Wieso sollte es untergriffig sein, wenn dein Freund es nicht leid ist stetig irgendwelche abstrusen Behauptungen aufzustellen? Die komischerweise immer negativ gegenüber AMD sind?
Wobei ich von seiner Art her ja schon fast der Meinung bin, dass ist der gleiche Typ der auch Holt im cb Forum ist...
Ansonsten ist dir bestimmt aufgefallen, dass man von ihm, wenn man ihm widerspricht direkt als Fanboy bezeichnet wird (einfach mal etwas mit offenen Augen durch das Forum gehen). Des Weiteren ist er sich auch nicht zu schade, Dinge die offensichtlich falsch sind und die man ihm auch schon mehrfach erklärt hat (z.B. dass eine Eigenfertigung nicht per se günstiver wie eine Fremdfertigung ist), munter weiter zu posten.
Von daher ja, wenn ich der Ansicht bin, dass er Käse postet, dann schreibe ich das auch so.
Ich empfinde halt eine Aussage "das ist Käse" wesentich mehr eine "Behauptung", als die Ausführung die GerX7a oft macht.
Und auch "einfach mal etwas mit offenen Augen durch das Forum gehen" finde ich schon wieder unnötig: ich werde von gerX7a regelmäßig auch korrigiert, wenn ich etwas über Intel schreibe genauso wie über AMD. Da sehe ich keinen Bias. Wenn ich aber nur über eine Firma was positives schreiben würde, und ich damit nur bei einer Firma ständig in korrigiert werden würde, dann würde ich so wie du auch der Meinung sein, dass er eine Agenda hat. Vielleicht sagt das also mehr über deine Einstellgung, als über seine. Seine Beiträge empfinde ich fast immer als sachlich und gut argumentiert und wenn ich etwas nicht verstehe, oder nicht seiner Meinung bin, oder etwas verkürzt dargestellt empfinde (also das was du als "Käse" bezeichnest), dann kann er das immer ausführlich begründen. Im Gegensatz zu so vielen anderen Usern hier, die einfach ihre Meinung aus dem Bauch heraus formulieren und als Fakt darstellen (Intel ist am Ende usw blabla), argumentiert gerX7a meist faktenbasierend. So meine neutrale Sicht. Und ich hätte gerne mehr User die so sind wie er hier, als welche die einfach nur haten ohne Inhalt und Hintergrundwissen. Bzw. dieses Hintergrundwissen einfach verweigern, denn etwa Chatstar wurden schon oft genug korrekturen angeboten, er hatet halt dennoch einfach weiter.
Dir ist schon bewusst, dass Apple seit Herbst 2020 ihre Iphones mit einem 5nm SOC verkauft? Von daher passt es doch perfekt, wenn AMD 2023 den nächsten Schritt geht? Kann natürlich auch 4nm sein, aber nochmal auf 5nm zu gehen, halte ich jetzt eher für unwahrscheinlich, außer TSMC ist im Verzug. Ansonsten darfst du das gerne näher erläutern, wieso es auch 2023 noch 5nm sein soll? AMD könnte, vermutlich auch dieses Jahr schon in 5nm fertigen lassen, wenn genügend Kapazitäten vorhanden wären. Aber die Selbstsicherheit, wie unser Freund hier immer behauptet, dass AMD ja vor 202X auf gar keinen Fall 3nm einsetzen wird. Was soll das?
Und nein mein Posting ist kein Käse, weil 2023 der aktuellste Prozess nicht 5nm sein wird.
Bewusst ist mir das. Aber du wirfst hier Apples und Birnen durcheinander. Den Prozess den Apple zuerst immer exklusiv vor den anderen hat, darf man eben nicht mit den verwechseln den später AMD für ihre Highendprozessoren verwendet. Es gibt ja eigene Prozessoren für Low Power und High Performance, auch wenn wir die im Forum hier gemeinhin alle als "7nm" oder sonstwas bezeichnen. Du findest dazu einige Roadmaps von TSMC.
