Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

[ruyven_macaran]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltkulturerbe schützen lassen

Jep wir leben definitiv in einer Eiszeit, das lässt sich ganz einfach an den Polkappen erkennen. Sind diese mit Eis bedeckt, so handelt es sich um eine Eiszeit. Da wir uns grade am Ende einer solchen befinden, ist auch das Abschmelzen der Pole und Gletscher ein ganz normaler und natürlicher Prozess an dem die Menschheit nichts ändern kann, auch wenn es einige Grüne anders sehen

Wenn ihr hier schon Besserwisserei betreibt, dann macht es wenigstens richt und postet keine falschen Behauptungen in Kombination mit irreführenden Verweisen. Man muss nichtmal Ahnung vom Thema haben, 10 Minuten auf Wikipedia reichen, um zu entlarven, was für ein Stuss hier geschrieben wird.

Richtig ist:
1. Wir befinden uns in einer Eiszeit, wenn man die nicht-umgangssprachliche Bedeutung des Worts verwendet. Wir befinden uns nicht am Ende einer solchen, bzw. wir können das nicht sagen - denn Eiszeitalter folgen keinen klaren Regeln und von dem rund halben Dutzend Eiszeiten, denen wir uns sicher sind, waren fast alle deutlich länger (z.T. fast das zehnfache), als die 33 Jahrmillionen, die wir bislang angesammelt haben. Selbst wenn unsere gerade jetzt enden sollte, haben wir keinerlei Anzeichen dafür, dass ein solcher Prozess in 1-2 Jahrhunderte ablaufen würde (was wir derzeit beobachten) - sondern eher in 0,1-2 Jahrmillionen.

2. Wir befinden uns innerhalb dieser Eiszeit in einer Warmzeit. Und auch nicht an deren Beginn, sondern mitten drin. Die letzte Kaltzeit (das, was in der Umgangssprache "Eiszeit" genannt wird), endete vor 10.000+ Jahren und steht in keinem Zusammenhang zu der Erwärmung, die wir seit gut einem Jahrhundert beobachten.

Fazit:
Das heutige Abschmelzen ist all unserem Wissen zu Folge kein natürlicher Prozess. Es endet derzeit weder ein Eiszeitalter (Kurzbezeichnung: "Eiszeit"), noch eine Kaltzeit (Umgangsbezeichnung: "Eiszeit"). Die derzeitige Änderung hat nicht-natürliche Ursachen und läuft mit einer Geschwindigkeit ab, die unseres Wissens nach keine natürliche Änderung je zuvor erreicht hat.

(d.h.: Irgend ein Pfennigfuchser wird jetzt garantiert ankommen und sagen, dass eine in großem Maße fossile Brennstoffe und Wälder verbrennende Affenspezies auch eine "natürliche Ursache" ist. Ob solche Spitzfindigkeiten der Diskussion helfen, oder nur ablenken, soll jeder selbst entscheiden...)

 

[Gamer090]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltkulturerbe schützen lassen

(@Threadersteller: Ggf. mal das Startpost anpassen?)

Danke für den Hinweis, habe ich gemacht.

Fazit:
Das heutige Abschmelzen ist all unserem Wissen zu Folge kein natürlicher Prozess. Es endet derzeit weder ein Eiszeitalter (Kurzbezeichnung: "Eiszeit"), noch eine Kaltzeit (Umgangsbezeichnung: "Eiszeit"). Die derzeitige Änderung hat nicht-natürliche Ursachen und läuft mit einer Geschwindigkeit ab, die unseres Wissens nach keine natürliche Änderung je zuvor erreicht hat.

Der Mensch hat logischerweise schon etwas mit dem schnelleren Klimawandel zu tun, er hat auch Sachen entwickelt die dem Klima schaden nur um an Geld zu kommen Schlussendlich, oder nicht?

 

[Supeq]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltkulturerbe schützen lassen

Wenn ihr hier schon Besserwisserei betreibt, dann macht es wenigstens richt und postet keine falschen Behauptungen in Kombination mit irreführenden Verweisen. Man muss nichtmal Ahnung vom Thema haben, 10 Minuten auf Wikipedia reichen, um zu entlarven, was für ein Stuss hier geschrieben wird.

Richtig ist:
1. Wir befinden uns in einer Eiszeit, wenn man die nicht-umgangssprachliche Bedeutung des Worts verwendet. Wir befinden uns nicht am Ende einer solchen, bzw. wir können das nicht sagen - denn Eiszeitalter folgen keinen klaren Regeln und von dem rund halben Dutzend Eiszeiten, denen wir uns sicher sind, waren fast alle deutlich länger (z.T. fast das zehnfache), als die 33 Jahrmillionen, die wir bislang angesammelt haben. Selbst wenn unsere gerade jetzt enden sollte, haben wir keinerlei Anzeichen dafür, dass ein solcher Prozess in 1-2 Jahrhunderte ablaufen würde (was wir derzeit beobachten) - sondern eher in 0,1-2 Jahrmillionen.

2. Wir befinden uns innerhalb dieser Eiszeit in einer Warmzeit. Und auch nicht an deren Beginn, sondern mitten drin. Die letzte Kaltzeit (das, was in der Umgangssprache "Eiszeit" genannt wird), endete vor 10.000+ Jahren und steht in keinem Zusammenhang zu der Erwärmung, die wir seit gut einem Jahrhundert beobachten.

Fazit:
Das heutige Abschmelzen ist all unserem Wissen zu Folge kein natürlicher Prozess. Es endet derzeit weder ein Eiszeitalter (Kurzbezeichnung: "Eiszeit"), noch eine Kaltzeit (Umgangsbezeichnung: "Eiszeit"). Die derzeitige Änderung hat nicht-natürliche Ursachen und läuft mit einer Geschwindigkeit ab, die unseres Wissens nach keine natürliche Änderung je zuvor erreicht hat.

(d.h.: Irgend ein Pfennigfuchser wird jetzt garantiert ankommen und sagen, dass eine in großem Maße fossile Brennstoffe und Wälder verbrennende Affenspezies auch eine "natürliche Ursache" ist. Ob solche Spitzfindigkeiten der Diskussion helfen, oder nur ablenken, soll jeder selbst entscheiden...)

Ich habe keine "falschen Behauptungen" sondern lediglich meine Meinung geposted. Für deine Behauptungen (Wir befinden uns nicht am Ende einer Eiszeit/Abschmelzen kein natürlicher Prozess/Geschwindigkeit der Temperaturzunahme unverhältnismäßig hoch) gibt es keine Beweise. Die Temperaturaufzeichnungen begannen erst mit der Industrialisierung (18.Jhdt), von daher kann es gar keine Informationen über etwaige ähnliche Schwankungen in der Zeit davor geben.

Die Krönung ist aber dein "Fazit" ("Die derzeitige Änderung hat nicht-natürliche Ursachen und läuft mit einer Geschwindigkeit ab, die unseres Wissens nach keine natürliche Änderung je zuvor erreicht hat"), dazu sei nur gesagt: Vulkanausbrüche/Polverschiebungen/Kometen oder sonstige kosmische Einflüsse können als natürliche Ursachen das Klima schneller und nachhaltiger beeinflussen als es Menschen je schaffen würden.

