Halbleitermangel: TSMC befürchtet Hortung von Chips

[wuselsurfer]

Doch er regelt und zwar fast alles.

Regeln heißt mit Rückmelddung (Regelgröße) zur Einflußnahme auf das Ergebnis.
Die gibt es bei ungebremster Marktwitschaft nicht.
Da heißt die einzige Kenngröße: Gewinn.

Nur oft ist man mit den Lösungen, die der Markt so gefunden hat, nicht zufrieden.

Der Markt "findet" keine Lösungen.
Friß oder Stirb heißt das Gesetz.

 

[Pu244]

Regeln heißt mit Rückmelddung (Regelgröße) zur Einflußnahme auf das Ergebnis.
Die gibt es bei ungebremster Marktwitschaft nicht.
Da heißt die einzige Kenngröße: Gewinn.

Es wird geregelt und zwar in dem Fall mit steigendem oder sinkendem Gewinn.

Der Markt "findet" keine Lösungen.
Friß oder Stirb heißt das Gesetz.

Das ist eine Lösung, ob sie dir nun gefällt oder nicht.

 

[wuselsurfer]

Es wird geregelt und zwar in dem Fall mit steigendem oder sinkendem Gewinn.

Was wird da geregelt?
Frag mal Apple & Co, wieviel Steuern sie auf ihren Bruttoumsatz zahlen.
Oder mal einen kleinen, selbständigen Autoschrauber.
Duck Dich, schnell!

Das ist eine Lösung, ob sie dir nun gefällt oder nicht.

Das ist das Gesetz des Manchester-Kapitalismus, keine "Lösung".

 

[Pu244]

Was wird da geregelt?
Frag mal Apple & Co, wieviel Steuern sie auf ihren Bruttoumsatz zahlen.
Oder mal einen kleinen, selbständigen Autoschrauber.
Duck Dich, schnell!

Ja, genau das ist da geregelt. Es gibt Steuerschlupflöcher, die seit Jahrzehnten offen sind und die werden ganz legal von den Konzernen genutzt (ausgenutzt ist falsch).

Das ist das Gesetz des Manchester-Kapitalismus, keine "Lösung".

Doch, es ist eine Lösung, sie passt dir und mir halt eben oft nicht.

Für solche Frage, wie die Sache mit den Innenstädten ist die Lösung ganz gut.

 

[wuselsurfer]

Ja, genau das ist da geregelt. Es gibt Steuerschlupflöcher, die seit Jahrzehnten offen sind und die werden ganz legal von den Konzernen genutzt (ausgenutzt ist falsch).

Also wird nichts geregelt, wenn man die Regeln umgehen kann.

Doch, es ist eine Lösung, sie passt dir und mir halt eben oft nicht.

Es ist ein Gesetz.
Lösungen kann man meist beeinflüssen, Gesetze nicht.

Für solche Frage, wie die Sache mit den Innenstädten ist die Lösung ganz gut.

Ich gehe lieber in aktive Innenstädte, nicht in tote.

 

[Pu244]

Also wird nichts geregelt, wenn man die Regeln umgehen kann.

Da wird nichts umgangen. Die

Es ist ein Gesetz.
Lösungen kann man meist beeinflüssen, Gesetze nicht.

Es wird eine Lösung für das Problem gefunden - Fertig.

Der Zentrale Punkt ist: die Lösung passt die nicht, das ist auch dein Recht und nicht jede Lösung, die der Markt findet muß auch gut sein. Aber aus irgendeinem Grund muß dir eine Lösung immer gefallen, sonst ist es keine Lösung.

Ich gehe lieber in aktive Innenstädte, nicht in tote.

Die Innenstädte werden immer aktiv sein, das wird sich wohl nie ändern.

Das wie wird sich allerdings ändern. Früher mußte man in die Stadt, wenn man etwas haben wollte, das über das Sortiment des örtlichen Dorfladens hinausging. Alternativ blieb noch der Versandkatalog. Kannte ich noch selbst aus den 80ern und frühen 90ern, da war es jedes mal ein kleines Abenteuer, wenn man mal in die Stadt gefahren ist. Wenn man etwas exotischeres haben wollte, dann war das auch schonmal eine Fahrt von mehreren hundert Km, bis man den entsprechenden Spezialhändler ausgesucht hat. Heute gibt es den ganzen Krempel eben im Internet und das wesentlich billiger und mit größerer Auswahl.

