Jahre alte Endgeräte haben und nix neueres verstehen - immerhin ist MPEG-2/DivX/XviD (also die ganzen Codecs aus DVD-Zeiten) so langsam mal am sterben

Größere Streamer wie Netflix oder Videoplattformen wie YT usw. haben von allen Videos immer verschiedene Auflösungen und Codecs da. Je nach gebuchtem Tarif, HDCP-Kette und Codecunterstützung wird dann das gewählt was maximal funktioniert/erlaubt ist - bedeutet wenn du einen Film der in AV1 vorliegt bei Netflix mit einem Gerät abspielst das AV1 kann (und HDCP2 und du den dicken Tarif hast...) wirst du die AV1-Version ausgespielt bekommen, kann dein Gerät nur HEVC wird automatisch die HEVC-Version ausgespielt usw.. Wie weit das runtergeht und welche Codecs alle drinne sind (YT hat glaup ich noch VP9 und sowas zusätzlich) ist bei jedem Anbieter unterschiedlich, die ganz alten Codecs werden aber irgendwann halt abgeschnitten weil nur noch sehr wenige Enduser da sind deren geräte nur AVC können und sich das Vorhalten der Kopie nicht lohnt - die bekommen dann halt irgendwann nur noch die Fehlermeldung dass ihr Gerät zu alt ist/das Format nicht unterstützt.

 

[joel3214]

https://webostv.developer.lge.com/discover/specifications/supported-media-formats/webos-50/

ab WebOS 5 gibts AV1 bei den 4k Lg aber deine Lg C9 ist leider nicht mehr von der Partie

https://www.flatpanelshd.com/lg_c9_oled_2019.php

shit offensichtliches gab es nicht solo viel neues bei Lg, jetzt fängt das schon wieder an ?

 

[Xeandro]

Ne tut er nicht, lt Flatpanel werden erst Samsung ab 2021 unterstützt und selbst da ist noch ein Fragezeichen hinter. Vielleicht wird es ja ein Update geben. Mein 55 Q70r ist ja auch von 2019, wirklich alt ist das nicht. Netflix bietet aber eh ein schlechtes 4k von daher hat man nichts verloren.

Die Bildqualität von Netflix ist gerade gegenüber den anderen Streaminganbietern echt schlecht geworden. Ich hatte mir vor ein paar Wochen Sky Ticket gegönnt und musste erschreckt feststellen wie gut da die Filme aussahen. Noch kein Vergleich zu einer Blu-Ray aber merklich besser als Netflix.
Inhaltlich hat Netflix immer wieder mal Serien die mich ansprechen, Arcane, die League of Legends Serie, hat mich vom Zeichenstil völlig umgehauen. Auch wenn man mit dem Spiel nichts anfangen kann, dient wohl auch nur als Quelle der Charaktere, ist es meiner Meinung nach eine Blick wert. Die Story muss da jetzt nur noch mithalten, mal schauen.

 

[4thVariety]

Je mehr komprimiert wird, umso mehr geht die Bildqualität flöten und die Streaming-Dienste komprimieren viel zu viel.

zum Vergleich:
2h Film auf Netflix: ca. 5GB (messt doch mal die Datenmenge in Eurer Fritzbox oder Firewall)
2h Film auf 4k UHD BluRay: ca. 25-40GB
2h Film für digitales Kino: 500GB und mehr. (maximale Datenrate 250Mbit pro Sekunde)
2h Film als unkomprimiertes digitales Master: ~21TB

Nur die 21TB Version hat alle Pixel so wie die Kamera sie sah. Dann kommen die Algorithmen nach dem Motto "das sieht das menschliche Auge nicht" und "das sieht das menschliche Auge auch nicht".

Schon das Kino komprimiert mit 1:43 im Vergleich zum Original.
Die UHD BluRay mit: 1:~6000
Streaming mit: 1: ~30.000 und mehr

Logo, das Eingangsmaterial mit 21TB war Overkill auf jeder Ebene, aber Streaming lässt selbst davon zu wenig übrig, weil die zu sehr mit der Datenrate geizen.