Als Paradebeispiel sei hier der Ausbruch des Tambora 1815 genannt, der dafür sorgte das es 1816 in weiten Teilen der Welt keinen Sommer gab. Selbst alle Kohlekraftwerke der Welt zusammen schaffen das nicht

 

[LeChiffre95]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Vulkanausbrüche/Polverschiebungen/Kometen oder sonstige kosmische Einflüsse können als natürliche Ursachen das Klima schneller und nachhaltiger beeinflussen als es Menschen je schaffen würden.

Sie können es beeinflussen. In letzter Zeit ist so etwas aber nicht passiert.

Ich habe keine "falschen Behauptungen" sondern lediglich meine Meinung geposted.

Meinungen die von den wissenschaftlich Belegten Annahmen abweichen bitte in Zukunft als solche deklarieren.

Die Temperaturaufzeichnungen begannen erst mit der Industrialisierung (18.Jhdt), von daher kann es gar keine Informationen über etwaige ähnliche Schwankungen in der Zeit davor geben.

Man kann das Klima recht genau rekonstruieren. Siehe Klimarekonstruktion — ZAMG

 

[Supeq]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Sie können es beeinflussen. In letzter Zeit ist so etwas aber nicht passiert.

Es gingt darum, das natürliche Ursachen prinzipiell keinen schnellen Klimawandel herbeiführen können und nicht darum ob dies in letzer Zeit passiert ist.

Meinungen die von den wissenschaftlich Belegten Annahmen abweichen bitte in Zukunft als solche deklarieren.

Wissenschaftlich belegte Annahmen sind schön und gut, sind aber leider nicht mehr als Vermutungen. Wissenschaftliche belegte Fakten für einen von Menschenhand herbeigeführten "Klimawandel" gibt es nicht. Falls doch, dann nenne mir doch bitte deine Quellen.

Man kann das Klima recht genau rekonstruieren. Siehe Klimarekonstruktion — ZAMG

Ja genau, wie ich gesagt habe für die letzten 250 Jahre kann man das. Das ist aber geologisch gesehen noch nicht einmal ein Wimpernschlag und von daher nicht aussagekräftig.

 

[godfather22]

Was soll denn der Mist schon wieder? Das Klima auf der Erde ist seit jeher im Wandel. Hätte es sich nicht geändert wäre die Erde ein Karger Lavahaufen ohne Leben. Das wir diesen Prozess ungewollt beschleunigen halte ich für Unsinn. Klimaerwärmung... Habt ihr schonmal aus dem Fenster gesehen? Ca. 80% des CO2 auf der Erde wird überigens durch Meeresalgen und Kleinstorganismen produziert.
Ein Klima als Weltkulturerbe zu schützen halte ich für genauso unnütz, wie dies in einem Vertrag festzuhalten.

Wenn ihr hier schon Besserwisserei betreibt, dann macht es wenigstens richt und postet keine falschen Behauptungen in Kombination mit irreführenden Verweisen. Man muss nichtmal Ahnung vom Thema haben, 10 Minuten auf Wikipedia reichen, um zu entlarven, was für ein Stuss hier geschrieben wird.

Richtig ist:
1. Wir befinden uns in einer Eiszeit, wenn man die nicht-umgangssprachliche Bedeutung des Worts verwendet. Wir befinden uns nicht am Ende einer solchen, bzw. wir können das nicht sagen - denn Eiszeitalter folgen keinen klaren Regeln und von dem rund halben Dutzend Eiszeiten, denen wir uns sicher sind, waren fast alle deutlich länger (z.T. fast das zehnfache), als die 33 Jahrmillionen, die wir bislang angesammelt haben. Selbst wenn unsere gerade jetzt enden sollte, haben wir keinerlei Anzeichen dafür, dass ein solcher Prozess in 1-2 Jahrhunderte ablaufen würde (was wir derzeit beobachten) - sondern eher in 0,1-2 Jahrmillionen.

2. Wir befinden uns innerhalb dieser Eiszeit in einer Warmzeit. Und auch nicht an deren Beginn, sondern mitten drin. Die letzte Kaltzeit (das, was in der Umgangssprache "Eiszeit" genannt wird), endete vor 10.000+ Jahren und steht in keinem Zusammenhang zu der Erwärmung, die wir seit gut einem Jahrhundert beobachten.

Fazit:
Das heutige Abschmelzen ist all unserem Wissen zu Folge kein natürlicher Prozess. Es endet derzeit weder ein Eiszeitalter (Kurzbezeichnung: "Eiszeit"), noch eine Kaltzeit (Umgangsbezeichnung: "Eiszeit"). Die derzeitige Änderung hat nicht-natürliche Ursachen und läuft mit einer Geschwindigkeit ab, die unseres Wissens nach keine natürliche Änderung je zuvor erreicht hat.

(d.h.: Irgend ein Pfennigfuchser wird jetzt garantiert ankommen und sagen, dass eine in großem Maße fossile Brennstoffe und Wälder verbrennende Affenspezies auch eine "natürliche Ursache" ist. Ob solche Spitzfindigkeiten der Diskussion helfen, oder nur ablenken, soll jeder selbst entscheiden...)

Ich sehe die Menschen sehr wohl als natürlich. Menschen haben den Drang sich als etwas besonderes von anderen Entitäten zu distanzieren aber das ändert nichts daran, dass wir Tiere sind, die im Zuge der Evolution genauso entstanden sind, wie z.B. ein Baum oder Vogel. Wenn wir eine Autobahn bauen sehe ich das so, wie wenn ein Biber einen Damm baut.
Dass wir derzeit die Weltherrschaft inne haben ändert nichts daran, dass wir etwas natürliches sind, nämlich Tiere.

 

[ruyven_macaran]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Der Mensch hat logischerweise schon etwas mit dem schnelleren Klimawandel zu tun, er hat auch Sachen entwickelt die dem Klima schaden nur um an Geld zu kommen Schlussendlich, oder nicht?

(Wie auch dieser Thread beweist Es gibt leider Leute, für die ist das alles andere als logisch. Die leugnen lieber 30-90% der wissenschaftlichen Erkenntnisse, die wir haben, und füllen den Rest mit purer Fantasie. Und in einigen Nationen haben derartige Leute, mit der finanziellen Unterstützung davon profitierender Konzerne, eine verdammt starke Lobby aufgebaut.

Ich habe keine "falschen Behauptungen" sondern lediglich meine Meinung geposted.

Die Schilderung einer Meinung sollte man nicht mit "definitiv", sondern mit z.B. "meiner Meinung nach" beginnen. Alles andere ist Sugestion von Fakten - die aber eben keine sind.

Für deine Behauptungen (Wir befinden uns nicht am Ende einer Eiszeit/Abschmelzen kein natürlicher Prozess/Geschwindigkeit der Temperaturzunahme unverhältnismäßig hoch) gibt es keine Beweise. Die Temperaturaufzeichnungen begannen erst mit der Industrialisierung (18.Jhdt), von daher kann es gar keine Informationen über etwaige ähnliche Schwankungen in der Zeit davor geben.