Wenn du dir das genauer ansiehst, wirst du auch merken, dass Apple "7nm" schon lange eingesetzt hat, bevor AMD es auf den Massenmarkt losgelassen hat (die VII außen vorgelassen, bleiben wir mal bei Zen). Ungefähr so lange wird es auch dauern, bis AMD den 5nm und 3nm Prozess später einsetzt. Weil es ein anderer Prozess ist und, weil es einen Unterschied macht, ob man einen 100W Desktopchip fertigt oder einen 0.3W Handy-Chip. Zumal natürlich es um die Yieldraten auch geht die bei gewissen Designs sehr wichtig sind. Ob ein Apple Chip 4 Ghz schafft ist egal, aber wenn ein Desktopchip das nicht mitgeht, hat AMD ein gewaltiges Produktionsproblem und so lange muss ein Prozess "reifen".
Apple hatte hier knapp 1 Jahr Vorsprung (2018) vor Zen (Ende 2019) mit 7nm und ist bei 5nm auch wieder erste gewesen (Ende 2020), vor Ende 2021, eher aber 2022 würde ich also nicht mit einem 5 nm Design rechnen.
TSMC macht derzeit ca alle 2 Jahre einen neuen Sprung, und darauf basiert ja AMDs Planung. Daran kann man sich eigenltich orientieren.
Der EINZIGE Grund, warum AMD hier also kürzere Schritte machen würde ist, wenn AMD 5nm deutlich später einführt als sie könnten, dann ist natürlich der zeitliche Abstand zum nächsten Schritt kürzer.
ABER das ist nichts, was sie zufällig entscheiden, sondern AMD weiß schon, in welchem Prozess Zen 4, Zen 5 und auch die nächste Architektur nach Zen 5 gefertigt wird. Wie beschrieben, das wird schon lange vorher festgelegt und zeigt auch Intels Problem auf.
Eigentlich hätte ich von jemanden der schon so lange wie du hier im Forum angemeldet ist erwartet, dass er die grundlegenden Schritte kennt. Aber offensichtlich ist dies nicht der Fall.
Oder einfach das Video, wo AMD bezüglich Fertigung und Zen gefragt wurde nicht gesehen bzw. verdrängt? Da ich oben diese Aussage aber explizit nochmal erwähnt habe, finde ich das jetzt schon etwas peinlich ehrlich gesagt.
Aber ich fasse die Aussage gerne nochmal zusammen, sie wurden gefragt, was wichtiger ist Design oder Prozess und die Antwort war, eindeutig das Design.
Klar die Fertigung sollte jetzt nicht Jahre hinterherhinken und einigermaßen Standhalten können und da hatte AMD jahrelang das nachsehen, aber der Schlüssel ist das Design!
Du schenkst also einem Marketingvideo mehr beachtung als den Jahrelangen offensichtlichen Erfahrungen in der IT Branche die auch evident sind?
Glaubst du auch etwa immer allen Roadmaps nur weil sie direkt vom Hersteller kommen?
Hast du auch den Hintergrund der Aussage im Kopf? Es ging auch um Kostenamortisierung. Dass man nicht mit gewalt den neuesten Prozess verwendet, wenn er sich nicht auszahlt. Und genau da sind wir bei deinem Punkt: AMD wird eben nicht sofort den bestverfügbaren Prozess verwenden, sondern der, der insgesamt die für sie wirtschaftlichsten Eigenschaften hat. Und da gehört der Yield dazu. Und genau hier siehst du, dass ich die grundlegenden Schritte eben schon verstanden habe und du sie halt anders verstehst.
Wo habe ich denn behauptet, dass AMD nicht weiß in welchem Prozess sie Zen5 fertigen werden? Richtig nirgends, meine Aussage war, das Design ist der wichtigste Faktor. Ansonsten ist bei deinem intel Beispiel halt eher die Frage, ist es wirtschaftlich das neue Design in der alten Fertigung zu fertigen und muss ich es deswegen erst noch anpassen oder passt da was grundlegend nicht? Im Fall intel würde ich klar sagen ersteres. der 14+++++++ Prozess erlaubt sehr hohe Taktraten, von daher kann man dort auch gut moderne Designs fertigen.