 

[Umbergardensharp]

Ne tut er nicht, lt Flatpanel werden erst Samsung ab 2021 unterstützt und selbst da ist noch ein Fragezeichen hinter. Vielleicht wird es ja ein Update geben. Mein 55 Q70r ist ja auch von 2019, wirklich alt ist das nicht. Netflix bietet aber eh ein schlechtes 4k von daher hat man nichts verloren.

Ohne es ausprobiert zu haben: lt flatpanel hat der q90t von2020 AV1-Unterstützung.

Samsung Q90T QLED specifications - TV Database - FlatpanelsHD

Samsung Q90T specifications - TV database - FlatpanelsHD

www.flatpanelshd.com

 

[latiose88]

Also youtube verwendet nicht nur vp9 sondern gemischt mit mp4 und so. Also ist nicht ganz eindeutig. Habe mir mal die unterschiedlichen Formate sowie Auflösung angeschaut. Manche verwenden sogar bei 1080p vp9 aber auch mp4. Sogar erlebt das sogar bei 720p vp9 teilweise verwendet wird. Erst drunter ist es immer mp4 gewesen. Im FREE TV ist noch immer MPEG 2 ts Standard. Frage mich nur wie lange noch. Und vielleicht wird ja dann in Zukunft diese interlacing behaftete Aufnahmen ein Ende haben wer weiß. Das man auch niedrig aufgelöste vollbilder also keine halbilder mit interlacing behaftete hinbekommt wird es mal Zeit das sich der sät Fernsehen ebenso mal weiter entwickeln wird. Ich meine damit es tut sich außen rum ja schon einiges. Das wäre also mal nen triumpf bzw e Revolution wenn es in Zukunft nicht mehr so sein werden würde. Aber naja sind halt Kosten die diese tragen müssen. Wird man wohl sehen wie es weiter geht. Ich wandle noch immer mit H264 um. Das ist das effizienteste in Sachen Geschwindigkeit und Bildqualität. Da kommt kein vp9 mit H265 oder auch av1 auch nur ansatzweise in die nähe davon.

Also Youtube bietet vp9, av1 und mp4 an. Was für ein durcheinander das ganze. Wer also nur mp4 haben will, der hat mit erheblichen Einschränkungen zu kämpfen.

 

[Frittenkalle]

Nein.
Nur wenige Geräte auf dem Markt unterstützen das bisher.
AV1 ist erst 2018 veröffentlicht worden. Bis da Chips mit Hardwareunterstützung kommen vergehen ein, zwei Jahre (die RTX3000er sind die ersten GPUs die das in Hardware können), bis diese angepasst bzw. als SoCs in neue TVs (und Handys...) eingebaut und in Serie vertrieben werden nochmal ein, zwei Jahre.

Highend-Modelle sind da in aller Regel der Vorreiter - bei Samsung unterstützen beispielsweise die neuesten 8K-TVs AV1, alle anderen iirc nicht.

Lustig wirds wenn der große krieg ausbricht zwischen den beiden Kandidaten des HEVC-Nachfolgers:
AV1 oder der (noch bessere aber mit Lizenzgebühren behaftete) VVC ("h.266").

Ne lt. dieser Seite sollen die neuen Samsungs ab 2021 mit dem neuen Neo Prozessor wohl alle AV1 haben, also auch die Oberklasse. https://de.tab-tv.com/?p=23668

 

[Gast1771456204]

Je mehr komprimiert wird, umso mehr geht die Bildqualität flöten und die Streaming-Dienste komprimieren viel zu viel.
[...]
Logo, das Eingangsmaterial mit 21TB war Overkill auf jeder Ebene, aber Streaming lässt selbst davon zu wenig übrig, weil die zu sehr mit der Datenrate geizen.

Upload Bandbreite ist teuer und vor allem begrenzt. Und so langsam müssen alle Streaming Dienste anfangen Geld zu verdienen.

Außerdem ist die Downloadrate des Durchschnittshaushaltes auch nicht so besonders.

Man darf halt nicht zu viel erwarten, wenn man eine Monatsflatrate zu einem Preis bekommt, wo man sonst gerade mal eine einzelne (HD) Bluray für kaufen kann.