Ich weiß nicht, was du als "Beweis" akzeptiert, alles kann angezweifelt werden. Und wir haben z.B. auch keine "Temperaturaufzeichnungen" aus der Industrialisierung, allenfalls Notizen von der Beobachtung von Quecksilberfäden.
Wie dem auch sei: Was wir haben auch haben, sind Klimarekonstruktionen der letzten Jahrhundertmillionen und entweder, du akzeptierst diese als brauchbare Datenquelle, oder du lässt es bleiben - dann brauchst du hier aber auch nicht zu Eiszeiten sagen. Denn in deiner dann auf die letzten 200 Jahre beschränkten Perspektive gibt es nichts, was du mit diesem Wort sinnvoll bezeichnen könntest bzw. wovon du es abgrenzen könntest.

Vulkanausbrüche/Polverschiebungen/Kometen oder sonstige kosmische Einflüsse können als natürliche Ursachen das Klima schneller und nachhaltiger beeinflussen als es Menschen je schaffen würden.

Als Paradebeispiel sei hier der Ausbruch des Tambora 1815 genannt, der dafür sorgte das es 1816 in weiten Teilen der Welt keinen Sommer gab. Selbst alle Kohlekraftwerke der Welt zusammen schaffen das nicht

Wenn du "1815-1816" als "nachhaltig" und "Klima" bezeichnest, dann hast du nicht verstanden, was letzteres ist und ersteres bedeutet.

Meinungen die von den wissenschaftlich Belegten Annahmen abweichen bitte in Zukunft als solche deklarieren.

/sign

Es gingt darum, das natürliche Ursachen prinzipiell keinen schnellen Klimawandel herbeiführen können und nicht darum ob dies in letzer Zeit passiert ist.

Bei mir ging es nicht ums Prinzip, sondern um die Geschichte. Und während große Asteroiden sicherlich so einiges herbeiführen könnten, haben wir meines Wissens nach keinen einzigen Hinweis darauf, dass schon einmal einer derart schnelle Veränderungen verursacht hat.

Wissenschaftlich belegte Annahmen sind schön und gut, sind aber leider nicht mehr als Vermutungen.

Ein Beleg ist weit mehr, als eine Vermutung.

Wissenschaftliche belegte Fakten für einen von Menschenhand herbeigeführten "Klimawandel" gibt es nicht.

Es gibt keine wissenschaftlich belegten Fakten für gar nichts (außer "Ich denke also bin ich"), es sei denn, du akzeptierst auch (sehr sehr sehr gut) belegte Annahmen und Theorien. Aber jede Angabe beinhaltet eine Rest Unsicherheit.

 

[LeChiffre95]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Ja genau, wie ich gesagt habe für die letzten 250 Jahre kann man das

Nein, mit z.B. Bohrungen am Nordpol kann man zig tausend Jahre zurückrechnen. Für die letzten paar Jahre (keine Ahnung ob das 250 sind) hat man gemessene Daten

 

[Uter]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

1. Wir befinden uns in einer Eiszeit, wenn man die nicht-umgangssprachliche Bedeutung des Worts verwendet. Wir befinden uns nicht am Ende einer solchen, bzw. wir können das nicht sagen [...]

Das "nicht" zu unterstreichen war falsch. Richtig ist, dass wir es nicht wissen und auch erst in einigen 100 bis 1 000 000 Jahren wissen werden bzw. wir werden es nie wissen.

[...] denn Eiszeitalter folgen keinen klaren Regeln und von dem rund halben Dutzend Eiszeiten, denen wir uns sicher sind, waren fast alle deutlich länger (z.T. fast das zehnfache), als die 33 Jahrmillionen, die wir bislang angesammelt haben.

Die Länge sagt aber auch nichts aus, da jede Eiszeit unter ganz anderen Bedingungen beginnt und endet (außer vielleicht die ersten paar). 33 Ma sind genauso möglich wie 3 Ma oder 3 Ga.

Selbst wenn unsere gerade jetzt enden sollte, haben wir keinerlei Anzeichen dafür, dass ein solcher Prozess in 1-2 Jahrhunderte ablaufen würde (was wir derzeit beobachten) - sondern eher in 0,1-2 Jahrmillionen.

Auch hier gilt: Man weiß es nicht. Bei den älteren Eiszeiten war es i.d.R. deutlich langsamer als jetzt, aber dass sagt eben auch nichts über unsere jetzige Situation aus.

2. Wir befinden uns innerhalb dieser Eiszeit in einer Warmzeit. Und auch nicht an deren Beginn, sondern mitten drin.

... was nicht heißt, dass wir uns an ihrem wärmsten Punkt befinden.

Das heutige Abschmelzen ist all unserem Wissen zu Folge kein natürlicher Prozess.

Es ist mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit natürlich mit menschlicher Beschleunigung. Wie groß die ist, ist die Frage.

Es endet derzeit weder ein Eiszeitalter (Kurzbezeichnung: "Eiszeit"), noch eine Kaltzeit (Umgangsbezeichnung: "Eiszeit").

Letzteres sicher nicht, ersteres weiß niemand.

Die derzeitige Änderung hat nicht-natürliche Ursachen und läuft mit einer Geschwindigkeit ab, die unseres Wissens nach keine natürliche Änderung je zuvor erreicht hat.

Mit extremem Vulkanismus und/oder Impakten gab es vermutlich schon schnellere Änderungen. Nicht ganz so extrem wie die extremsten Ereignisse der Erdgeschichte ist aber keineswegs entwarnend.

Die Temperaturaufzeichnungen begannen erst mit der Industrialisierung (18.Jhdt), von daher kann es gar keine Informationen über etwaige ähnliche Schwankungen in der Zeit davor geben.

Doch. Es gibt sowas wie Isotopen.

Als Paradebeispiel sei hier der Ausbruch des Tambora 1815 genannt, der dafür sorgte das es 1816 in weiten Teilen der Welt keinen Sommer gab. Selbst alle Kohlekraftwerke der Welt zusammen schaffen das nicht

Es ist kein Paradebsp., sondern ein sehr schlechtes Bsp., aber prinzipiell hast du hier recht, aber siehe 2 Punkte weiter oben.

Das wir diesen Prozess ungewollt beschleunigen halte ich für Unsinn.

Tut mir leid, aber die Aussage ist Unsinn. Jeder, der die aktuell grundlegenden wissenschaftlichen "Tatsachen" glaubt, der zweifelt nicht an dem "ob". Wo man zweifeln kann ist bei dem "wie stark" und imo v.a. bei dem "ist eine reine Reduktion des CO2-Ausstoßes der beste Weg".

Klimaerwärmung... Habt ihr schonmal aus dem Fenster gesehen?

Hast du schon mal von Wetter, Witterung und lokalem Klima gehört?

Ca. 80% des CO2 auf der Erde wird überigens durch Meeresalgen und Kleinstorganismen produziert.