Es ist halt insgesamt komplexer: Intel HAT halt keinen besseren Prozess in dem sie große Massen produzieren können. Also ja, 14nm++(+) ist günstiger, und es ist derzeit auch die einzige Möglichkeit solche Taktraten zu fahren.
Für Intel ist es auch nicht möglich, mal eben alles auszulagern - TSMC kann die benötigten Mengen ja nicht über Nacht herstellen. Intel bleibt also keine Wahl.
Designs die wenig Mhz/Ghz benötigen, kann man in 10nm herstellen bis dieser Prozess ähnlich wie bei TSMC gereift sind. Das nannte Intel halt 14nm+, ++, +++ - auch bei 10nm ist dies so gelaufen, bis man gemerkt hat, dass sich die Leute über sie lächerlich machen. Jetzt heißt 10nm++ nämlich 10nm "Superfin" und +++ ist "Superfin enhanced".
Das kann man hier anchlesen, weil Cutress mit Intel und AMD sehr gut "kann" - also ein sehr gutes Verhältnis hat.
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Das Problem ist halt, der DIE wird größer und da achtet intel doch sehr penibel drauf.
Das ist durchaus ein Problem ja, deshalb fertigt man weniger Cores
Ansonsten ja, wenn man einen Schrottprozess hat und man über 1 GHz unter der angepeilten Taktfrequenz schon am Maximum ist, ist das natürlich *********************. Aber ehrlich gesagt sehe ich da aktuell bei TSMC keine Probleme.
Ja, TSMC ist in der Fertigung Intel ja derzeit voraus
Wobei ich im Fall AMD auch schätze, dass sie für Zen 5 zwei Optionen haben werden, weil kann auch sein TSMC ist mal im Verzug und man muss auf einen anderen Fertigungsschritt setzen, wenn man nicht verschieben möchte?
AMD müsste das halt schon jetzt entscheiden, aber glücklicherweise weiß man auch meist 1-2 Jahre vorher, wie ein Prozess laufen wird. 1-2 Jahre kann man notfalls schon umplanen, sofern es ein technisch ähnlicher Prozess ist. Siehe etwa AMDs Wechsel von GloFo zu TSMC, wenngleich der viel früher geplant war als öffentlich angekündigt.
Welcher Refresh soll das denn sein? Wenn AMD wieder ein paar Modelle mit mehr MHz herausbringt, um mehr Kaufanreize zu schaffen, dann wird das Zen4 nicht verzögern, wieso auch? Zudem wären sie da auch mehr wie blöd, wenn sie Zen4 absichtlich zurückhalten würden... Vor allem im lukrativen Servermarkt sollten sie schauen, dass sie noch mehr mit Performance glänzen um Marktanteile zu gewinnen und die Marge zu erhöhen.
Ich weiß nicht, wie Warhol letztlich implementiert wird. Zwischen "+100mhz" mehr und einigen kleinen Architekturänderungen, wie bei Zen+ (siehe Locuzas Beitrag) ist alles drin. AMD war hier nicht sehr klar in ihren Aussagen bislang.
Ich finde es immer interessant, wenn Leute die offensichtlich pro intel sind, behaupten es wird wohl so laufen. Mit welcher Begründung denn?
TSMC, Apple's main chip supplier, is on track to begin risk production of a 3-nanometer fabrication process in the second half of this year, when...
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Klar AMD kann auch auf N5P gehen, anstatts auf 3nm. Nur ist die Möglichkeit für 3nm durchaus gegeben und dann brauch man nicht behaupten, frühestens 2024 wird etwas in 3nm kommen. Wenn AMD es möchte und es ausreichend Wafer gibt, was soll sie hindern?
Bitte beobachte bei solchen News auch, was es heißt "Massenproduktion" von einem Prozess anlaufen zu lassen und tatsächlich Produkte massenhaft zur Verfügung zu haben. Die Volumenproduktion von 7nm lief auch 2018 an, 2021 fertigt AMD immer noch mit diesem Prozess und es ist auch der einzige für AMD verfügbare für ihre Prozessoren im Gesamtjahr 2021.
