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Linus Torvalds nennt die Fixes von Intel "pure garbage"

PrivateCeralion

Freizeitschrauber(in)
Auf seinem Block nennt der Linux Schöpfer Linus Torvalds die Fixes von Intel bezüglich Spectre und Meltdown "pure garbage".
Code:
"From	Linus Torvalds <>
Date	Sun, 21 Jan 2018 13:35:59 -0800
Subject	Re: [RFC 09/10] x86/enter: Create macros to restrict/unrestrict Indirect Branch Speculation
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On Sun, Jan 21, 2018 at 12:28 PM, David Woodhouse <dwmw2@infradead.org> wrote:
> On Sun, 2018-01-21 at 11:34 -0800, Linus Torvalds wrote:
>> All of this is pure garbage.
>>
>> Is Intel really planning on making this shit architectural? Has
>> anybody talked to them and told them they are f*cking insane?
>>
>> Please, any Intel engineers here - talk to your managers.
>
> If the alternative was a two-decade product recall and giving everyone
> free CPUs, I'm not sure it was entirely insane.

You seem to have bought into the cool-aid. Please add a healthy dose
of critical thinking. Because this isn't the kind of cool-aid that
makes for a fun trip with pretty pictures. This is the kind that melts
your brain.

> Certainly it's a nasty hack, but hey — the world was on fire and in the
> end we didn't have to just turn the datacentres off and go back to goat
> farming, so it's not all bad.

It's not that it's a nasty hack. It's much worse than that.

> As a hack for existing CPUs, it's just about tolerable — as long as it
> can die entirely by the next generation.

That's part of the big problem here. The speculation control cpuid
stuff shows that Intel actually seems to plan on doing the right thing
for meltdown (the main question being _when_). Which is not a huge
surprise, since it should be easy to fix, and it's a really honking
big hole to drive through. Not doing the right thing for meltdown
would be completely unacceptable.

So the IBRS garbage implies that Intel is _not_ planning on doing the
right thing for the indirect branch speculation.

Honestly, that's completely unacceptable too.

> So the part is I think is odd is the IBRS_ALL feature, where a future
> CPU will advertise "I am able to be not broken" and then you have to
> set the IBRS bit once at boot time to *ask* it not to be broken. That
> part is weird, because it ought to have been treated like the RDCL_NO
> bit — just "you don't have to worry any more, it got better".

It's not "weird" at all. It's very much part of the whole "this is
complete garbage" issue.

The whole IBRS_ALL feature to me very clearly says "Intel is not
serious about this, we'll have a ugly hack that will be so expensive
that we don't want to enable it by default, because that would look
bad in benchmarks".

So instead they try to push the garbage down to us. And they are doing
it entirely wrong, even from a technical standpoint.

I'm sure there is some lawyer there who says "we'll have to go through
motions to protect against a lawsuit". But legal reasons do not make
for good technology, or good patches that I should apply.

> We do need the IBPB feature to complete the protection that retpoline
> gives us — it's that or rebuild all of userspace with retpoline.

BULLSHIT.

Have you _looked_ at the patches you are talking about?  You should
have - several of them bear your name.

The patches do things like add the garbage MSR writes to the kernel
entry/exit points. That's insane. That says "we're trying to protect
the kernel".  We already have retpoline there, with less overhead.

So somebody isn't telling the truth here. Somebody is pushing complete
garbage for unclear reasons. Sorry for having to point that out.

If this was about flushing the BTB at actual context switches between
different users, I'd believe you. But that's not at all what the
patches do.

As it is, the patches  are COMPLETE AND UTTER GARBAGE.

They do literally insane things. They do things that do not make
sense. That makes all your arguments questionable and suspicious. The
patches do things that are not sane.

WHAT THE F*CK IS GOING ON?

And that's actually ignoring the much _worse_ issue, namely that the
whole hardware interface is literally mis-designed by morons.

It's mis-designed for two major reasons:

 - the "the interface implies Intel will never fix it" reason.

   See the difference between IBRS_ALL and RDCL_NO. One implies Intel
will fix something. The other does not.

   Do you really think that is acceptable?

 - the "there is no performance indicator".

   The whole point of having cpuid and flags from the
microarchitecture is that we can use those to make decisions.

   But since we already know that the IBRS overhead is <i>huge</i> on
existing hardware, all those hardware capability bits are just
complete and utter garbage. Nobody sane will use them, since the cost
is too damn high. So you end up having to look at "which CPU stepping
is this" anyway.

I think we need something better than this garbage."

                Linus

Quelle: LKML: Linus Torvalds: Re: [RFC 09/10] x86/enter: Create macros to restrict/unrestrict Indirect Branch Speculation
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

shadie

Volt-Modder(in)
Ja das was Intel da gebaut hat ist Mist aber diese emotionalen Reaktionen sind einfach komplett daneben und laden dazu ein Sie nicht ernst zu nehmen.
Würde er seine Meinung etwas konstruktiver verbreiten könnte man Ihn auch ernst nehmen.

Zumal......wenn er das was Intel aktuell alles macht so verteufelt und sagt "das Sie nur Müll liefern",
warum ist diesem super intelligenten Menschen das Sicherheitsleck nicht vor Google aufgefallen?
Wenn es doch "so klar war" und so offensichtlich?
 