Quelle?

Ein Klima als Weltkulturerbe zu schützen halte ich für genauso unnütz, wie dies in einem Vertrag festzuhalten.

Da stimm ich voll und ganz zu.

Die Schilderung einer Meinung sollte man nicht mit "definitiv", sondern mit z.B. "meiner Meinung nach" beginnen. Alles andere ist Sugestion von Fakten - die aber eben keine sind.

/sign.

(außer "Ich denke also bin ich")

Das gilt auch nicht mehr bzw. kann man auch ganz einfach anzweifeln.

 

[LeChiffre95]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Ca. 80% des CO2 auf der Erde wird überigens durch Meeresalgen und Kleinstorganismen produziert.

Das wäre mal was neues

 

[ruyven_macaran]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

80% klingt mir auch nach etwas viel, aber 70-75% würde ich spontan schätzen. Nur absorbieren die ozeanischen Nahrungsnetze noch etwas mehr CO2, als sie produzieren - und darauf kommt es an, wenn man sich über das Klima Gedanken macht.
Die reine Produktionsmenge ist dagegen nur für Stimmungsmache/Propganda/Meinungsbeeinflussung zu gebrauchen...

Das "nicht" zu unterstreichen war falsch. Richtig ist, dass wir es nicht wissen und auch erst in einigen 100 bis 1 000 000 Jahren wissen werden bzw. wir werden es nie wissen.

Wir wissen mit ziemlicher Sicherheit, dass wir nicht am Ende sind, weil ein Ende durch den Abschluss einer Zustandsänderung definiert wäre die, in der Form, in der wir sie erwarten würden, derzeit nicht stattfindet. Es kann sein, dass wir kurz vor dem Anfang vom Ende stehen - das wissen wir nicht, das ist eine Zukunftsfrage an ein irreguläres System. Aber "hier"/jetzt ist das Ende definitiv nicht.

Die Länge sagt aber auch nichts aus, da jede Eiszeit unter ganz anderen Bedingungen beginnt und endet (außer vielleicht die ersten paar). 33 Ma sind genauso möglich wie 3 Ma oder 3 Ga.

Und genau deswegen ist es hochgradig vermessen zu behaupten, das Ende wäre jetzt.

Auch hier gilt: Man weiß es nicht. Bei den älteren Eiszeiten war es i.d.R. deutlich langsamer als jetzt, aber dass sagt eben auch nichts über unsere jetzige Situation aus.

Wenn die Vergangenheit prinzipiell nichts über das jetzt aussagen kann, dann gilt eben, dass wir gar nichts wissen.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Welt heute so funktioniert, wie die letzten Jahrmilliarden, dann kann man sich aber sehr wohl daran orientieren und kommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu dem Schluss, dass die derzeit beobachtete Entwicklung nicht dem entspricht, was das Ende vergangener Eiszeiten herbeigeführt hat.

... was nicht heißt, dass wir uns an ihrem wärmsten Punkt befinden.

Nein, DAS heißt das nicht. Aber andere Dinge geben einen ziemlich deutlichen Hinweis darauf, denn die Warmzeiten innerhalb der aktuellen Eiszeit haben einen sehr regelmäßigen Verlauf und alles, was wir über die dafür verantwortlichen natürlichen Kräfte wissen, hat sich nicht geändert. Es wäre also der gleiche Verlauf zu erwarten: Ein schneller Temperaturanstieg zum Ende der Kaltzeit (ggf. mit einer sich ändernden Steigung), gefolgt von einer kurzen Plateauphase und dann langsam absinkenden Temperaturen. Wir hatten nach Ende der letzten Kaltzeit einen schnellen Temperaturanstieg und wir hatten eine sogar recht großzügige Plateauphase. Zu erwarten wäre langsam aber sicher das Absinken. Stattdessen beobachten wir auf einmal ein exponentielles Ansteigen.

Wie gesagt: Man kann sich immer hinstellen und sagen "wir wissen zuwenig, um etwas zu sagen". Das ist zwar, gerade wenn man nicht an vorderster Front der betroffenen Forschung arbeitet, z.T. etwas vermessen, aber 100%ige Sicherheit gibt es halt nie. Aber man kann nicht das Gegenteil von dem schlussfolgern, auf dass die Indizien hinweisen. Und das ist nun einmal: Die nicht-menschlichen Einflussfaktoren erklären die Erwärmung nicht, die menschlichen erklären sie ziemlich gut.

Es ist mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit natürlich mit menschlicher Beschleunigung. Wie groß die ist, ist die Frage.

Kennst du wissenschaftliche Studien, die einen nicht-anthropogenen Startpunkt gefunden haben (und idealerweise online verfügbar sind)?
Die weiter verbreitete Meinung ist auf alle Fälle ein anthropogener Auslöser, wobei zunehmend "natürliche" Feedbacks die Eskalation beschleunigen.

 

[batmaan]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Gibt es hier eigentlich ein fred, wo diskutiert wird wo der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Fakt und Meinung ist?

"Aber "hier"/jetzt ist das Ende definitiv nicht." -> stellst du als Fakt da, bezweifle ich aber, da, wie Uter gesagt hat, man nicht sagen kann, ob und wann das Ende ist -> also kein doch Fakt.

Fällt mir grad auf, weil du dich ja ziemlich aufgeregt hast über einen User, da er seine Meinung als Fakt dargestellt hat.

 

[Uter]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

80% klingt mir auch nach etwas viel, aber 70-75% würde ich spontan schätzen. Nur absorbieren die ozeanischen Nahrungsnetze noch etwas mehr CO2, als sie produzieren - und darauf kommt es an, wenn man sich über das Klima Gedanken macht.

Genau das ist der Punkt. Klar kann man sich das anschauen, was alle Pflanzen/Tiere/sonst was pro Jahr freisetzen, aber interessant ist nur das Delta zwischen dem, was sie freisetzen und dem, was sie binden. Ohne weiter Infos (die aus der Quelle entnehmbar sein sollten) sagt das wirklich nichts aus...

Wir wissen mit ziemlicher Sicherheit, dass wir nicht am Ende sind, weil ein Ende durch den Abschluss einer Zustandsänderung definiert wäre die, in der Form, in der wir sie erwarten würden, derzeit nicht stattfindet. Es kann sein, dass wir kurz vor dem Anfang vom Ende stehen - das wissen wir nicht, das ist eine Zukunftsfrage an ein irreguläres System. Aber "hier"/jetzt ist das Ende definitiv nicht.

Abschluss? Außer die angesprochenen Extremereignisse kennen wir keinen einzigen Abschluss, schon gar nicht, wenn wir von Veränderungen über Ma reden. Wenn wir von Treibhausgasen, Artensterben o.ä. ausgehen, dann sind die Übergänge immer fließend und es gibt keine klare Grenze - genau so wie jetzt eben auch.

Und genau deswegen ist es hochgradig vermessen zu behaupten, das Ende wäre jetzt.

Das hat auch niemand, aber es ist imo genauso vermessen zu behaupten, dass das Ende jetzt def. nicht ist.