Intel hat auch seit Jahren "Massenproduktion" von 10nm btw. "Masse" heißt hier oft nicht Weltmarkt, hier wird lediglich die Serienproduktion von diveren Chipreihen gemeint, die dann etwa ein halbes Jahr später den Markt betreten. bei 7nm war das etwa Apple ca 6-12 Monate nach Start der Produktion. Davor läuft halt eben die Produktion in kleinen Mengen.
Siehe oben: du bist jetzt eigentlich schon so lange dabei, das solltest du alles wissen. Also: wenn TSMC 3nm in 2022 startet, heißt das, dass Apple einige Monate später vielleicht wieder die ersten sind, die einen Namhaften Chip auf dem Markt haben, AMD wieder mindestens ein Jahr später (außer Produkte mit kleinen Produktionszahlen wie der VII, sogenannte "Pipecleaner" die man auflegt um über den Prozess etwas zu lernen und diesen noch nicht voll auskosten).
Bei einem Pipecleaner achtet man zuerst mal nur darauf, dass überhaupt ein lauffähiges Produkt rauskommt, bei einem Prozess der voll ausgenutzt wird bzw. für den das gesamte Design ausgelegt ist, ist viel mehr Leistung drin. Siehe auch bei der VII:
Dienstag, 12. Februar 2019 / von Leonidas Mit der Radeon VII bringt AMD eine erste 7nm-basierte Grafikkarte, welche allerdings aufgrund ihrer weiterhin Vega-basierten Abstammung noch keine neue Grafikkarten-Generation begründen kann.
www.3dcenter.org
Du siehst hier etwa, dass es sich für die Hersteller im ersten Versuch immer auszahlt den Prozess "kennenzulernen" und dann darum herum nochmal ein neues Produkt aufzulegen. Dann kennt man schon die Rahmenbedingungen und "traut" sich mehr Änderungen im Design. Man bringt also eher selten gleichzeitig ein deutlich überarbeitetes Design/eine völlig neue Architektur UND einen Prozess gemeinsam. Kann man machen, kann man aber auch auf die Nase fallen. Ist sowohl AMD als auch Intel als auch Nvidia (NV30) schon passiert und kostet enorm viel Geld am Ende wenn es schief geht.
Beispiele für Chips die viel besser an den Prozess angepasst sind und wo sich die Designteams dann an gewisse Änderungen heranwagen sind etwa Zen 3 vs Zen 2, Maxwell vs Kepler oder generell Intels frühere (und zukünftige) Tick/Tock Strategie.
Die Vorteile von den weiteren Shrinks werden auch immer kleiner und teurer, weshalb AMDs Aussage oben, dass das Design wichtiger sei rein wirtschaftlich ja Sinn ergibt. Ein paar nette Reads zum Thema. Leider finde ich gerade den Link zu allen TSMC Prozessen für die verschiedenen 7nm Prozesse. 7ff, fp, ff+, 6nm (ein verbesserter 7nm Prozess) usw.
www.anandtech.com
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Wobei es natürlich auch gut sein, dass sich AMD aufgrund der freiwerdenden Wafern erstmal auf 5nm fokussiert um den Markt besser beliefern zu können. Wobei hier natürlich die Frage ist, wie viel Wafer werden benötigt? Die ganzen Konsolen und co werden ja erstmal auf 7nm bzw. dem N6 Prozess bleiben und da niemand weiß wie viel AMD für den Rest benötigt und wie viel sie in Wirklichkeit zur Verfügung haben, ist das auch wieder reine Spekulation.
Das ist für AMD ja das schwierigste: sie müssen schon 1 Jahr oder länger davor wissen, wie viele Wafer sie benötigen werden. Aber woher soll man das so genau wissen. TSMC muss sich ihr Volumen aber genau einteilen. Also erhöht AMD seit ein paar Jahren schrittweise - aber in kleinen Schritten - das Bestellvolumen.