 

[Incredible Alk]

Ne lt. dieser Seite sollen die neuen Samsungs ab 2021 mit dem neuen Neo Prozessor wohl alle AV1 haben, also auch die Oberklasse. https://de.tab-tv.com/?p=23668

Hmmm ok wäre mir neu aber umso besser wenns schneller als erwartet ging...

 

[Olstyle]

wird es mal Zeit das sich der sät Fernsehen ebenso mal weiter entwickeln wird

DVB-T2 hat schonmal h.265 bekommen. Aber die linearen Ausstrahler haben halt ganz andere Ausgangsbedingungen. Wenn du da den Codec umstellst kann sofort niemand mehr empfangen der nur den alten Codec kennt, es gibt ja keinen Rückkanal und keinen Alternativstream. Deshalb sind verschiedene Codecs bei der selben Übertragungstechnik zwar technisch möglich aber afaik nie genutzt worden. Ergo DVB-S2 mit AV1 würde technisch durchaus gehen, werden wir aber nie sehen. Das kommt dann erst zusammen mit DVB-S3.

 

[wuselsurfer]

AV1 scheint extrem hohe Anforderung an den Encoder zu stellen:

Versuche von Netflix (in 2017) zeigten, dass (basierend auf Messungen mit PSNR und VMAF bei 720p) AV1 etwa 25 % effizienter sein dürfte als VP9 (libvpx), auf Kosten einer vier- bis zehnfachen Erhöhung der Komplexität der Kodierung.[70]

https://de.wikipedia.org/wiki/AOMedia_Video_1 .

Die Dekodierung scheint auch sehr aufwändig zu sein und braucht noch ziemliche Rechenmonster (RTX 3xxx, ...).

 

[Incredible Alk]

Die Decodierung ist gar kein thema für entsprechend designte Chips, das kann jeder neue Handy SoC mit unter einem Watt Verbrauch - da nicht von dicken RTX Karten blenden lassen, Videodecodierung ist keine Frage der Rechenleistung sondern eine Frage ob der Codec in der Videoengine in der Hardware intrgriert istboder nicht - und das ist er weil er so neu ist eben erst seit der 3000er rtx serie.

Das Encoding ist dagegen sehr viel härter als hevc aber das war bei neuen codecs schon immer so (mpeg2 zu avc zu hevc zu av1/vvc usw). Das wird dann mit wieder stärkerer HW und besserer Ausnutzung derselben wieder bekannte Ausmaße annehmen (so wie man heute hevc so schnell encodieren kann wie vor 10 Jahren avc).

 

[Nebulus07]

Klar. Die Industrie muss ja auch die Zielgruppe bedienen die 10+ Jahre alte Endgeräte haben und nix neueres verstehen - immerhin ist MPEG-2/DivX/XviD (also die ganzen Codecs aus DVD-Zeiten) so langsam mal am sterben

Naja, es ist halt die alte Hardware die immer weiter unterstützt wird. Von mir aus könnte immer der neuste codec verwendet werden. Neue TVs sollten immer einen FPGA verbaut haben, den man umflashen kann für immer die neusten codecs.

 

[latiose88]

Ja das stimmt mit härteren codec zieht dann auch so Boliden wie der threadripper 3970x oder gar ein 48 oder 64 Kerner gnadenlos davon. MPEG 2 wird niemals so hart werden und wird auch nicht mehr weiter optimiert. Es wird also kurz oder lang welche davon der neue Standard sein. Da ich jedoch bei MPEG 2 ts bleiben werden stellt sich bei mir die frage erst garnicht mal mehr.

Und auch wenn ich zuvor immer unfair getestet hatte, so kann ich dennoch anerkennen das ein threadripper 3970x besser bei der rohleistung all core ist als ein moderner 5950x.

Ich hatte also Glück gehabt nen special workload zu haben. Zocken und videoumwandeln gleichzeitig. Wie ihr meint das geht nicht, dann kennt ihr mich aber schlecht. Man kann ja wenn man es hart auf hart macht jede CPU so rum biegen das es Gleichstand ist. So ist es möglich den 3970x ohne smt, mit 4 Kerne zum zocken degradieren und ab geht es mit dem Rest zur arbeit. Am Ende ist bei mir der 3970x gleich schnell wie der 5950x.