Wenn die Vergangenheit prinzipiell nichts über das jetzt aussagen kann, dann gilt eben, dass wir gar nichts wissen.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Welt heute so funktioniert, wie die letzten Jahrmilliarden, dann kann man sich aber sehr wohl daran orientieren und kommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu dem Schluss, dass die derzeit beobachtete Entwicklung nicht dem entspricht, was das Ende vergangener Eiszeiten herbeigeführt hat.

Das Problem ist, dass man nicht genau weiß, was das Ende der meisten Eiszeiten herbeigeführt hat, also kann man es schlecht auf die heutige Situation übertragen.

Nein, DAS heißt das nicht. Aber andere Dinge geben einen ziemlich deutlichen Hinweis darauf, denn die Warmzeiten innerhalb der aktuellen Eiszeit haben einen sehr regelmäßigen Verlauf und alles, was wir über die dafür verantwortlichen natürlichen Kräfte wissen, hat sich nicht geändert.

Das ist falsch. Der Verlauf ist fast schon willkürlich. Es gab einen schnellen Anstieg und dann eine Stagnation. Es gab einen langsamen Anstieg bis zum Schluss und dann einen schnellen Abfall. Es gab einen schnellen Anstieg und dann einen langsamen Abfall. Es gab 2 große Peaks. Es gab so ziemlich alles und das obwohl auch diese Kurven stark geglättet sind.

Kennst du wissenschaftliche Studien, die einen nicht-anthropogenen Startpunkt gefunden haben (und idealerweise online verfügbar sind)?
Die weiter verbreitete Meinung ist auf alle Fälle ein anthropogener Auslöser, wobei zunehmend "natürliche" Feedbacks die Eskalation beschleunigen.

1000 bis 2000 Jahre Temperaturentwicklung
Man beachte C.
Die blaue Kurve zeigte den größten Anstieg um ~1900 bis 1950, danach ist sie aber wieder extrem abgeflacht bzw. sogar leicht gesunken. So gesehen kann man nichtmal den problematischen Zeitraum genau definieren, weil es schlicht weg keine Anomalie gibt, die bis heute besteht bzw. sich bis heute verstärkt.

Gibt es hier eigentlich ein fred, wo diskutiert wird wo der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Fakt und Meinung ist?

Das sollte eigentlich ziemlich klar sein. Der Unterschied zwischen ruyven und Supeq ist, dass ruyven sich seine Meinung aus wissenschaftlichen Quellen gebildet hat, dementsprechend argumentiert er bei Nachfragen wissenschaftlich und man kann ihn überzeugen oder eben von ihm überzeugt werden. Supeq konnte seine Meinung nicht mit Quellen belegen und hätte deshalb nicht diskutiert werde müssen, wenn er gleich geschrieben hätte, dass das (nur) seine Meinung ist.

 

[godfather22]

80% klingt mir auch nach etwas viel, aber 70-75% würde ich spontan schätzen. Nur absorbieren die ozeanischen Nahrungsnetze noch etwas mehr CO2, als sie produzieren - und darauf kommt es an, wenn man sich über das Klima Gedanken macht.
Die reine Produktionsmenge ist dagegen nur für Stimmungsmache/Propganda/Meinungsbeeinflussung zu gebrauchen...

Da hast du schon recht aber du solltest wissen, das je höher die Wassertemperatur wird immer weniger CO2 gebunden werden kann und in Folge dessen CO2 an die Umwelt abgegeben wird. Der "Klimawandel" verstärkt sich also selbst. Im Netz finde ich gerade die Quelle nicht. Das hab ich mal in einem kritischen Naturwissenschafts-Magazin gelesen.

http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htm

Sorry aber wo seht ihr da einen "nicht normalen" Temperaturanstieg? Die Temperatur steigt doch nur auf ein Niveau, dass es auch schon vor der Industrialisierung gab.

 

[Gamer090]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Da hast du schon recht aber du solltest wissen, das je höher die Wassertemperatur wird immer weniger CO2 gebunden werden kann und in Folge dessen CO2 an die Umwelt abgegeben wird. Der "Klimawandel" verstärkt sich also selbst. Im Netz finde ich gerade die Quelle nicht. Das hab ich mal in einem kritischen Naturwissenschafts-Magazin gelesen.

1000 bis 2000 Jahre Temperaturentwicklung

Sorry aber wo seht ihr da einen "nicht normalen" Temperaturanstieg? Die Temperatur steigt doch nur auf ein Niveau, dass es auch schon vor der Industrialisierung gab.

Soll also deiner Meinung nach heissen, das die Industrialisierung keinen Unterschied an der Temperatur gemacht hat?
Halte ich für sehr Unwahrscheinlich und kann auch nicht sein.

 

[ruyven_macaran]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Gibt es hier eigentlich ein fred, wo diskutiert wird wo der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Fakt und Meinung ist?

Erst, wenn du einen aufmachst.

"Aber "hier"/jetzt ist das Ende definitiv nicht." -> stellst du als Fakt da, bezweifle ich aber, da, wie Uter gesagt hat, man nicht sagen kann, ob und wann das Ende ist -> also kein doch Fakt.

Ich stelle es ausdrücklich als Fazit, also als Endpunkt einer Argumentation dar. Wenn du Fehler in dieser siehst/zu sehen glaubst - nenne sie. Ich mag dickköpfig erscheinen, aber das liegt nicht daran, dass ich keine Kritik an meinen Ansichten zulassen würde - sondern oftmals eher im Gegenteil daran, dass deren Fehler schon nach so mancher (fremder und eigener) Kritik korrigiert wurden.

Fällt mir grad auf, weil du dich ja ziemlich aufgeregt hast über einen User, da er seine Meinung als Fakt dargestellt hat.

Und das zu Recht. Wer, ohne nähere Kenntnisse der Materie zu haben (und es fällt auf, dass besagter User keinerlei Untermauerung seiner Behauptung nachgereicht hat), seine (stark abweichende) Meinung in einem Thread zum Thema Wissenschaft als gesichert hinstellt, der maßt sich einiges an und betreibt gezielte Fehlinformation.
Das ist aber was anderes, als das Fazit einer logischen Argumentation auf der Basis gut belegter Erkenntnisse.

Abschluss? Außer die angesprochenen Extremereignisse kennen wir keinen einzigen Abschluss, schon gar nicht, wenn wir von Veränderungen über Ma reden. Wenn wir von Treibhausgasen, Artensterben o.ä. ausgehen, dann sind die Übergänge immer fließend und es gibt keine klare Grenze - genau so wie jetzt eben auch.