FrozenPie

Lötkolbengott/-göttin
Zumal......wenn er das was Intel aktuell alles macht so verteufelt und sagt "das Sie nur Müll liefern",
warum ist diesem super intelligenten Menschen das Sicherheitsleck nicht vor Google aufgefallen?
Wenn es doch "so klar war" und so offensichtlich?
Weil du als Maintainer eines BS-Kernels mit genug anderen Dingen beschäftigt bist, als dich auch noch tiefergehend mit der Sprungvorhersage o.ä. von modernen CPU-Architekturen auseinanderzusetzen, die sowieso alle halbe Jahre erneuert werden? :schief: Der Linux Kernel besteht aus 15-20 Mio. Zeilen Code, da ist es völlig unmöglich jede Eigenart jedes Treibers von jeder unterstützten Hardware zu kennen oder sich eingehender mit ihr zu beschäftigen um etwaige Sicherheitslücken o.ä. zu finden. Dafür ist man eben auf solche White-Hats angewiesen, die solche Lücken gezielt suchen und diese melden, anstatt sie zur eigenen Bereicherung einzusetzen oder sogar zu verkaufen.

Über seine Ausdrucksweise kann man natürlich streiten, aber mir persönlich ist sie lieber als irgendwelches wischi-waschi-Gefasel, welches im dunklen Wald des Netzes verhallt :ugly:

Edit: Es sind sogar mittlerweile über 25 Mio. Zeilen Code, die der Kernel umfasst :wow:
 
Zuletzt bearbeitet:

VikingGe

Software-Overclocker(in)
Zumal......wenn er das was Intel aktuell alles macht so verteufelt und sagt "das Sie nur Müll liefern",
warum ist diesem super intelligenten Menschen das Sicherheitsleck nicht vor Google aufgefallen?
Weil du offensichtlich nicht ein einziges Wort von dem verstanden hast, worüber er sich aufregt. Nochmal, es geht hier um die Qualität der Workarounds für Spectre, die in den Linux-Kernel einfließen sollen, nicht darum, dass er sich für einen perfekten CPU-Engineer hält.

FrozenPie schrieb:
Über seine Ausdrucksweise kann man natürlich streiten
Och, da gabs schon Schlimmeres. :ugly:
 

Freiheraus

BIOS-Overclocker(in)

Who the f*ck does idiotic things like that? How did they noty die as babies, considering that they were likely too stupid to find a tit to suck on?

Solche Sprüche liegen mir auch öfters auf der Zunge und ich muss mich aufgrund der schier grenzenlosen Dummheit mancher Mitmenschen arg zusammenreissen. Geil, dass mir dennoch mal einer aus der Seele spricht, indem er es einfach herauslässt. Das Aufstauen ist ja auch nicht gesund.
 

Ryle

BIOS-Overclocker(in)
Und der gute Mann meint jetzt, dass man wegen Meltdown und Spectre die komplette Pipeline über den Haufen wirft und von heute auf morgen mal eben eine neue Architektur raushaut? Sicher kann man sich aufregen und die Patches sind nicht tolles, aber man muss auch realistisch bleiben.
 

Atma

PCGH-Community-Veteran(in)
Der werte Herr Torvalds benötigt wohl mal wieder etwas Aufmerksamkeit :lol:

Die Ausdrucksweise von dem Typ ist lächerlich, das war spätestens seit dem "F*ck you, Nvidia!" klar. Bei der geistigen Reife ist er offensichtlich im Jungendalter steckengeblieben.
 

Zappaesk

Volt-Modder(in)
Ja das was Intel da gebaut hat ist Mist aber diese emotionalen Reaktionen sind einfach komplett daneben und laden dazu ein Sie nicht ernst zu nehmen.
Würde er seine Meinung etwas konstruktiver verbreiten könnte man Ihn auch ernst nehmen.

Wer Linus nicht ernst nimmt ist eben auch nicht ernst zu nehmen. Er ist nunmal eine der schillernsten und auch der größten Persönlichkeiten, die es momentan in der Branche gibt. Vom Stellenwert auf Augenhöhe mit Gates und Jobs. Dass er weiß von was er redet, darüber brauchen wir sicherlich nicht zu diskutieren. Ganz sicher ist deshalb, dass er in den entsprechenden Kreisen gehört und ernst genommen wird.

Das er zu Emotionalität neigt - geschenkt. Immerhin ist er echt und kein Marketingschwafler. Wenn er das als stromlinienförmige Presseverlautbarung gesagt hätte, würde das niemand von uns mit bekommen. So trägt er die Debatte in den Fokus der Öffentlichkeit - finde ich persönlich interessanter!
 

Olstyle

Moderator
Teammitglied
AW: Linus Torvalds nennt die Fixes von Intel &amp;quot;pure garbage&amp;quot;

@PrivateCeralion:
Ich hab die Mail von Linus mal in Tags gepackt, so ist sie wenigstens ein bisschen lesbarer.

@Topic: Linus as usual. Berechtigte Kritik in leider nach wie vor unnötiger Form.

Zumindest an der Diskussion zu Retpoline sieht man aber auch einfach den unterschiedlichen Hintergrund der beteiligten.
Intel Entwickler: Wir müssen da noch was machen, wie können ja nicht erzwingen alle User-Applikationen neu zu kompilieren. [Und Retpoline gibt es auch nicht für alle Compiler]
Linus: Aber Retpoline macht das mit viel weniger Nebeneffekten.[ Unterschlägt dabei den Teil mit dem neu Kompilieren]
 
Zuletzt bearbeitet:

CHRiSSLYi

Software-Overclocker(in)
Wenn man gerne weiter die Probleme die das alles mit sich zieht, verharmlosen und unter den Teppich kehren will, kann man getrost diese Redeweise unreif finden und ihn nicht ernst nehmen. Stimmt schon.
 
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