Es kommt also nicht nur auf die Kerne drauf an sondern auch auf das Material, die verwendete Software.
Mit dem neuen codec könnte ich dies aber nicht mehr so machen weil av1 oder h265 anspruchsvoller ist und somit mehr Kerne erfordert. Und somit auch mehr rohleistung. Bin gespannt was ich da in Zukunft machen werde wenn irgendwann mal MPEG 2 ganz ausgestorbenen ist. Bis dahin bin ich aber dann auch schon fertig. So ist das halt in Zukunft. Dem stehe ich aber offen entgegen.

Das ist ein Teil von meinem workload. Eines ist allerdings sicher,wenn man av1 oder x265 dann nur noch umwandelt ist es mit dem zocken nebenbei wohl vorbei. Ich weiß ja echt nicht wie gut av1 oder h265 bei den Kernen skaliert. Aber ich denke mal auch das zocken dann wohl nebenbei dann vorbei ist.

 

[Incredible Alk]

Neue TVs sollten immer einen FPGA verbaut haben, den man umflashen kann für immer die neusten codecs.

Vergiss es.
Codecs sind derart kompliziert, dass Hardware sie nur dann sinnvoll effizient abarbeiten kann, wenn sie physisch dafür angeordnete Transistoren hat, da is nix mit umprogrammieren.
Du kannst mit einem 1W Handy SoC der die Schaltkreise hat ein 4K HEVC10 Video mit 200MBit Datenrate problemlos flüssig abspielen. Ein viel viel leistungsfähigerer und 150W fressender 5950X (der mangels iGPU diese Schaltungen nicht hat) kann das nicht ansatzweise.

Klar kannst du nen FPGA von HEVC auf AV1 umprogrammieren. Nur liefert der dann noch 0,1 fps statt 60. Oder anders gesagt wenn das so einfach ginge hätte mans schon lange gemacht.

 

[Nebulus07]

Vergiss es.
Codecs sind derart kompliziert, dass Hardware sie nur dann sinnvoll effizient abarbeiten kann, wenn sie physisch dafür angeordnete Transistoren hat, da is nix mit umprogrammieren.
Du kannst mit einem 1W Handy SoC der die Schaltkreise hat ein 4K HEVC10 Video mit 200MBit Datenrate problemlos flüssig abspielen. Ein viel viel leistungsfähigerer und 150W fressender 5950X (der mangels iGPU diese Schaltungen nicht hat) kann das nicht ansatzweise.

Klar kannst du nen FPGA von HEVC auf AV1 umprogrammieren. Nur liefert der dann noch 0,1 fps statt 60. Oder anders gesagt wenn das so einfach ginge hätte mans schon lange gemacht.

Ein FPGA ist halt die Vorstufe zum fertigen Chip. Der einzige Unterschied sind die Kosten. Ein potenter FPGA um h264/h265 zu decodieren kostet c.a. 100 Euro. Ein Chip der das in Hardware fest verdrahtet hat, kostet vielleicht 4 Euro.

Über google konnte ich mehrere fpga vhdl Files zum decodieren von neuen Codecs finden.

 

[Incredible Alk]

Man kann das natürlich machen - nur ein FPGA der leistungsfähig genug ist einen Codec zu decodieren (in hohen Auflösungen, fps und bitraten) ohne speziell hartverdrahtete Schaltungen dafür zu haben kostet halt mehrere hundert Dollar, hat ne dreistellige Leistungsaufnahme und hat nen riesigen Die. Dann haste quasi nen GA102 dafür benutzt - oder das G-SyncUltimate-Modul, das ist auch son monströser FPGA... https://www.techpowerup.com/245463/nvidia-g-sync-hdr-module-adds-usd-500-to-monitor-pricing)
Ein ASIC macht das für 1W und 1$.

Wie gesagt - nen Fernseher mit FPGA der nachträglich Codecs programmiert bekommen kann und das packt kannste machen - dann verbraucht der Fernseher halt 150W mehr, bekommt nen Lüfter zur Kühlung und kostet nen Tausender mehr. Kann man so machen, ist halt Schei*e