Wenn wir von Veränderungen über Ma reden: Stimmt.
Tun wir aber nicht. Wir reden von Veränderungen der letzten 200 (und der kommenden 200) Jahre. Und wenn man in diesem Kontext den Begriff "Ende" gebraucht, der nun einmal einen festen Zeitpunkt bezeichnet, dann kann das allenfalls dann durch einen 20+ Millionen Jahre währenden Prozess berechtigt sein, wenn man sich gerade in dessen Mitte befindet. So nach dem Motto "jetzt ist Halbzeit".
Ist es aber nicht. Wir haben zwar bereits ~10% der dem Ausklingen einer Eiszeit zuzordnenen Erderwärmung, aber erst 0,001% der zugehörigen Zeitspanne.
Wie gesagt mag man meinetwegen davon sprechen, dass jetzt der Anfang vom Ende unseres Eiszeitalters sein könnte (was auch immer einem diese Aussage bringt ).
Aber alles, was suggeriert, dass die aktuellen Veränderungen darin begründet liegen, dass ein solches Ende "jetzt" stattfindet (d.h. "jetzt", oder zumindest im betrachteten Zeitraum von einigen Jahrhunderten, beendet wird), ist einfach nur falsch.

Das Problem ist, dass man nicht genau weiß, was das Ende der meisten Eiszeiten herbeigeführt hat, also kann man es schlecht auf die heutige Situation übertragen.

Leute, die behaupten, dass die derzeitigen Beobachtungen auf das Ende einer Eiszeit passen, können offensichtlich so einiges assoziieren

Das ist falsch. Der Verlauf ist fast schon willkürlich. Es gab einen schnellen Anstieg und dann eine Stagnation. Es gab einen langsamen Anstieg bis zum Schluss und dann einen schnellen Abfall. Es gab einen schnellen Anstieg und dann einen langsamen Abfall. Es gab 2 große Peaks. Es gab so ziemlich alles und das obwohl auch diese Kurven stark geglättet sind.

Nicht "obwohl" diese Kurve stark gelättet ist, sondern "weil" sie das ist.
Um auf den Klassiker zu verweisen:
Der steile Anstieg am Ende einer Kaltzeit markiert wiederholt den wärmsten Punkt der folgenden Warmzeit. Selbst auf kleinerem Maßstab gibt es keinen Fall, in dem auf einen deutlichen Anstieg eine Plateauphase folgte, aus der direkt ein weiterer Anstieg resultierte. In der von dir verlinkten Grafik geht das aber leider alles in einer geringen Anzahl von Datenpunkten und übermäßiger Glättung unter.
Also entweder schmeißt man mal wieder alle Erkenntnisse über Bord und sagt, dass die unsrige Warmzeit komplett anders ist, weil die Natur wohl irgendwie rumspinnen muss - oder aber man geht davon aus, dass die nicht vorhandenen Änderungen an den Grundbedingungen einen ähnlichen Verlauf der Warmzeit zur Folge haben müssten und dass die zu beobachtende Abweichung davon eine andere, möglicherweise nicht natürliche Ursache hat.

1000 bis 2000 Jahre Temperaturentwicklung
Man beachte C.
Die blaue Kurve zeigte den größten Anstieg um ~1900 bis 1950, danach ist sie aber wieder extrem abgeflacht bzw. sogar leicht gesunken. So gesehen kann man nichtmal den problematischen Zeitraum genau definieren, weil es schlicht weg keine Anomalie gibt, die bis heute besteht bzw. sich bis heute verstärkt.

Die Kurve ist "ein bißchen" umstritten (Siehe Kommentar, man beachte auch den Hinweis darauf, dass die Autoren der oben verlinkten Grafik diese später korrigiert haben), aber davon abgesehen sehe ich auch da keine nicht-anthropogene Erklärung - bestenfalls die (ihrerseits schlampige) Frage, ob die aktuelle Erklärung so sicher ist, wie angenommen. (Was eine immer zu stellende Frage ist! Aber eben nichts daran ändert, dass die gängige Erklärung gut begründet ist und "die beste" Erklärung bleibt, bis jemand irgendwelche Belege für eine andere findet.)

Da hast du schon recht aber du solltest wissen, das je höher die Wassertemperatur wird immer weniger CO2 gebunden werden kann und in Folge dessen CO2 an die Umwelt abgegeben wird.

Das ist aber ein physikalischer Effekt (es kann einfach nicht mehr soviel CO2 gelöst werden, wenn das Wasser warm ist) und auch auf lange Sicht ist da nicht mit einer Netto-Abgabe zu rechnen, "nur" mit einer zunehmend verringerten Aufnahmemenge.
Was ja auch Sinn macht: Es gibt im Ozean keine überhöhten Netto-CO2-Emissionen (Vulkanismus könnte dafür sorgen - tut er aber bislang nicht), es gibt sie aber (in Form des menschlichen Einflusses) an Land/in der Athmosphäre. Ausgehend von einem Gleichgewichtszustand (bzw. sogar einen Zustand, in dem schon ein Überschuss in der Athmosphäre vorliegt) läuft die Veränderung also immer auf einen Zustand hinaus, in dem der CO2-Anteil in der Luft steigt und somit der Ozean CO2 aufnehmen muss, um das Gleichgewicht wieder herzustellen.

Der "Klimawandel" verstärkt sich also selbst.

Und nicht nur da. Albedo, Permafrost, CO2-Aufnahme der Ozeane und natürlich auch die im Zuge der Instabilität verringerte biologische Produktivität (die als erstes Pflanzen trifft - die können halt nicht wandern): Egal wo wir einen großen, klimarelevanten Mechnismus finden, ist er selbstverstärkend. Abgesehen von der, natürlich insgesamt steigenden, Infrarotemission des Planeten ist die sich derzeit abzeichnende Vereisung Europas bei Rückgang des arktischen Eises der erste Prozess, der bremsend wirken könnte.

1000 bis 2000 Jahre Temperaturentwicklung

Sorry aber wo seht ihr da einen "nicht normalen" Temperaturanstieg? Die Temperatur steigt doch nur auf ein Niveau, dass es auch schon vor der Industrialisierung gab.

Uter bezog sich auf die erste Grafik in C
1000 bis 2000 Jahre Temperaturentwicklung
Allgemein sind die Grafiken auf dieser Seite aber scheinbar mit Vorsicht zu genießen. Neben der oben erwähnter Korrekturbedürftigkeit eben dieser einen Grafik, hat die gesamte Seite eine doch sehr klare Ausrichtung und nutzt ein verdächtig buntes Durcheinander unterschiedlich alter Plots (wobei gerade die älteren die neueren widerlegen sollen) aber es wird keine einzige Veröffentlichung der letzten 6 Jahre berücksichtigt wird. Die Mehrheit ist älter als ein Jahrzehnt. Und das, obwohl die Seite in diesem Jahr aktualisiert wurde.
(Anm.: Womit ich jetzt nicht den Autor der Seite als Wissenschaftler in Frage stellen will. Der ist offensichtlich Ökologe und beschäftigt sich auf dieser Seite mit der medialen Präsentation klimatologischer Erkenntnisse. Das heißt die Seite hat imho gar nicht den Anspruch, über den aktuellen Stand der Klimaforschung zu informieren, also ist es zu erwarten, dass sie das nicht kann. Ggf. hat sie nicht einmal den Anspruch, auf wissenschaftlichem Niveau erstellt worden zu sein - immerhin wird in B u.a. auf Wikipedia als vertiefende Quelle verwiesen )

Bezüglich des gesamten Temperaturverlaufs übrigens noch nette zusammenfassende Grafik, die mir beim Nachlesen aufgefallen ist:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png
Genauigkeitsbereiche fehlen zwar und die logarithmische Darstellung lässt den derzeitigen Ansteig auf den ersten Blick sehr flach erscheinen, aber sie gibt mal einen Anhaltspunkt, von welchen Dimensionen wir hier eigentlich bei Warmzeitaltern, Warmzeiten und anthropogenem Einfluss reden.