5nm wird ja anfangs auch wieder langsam anlaufen, sodass wir eventuell zwar mit Glück Ende des Jahres schon erste Desktopprodukte haben (wohl eher 2022).
Und wie oben erwähnt, wird AMD nach der ersten 5nm Gen (Zen 4) wohl einen weiteren 5nm Prozessor auflegen, wo man wieder mehr Änderungen macht, aber dafür der Prozess keinen großen Fortschritt macht. Da für Zen 5 ja wieder mehr Änderungen (gerüchterweise) geplant sind, macht das einfach sinn, ihn in einem bekannten Prozess aufzulegen. Sollte Zen 5 also 2023 kommen, dann ist es einfach eher wahrscheinlich, dass er in 5nm kommt, als in einem Prozess mit neuen Designregeln.
So sorry für die lange, teils umständliche Erklärung. Ich sollte hier nebenbei mit den Kindern spielen...
Und sorry auch, falls ich in der Hektik manchmal unhöflich schreibe, das ist nicht meine Intention. Aber ich wollte hier versuchen etwas Licht auf die Sache mit den Prozessen und Prozessoren, den Marktstart etc zu werfen. Und das ist gar nicht so einfach, weil es eine komplexe Materie ist, wo neben dem Design, der Prozessverfügbarkeit auch die Wirtschaftlichkeit und die Produktionsausbeute unter gewissen Bedingungen (Stückzahl bei Taktfrequenz und funktionierende Cores, Thermische Bedingungen etc) zu beachten sind.
Ich hoffe also ich kontne das ganze ein wenig darlegen, ohne überheblich oder untergriffig zu klingen/schreiben
PS: grad noch drübergestolpert: zwischen Tape Out und Release vergeht oft viel Zeit:
WCCF Tech weisen auf eine interessante Passage in AMDs Aussagen gegenüber Börsenanalysten und Investoren hin, nach welcher AMD erste Tape-Outs in der 7nm-Fertigung bereits dieses Jahr hinbekommen will. Dies bedeutet natürlich keineswegs eine schnelle
www.3dcenter.org
Frühjahr 2017 wurde da schon vom Tape Out (Quasi ein Testchip) von AMD 7nm Produkten gesprochen.
Das ist also nicht nur das geplante Produkt, sondern schon direkt die Vorproduktion. AMD hat hier also schon vor 2016 gewusst, dass man 2019 in 7nm Produzieren wird.
PPS: zum Thema, dass Prozesse immer teurer werden hier ein alter Artikel von ET:
The cost of building new chips keeps rising every node -- so much so that by 3nm, there might be precious few companies that can afford new chips at all.
www.extremetech.com
Anhang anzeigen 1358593
Bald alles nur mehr Zusammengeklebte Minderwertige Sachen. Nichts kann man mehr kaufen!
Intel Core 2 Extreme QX6700 Processor Brings Quad Core Computing Introduction
pcper.com
2006 hat AMD das umgekehrt gemacht:
Aus dem Artikel
So, as many have said, including AMD, Intel’s Kentsfield processor is two dual core processors “glued together” and seems somewhat un-elegent
PPPS: nochmal zum Kostenpunkt der Eigenfertigung: Intels Vorteil wird hier durchaus größer statt kleiner. Die Kosten für die besseren Prozesse explodieren und es gibt nur noch weniger Hersteller die überhaupt gute Prozesse anbieten. TSMC hat schon angekündigt, keine Vorteilspreise mehr zu haben und weil es nur noch 2 Hersteller gibt, werden die mit den Preisen hoch fahren
https://m.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-25-maerz-2021
Hier ist außerdem noch ein zu gewisser Maße brauchbarer Vergleich der 7nm/10nm Prozesse von TSMC, Samsung, Intel
The 7 nanometer (7 nm) lithography process is a technology node semiconductor manufacturing process following the 10 nm process node. Mass production of integrated circuit fabricated using a 7 nm process began in 2018. The process technology will be phased out by leading-edge foundries by...
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