 

[Uter]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Wenn wir von Veränderungen über Ma reden: Stimmt.
Tun wir aber nicht. Wir reden von Veränderungen der letzten 200 (und der kommenden 200) Jahre. Und wenn man in diesem Kontext den Begriff "Ende" gebraucht, der nun einmal einen festen Zeitpunkt bezeichnet, dann kann das allenfalls dann durch einen 20+ Millionen Jahre währenden Prozess berechtigt sein, wenn man sich gerade in dessen Mitte befindet. So nach dem Motto "jetzt ist Halbzeit".
Ist es aber nicht. Wir haben zwar bereits ~10% der dem Ausklingen einer Eiszeit zuzordnenen Erderwärmung, aber erst 0,001% der zugehörigen Zeitspanne.

Mir ist es ehrlichgesagt ein Rätsel, wie du auf die Zahlen hier kommst und was du mit ihnen sagen willst.
Ich sagte, dass es (außer bei Extremsituationen) nie ein eindeutiges Ende gab, sondern immer nur Veränderungen und du schreibst jetzt, dass es aktuell kein klares Ende gibt, sondern nur Veränderugen?

Aber alles, was suggeriert, dass die aktuellen Veränderungen darin begründet liegen, dass ein solches Ende "jetzt" stattfindet (d.h. "jetzt", oder zumindest im betrachteten Zeitraum von einigen Jahrhunderten, beendet wird), ist einfach nur falsch.

Imo war es nur falsch von dir zu behaupten, dass es jetzt def. keine natürliche Veränderung aus der Eiszeit heraus gibt. Ob es eine gibt oder nicht, wissen wir einfach nicht und werden es wohl nicht mehr erfahren.

Leute, die behaupten, dass die derzeitigen Beobachtungen auf das Ende einer Eiszeit passen, können offensichtlich so einiges assoziieren

Das hat doch niemand?

Nicht "obwohl" diese Kurve stark gelättet ist, sondern "weil" sie das ist.
Um auf den Klassiker zu verweisen:
Der steile Anstieg am Ende einer Kaltzeit markiert wiederholt den wärmsten Punkt der folgenden Warmzeit. Selbst auf kleinerem Maßstab gibt es keinen Fall, in dem auf einen deutlichen Anstieg eine Plateauphase folgte, aus der direkt ein weiterer Anstieg resultierte.

Wiederholt? Ja, wenn man die höchsten 5 Bereiche betrachtet, dann in 3 Fällen. Das als Regel darzustellen finde ich fraglich. (Abgesehen davon ist die Anzahl der Messpunkte leider sehr schlecht. In der linken Hälfte gehen die Details im Rauschen unter und in der rechten Hälfte gibt es scheinbar nur noch sehr wenige Punkte.)

Die Kurve ist "ein bißchen" umstritten (Siehe Kommentar, man beachte auch den Hinweis darauf, dass die Autoren der oben verlinkten Grafik diese später korrigiert haben), aber davon abgesehen sehe ich auch da keine nicht-anthropogene Erklärung - bestenfalls die (ihrerseits schlampige) Frage, ob die aktuelle Erklärung so sicher ist, wie angenommen.

Ich seh mir gern eine unumstrittene Kurve an, wenn du eine findest.
Die gezeigte Kurve passt definitv nicht zu 100% auf das "rein-anthropogene-Erwärmung-Bild". Einen gewissen anthropogener Anteil an der Erwärmung gibt es definitiv, aber es bleibt fraglich wie groß er genau ist.

Abgesehen von der, natürlich insgesamt steigenden, Infrarotemission des Planeten ist die sich derzeit abzeichnende Vereisung Europas bei Rückgang des arktischen Eises der erste Prozess, der bremsend wirken könnte.

Es gibt definitv viel viel viel mehr gekoppelte Prozesse, die bremsend wirken. Z.B. Schnelleres Pflanzenwachstum oder ermöglichte Flächen für Wälder (ok, das wird vermutlich durch die Abholzung des Regenwaldes kompensiert, aber das ist ja einer der Punkte, an denen man imo als erstes ansetzen sollte) oder der höhere Albedo von Wüsten oder die gesteigerte Fällung von Karbonaten aus dem (Meer-) Wasser. Die Liste könnte man noch sehr viel weiter führen.

 

[ruyven_macaran]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Mir ist es ehrlichgesagt ein Rätsel, wie du auf die Zahlen hier kommst und was du mit ihnen sagen willst.
Ich sagte, dass es (außer bei Extremsituationen) nie ein eindeutiges Ende gab, sondern immer nur Veränderungen und du schreibst jetzt, dass es aktuell kein klares Ende gibt, sondern nur Veränderugen?
...
Imo war es nur falsch von dir zu behaupten, dass es jetzt def. keine natürliche Veränderung aus der Eiszeit heraus gibt. Ob es eine gibt oder nicht, wissen wir einfach nicht und werden es wohl nicht mehr erfahren.
...
Das hat doch niemand?

Dieser gesamte Diskussionsteil geht auf folgendes zurück:

Jep wir leben definitiv in einer Eiszeit, das lässt sich ganz einfach an den Polkappen erkennen. Sind diese mit Eis bedeckt, so handelt es sich um eine Eiszeit. Da wir uns grade am Ende einer solchen befinden, ist auch das Abschmelzen der Pole und Gletscher ein ganz normaler und natürlicher Prozess an dem die Menschheit nichts ändern kann, auch wenn es einige Grüne anders sehen

Wenn du argumentieren möchtest, dass Eiszeitalter kein Ende haben/wir uns nicht an einem solchen befinden können, dann widerspreche bitte nicht mir, sondern ihm.
Ich sage nur, und dabei bleibe ich, dass die Entwicklungen während des Ausklingens der uns bekannten Eiszeitalter in derart viel langsameren Maßstäben abliefen, dass sie nicht als Erklärung für unsere derzeitigen Beobachtungen taugen.

Es gibt definitv viel viel viel mehr gekoppelte Prozesse, die bremsend wirken. Z.B. Schnelleres Pflanzenwachstum oder ermöglichte Flächen für Wälder (ok, das wird vermutlich durch die Abholzung des Regenwaldes kompensiert, aber das ist ja einer der Punkte, an denen man imo als erstes ansetzen sollte)

Höhere Produktivität von Pflanzen hilft nur, wenn die gebildete Biomasse erhalten bleibt - schnelle, kurzlebige Pflanzen, die schnell wieder verrotten, helfen da nicht. Und für Wälder gillt mittelfristig nun einmal, dass deren Bildung Zeit und stabile Bedinungen braucht. Bei schnellen Änderungen, wie sie derzeit ablaufen, dürften die Schäden an bestehenden Wäldern weit schwerer wiegen, als der Zuwachs auf bislang ungeeigneten Flächen.

oder der höhere Albedo von Wüsten oder die gesteigerte Fällung von Karbonaten aus dem (Meer-) Wasser. Die Liste könnte man noch sehr viel weiter führen.

Bei der Wüstenalbedo hast du recht, aber die Carbonatbildung ist durch die Versauerung der Meere sogar deutlich gefährdet. (Davon abgesehen wäre es nur ein Mechanismus, der den Anstieg der CO2-Konzentration verlangsamt - kein Mechanismus, der dem Anstieg der Temperatur entgegenwirkt)

 

[Uter]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Wenn du argumentieren möchtest, dass Eiszeitalter kein Ende haben/wir uns nicht an einem solchen befinden können, dann widerspreche bitte nicht mir, sondern ihm.
Ich sage nur, und dabei bleibe ich, dass die Entwicklungen während des Ausklingens der uns bekannten Eiszeitalter in derart viel langsameren Maßstäben abliefen, dass sie nicht als Erklärung für unsere derzeitigen Beobachtungen taugen.

Danke für die Erläuterung.
Bei den älteren Eiszeiten wissen wir nicht sicher, was in einer Zeitspanne von 200 Jahren passiert ist. Ich bleibe dabei, wir wissen nicht ob das natürlich möglich ist oder nicht, deshalb sind beide absolute Aussagen imo nicht rechtfertigbar.

Höhere Produktivität von Pflanzen hilft nur, wenn die gebildete Biomasse erhalten bleibt - schnelle, kurzlebige Pflanzen, die schnell wieder verrotten, helfen da nicht.

Wenn die Biomasse erhalten bleibt, ist das durchschnittliche Alter der Pflanzen völlig egal. Wenn in einem neuen Wald 1000t C in Bäumen gebunden wird, dann ist das das gleiche wie wenn in einer neuen Graslandschaft 1000t C in Gras gebunden wird. Auch hier zählt nur das Delta zwischen den entstehenden Pflanzen und den verrottenden Pflanzen und das ist bei kurzliebigen Pflanzen i.d.R. ähnlich wie bei langliebigen Pflanzen.

Und für Wälder gillt mittelfristig nun einmal, dass deren Bildung Zeit und stabile Bedinungen braucht. Bei schnellen Änderungen, wie sie derzeit ablaufen, dürften die Schäden an bestehenden Wäldern weit schwerer wiegen, als der Zuwachs auf bislang ungeeigneten Flächen.

Auch wenn wir über erdgeschichtlich extrem kurze Zeiträume reden, so sind sie für Wälder trotzdem mehr als ausreichend lang. Mit dem menschlichen Einfluss (massive Rodungen) hast du aber sicher recht.

Bei der Wüstenalbedo hast du recht, aber die Carbonatbildung ist durch die Versauerung der Meere sogar deutlich gefährdet.

Wenn die Versauerung durch Kohlensäure verursacht wird und in einem gewissen Rahmen bleibt, dann muss das nicht unbedingt negativ für Gleichgewichte sein, die Kohlensäure als ein Edukt haben.

(Davon abgesehen wäre es nur ein Mechanismus, der den Anstieg der CO2-Konzentration verlangsamt - kein Mechanismus, der dem Anstieg der Temperatur entgegenwirkt)

Die Rede war von bremsenden Prozessen.

 

[ruyven_macaran]

AW: Junge Politiker wollen Klima als UNESCO Weltnaturerbe schützen lassen

Wenn die Biomasse erhalten bleibt, ist das durchschnittliche Alter der Pflanzen völlig egal. Wenn in einem neuen Wald 1000t C in Bäumen gebunden wird, dann ist das das gleiche wie wenn in einer neuen Graslandschaft 1000t C in Gras gebunden wird.

Das stimmt. Aber um 1000t C in Gras zu binden, brauchst du gigantische Flächen im Vergleich zu 1000t C in Bäumen. Es gibt aber eher größere Waldflächen, die bedroht sein könnten, als Flächen, deren Produktivität deutlich steigern könnte. (schon allein aus geometrischen Gründen: Die Breiten, in denen wir Tundra haben, haben nun einmal keinen großen Umfang mehr)
Vor allem aber binden kurzlebige Pflanzen dass bißchen C, dass sie überhaupt anlagern, zum Großteil nur für einen Sommer.

Auch wenn wir über erdgeschichtlich extrem kurze Zeiträume reden, so sind sie für Wälder trotzdem mehr als ausreichend lang. Mit dem menschlichen Einfluss (massive Rodungen) hast du aber sicher recht.

Verschätze dich da mal nicht. Sicherlich hast du recht, dass ein Wald innerhalb eines Jahrhundertes sehr viel Biomasse aufbauen kann, wenn die Bedingungen stimmen. Aber zu diesen Bedingungen gehören nicht nur die Temperatur und sich verschiebene Niederschlagsmuster, sondern auch der Boden. Es nützt schlichtweg wenig bis nichts, wenn es in Zukunft in bisherigen Sand- und Eis-Wüsten regnet, denn es würde viele, viele Jahrhunderte dauern, ggf. sogar deutlich über einem Jahrtausend, ehe sich eine ausreichende Humusschicht gebildet hat. Vielleicht kann man mit viel, viel menschlichem Aufwand nachhelfen - aber damit sind wir dann wieder bei der alten Feststellung, dass es deutlich ressourceneffizienter wäre, das schon vorhandene zu retten, als etwas vergleichbares aus dem nichts neu zu schaffen.

Wenn die Versauerung durch Kohlensäure verursacht wird und in einem gewissen Rahmen bleibt, dann muss das nicht unbedingt negativ für Gleichgewichte sein, die Kohlensäure als ein Edukt haben.

Aus Sicht eines Laborchemikers sicherlich richtig.
Aber wir reden zum einen vom ozeanischen Carbonatsystem und dem führt ein mehr CO2/Kohlensäure über den pH-Einfluss eher zu weniger Carbonat (und mehr Bicarbonat). Zum anderen reden wir nicht von einem chemischem, sondern von einem biologischen Prozess. Und das sind keine einfachen Gleichgewichtsprozesse, sondern gerichtete, energieaufwendige Produktionsmechanismen - die die entsprechenden Organismen nur noch in verringertem Maße leisten können, wenn die Bedingungen (pH, Temperatur) vom artspezifischen Optimum abweichen.

Die Rede war von bremsenden Prozessen.

Ich hatte es als Mechnismen verstanden, die den Temperaturanstieg als solchen abbremsen könnten - nicht als Mechanismen, die den Anstieg der Anstiegsgeschwindigkeit bremsen. Davon gibt es sicherlich einige (z.B. kann die arktische Albedo ja nur noch in begrenztem Maße weiter sinken), aber die ändern eben nichts daran, dass die Temperaturen weiterhin steigen.