Nun kommt halt eben die Lösung des Marktes: das, was sich nicht rentiert, geht bankrott und neues zieht ein. Wir werden bald weniger Spezialläden, ohne Onlinegeschäft, haben und dafür mehr Dinge, die man direkt vor Ort braucht, besonders Dienstleister.

Die Welt hat sich immer verändert: die großen Kaufhäuser, der Versandhandel, die wollte man auch verbieten. Auch sind ganze Brachen entstanden und wieder gestorben oder wärst du bereit auf Youtube, Netflix usw. zu verzichten, damit die Videotheken wieder eine Chance haben?

Der Markt regelt es und viele bleiben auf der Strecke. Das ist eben die Schattenseite des goldenen Westens. In der DDR hätten wir bis in alle Ewigkeit Röhrenfernseher und Monitore, Diskettenlaufwerke, Kassetten, Schallplatten und Autos mit Verbrennungsmotor. Ganz einfach weil es in der DDR ein Recht auf den eigenen Arbeitsplatz gab (das wurde sogar tatsächlich garantiert [korrigiere mich, wenn ich falsch liege])

 

[RyzA]

Unterschätze die Kosten nicht. Bei den kleinen Chips, die aktuell fehlen, wäre es wahrscheinlich noch vertretbar. Aber zum Beispiel bei CPUs und GPUs können 50 bis weit über 90 Prozent es Endpreises auf Forschung, Entwickung und andere allemeine Kosten zurückgehen. Wenn man nicht mehr alle Chips dieser Art aus einer Quelle bezieht, sondern jeweils halb so viele aus zwei Quellen, ein Drittel so viele aus dreien oder je ein Viertel aus vier Quellen, dann muss jeder einzelne dieser Zulieferer die genannten Fixkosten auf ein Viertel soviel verkaufte Produkte umlegen. Schließlich entwickeln die vier jeder für sich und haben den vollen Forschungsaufwand. Eine Einsteiger-CPU, die jetzt 100 Euro kostet, wovon 50 Euro auf Stpückkosten und 50 Euro auf Fixkosten zurückgehen, kostet dann 50 Euro + 4× 50 Euro = 250 Euro. Bei einem High-End-Design, wo es 100 Euro Stück- und 900 Euro Fixkosten sind, werden aus 1.000 Euro entsprechend 3.500 Euro.

Ich verstehe die Rechnung nicht ganz. Nehmen wir mal an es gibt 2 Chipfertiger. A und B. Darauf verteilen sich die Kunden. Jeder packt seine Fixkosten auf die Stückkosten. Dann bezahlen sie doch nicht zweimal Fixkosten, sondern einmal, weil die Hälfte ja nicht mehr bei A sondern bei B bestellt.

Das ist zu viel Aufpreis für Versorgungssicherheit als dass sich das irgend ein kapitalistisches Unternehmen leisten würde. Selbst wenn es Störungen wie die jetzige alle paar Jahre statt alle paar Jahrzehnte gäbe, würde sich so eine Struktur nie durchsetzen.

Was wäre denn wenn TSMC z.B. nicht mehr produzieren könnte, weil große Teile der Fabriken zerstört wurden? Z.B. durch eine Naturkatastrophe?

 

[wuselsurfer]

Da wird nichts umgangen.

Wo lebst Du denn?
https://www.mactechnews.de/news/art...rden-die-es-auch-noch-zurueckgibt-175444.html ,

https://www.futurezone.de/b2b/artic...euern-wie-viel-bekommt-der-staat-von-dir.html .

Es wird eine Lösung für das Problem gefunden - Fertig.

Nein, das Gesetz der Gewinnmaximierung greift.

Der Zentrale Punkt ist: die Lösung passt die nicht, das ist auch dein Recht und nicht jede Lösung, die der Markt findet muß auch gut sein. Aber aus irgendeinem Grund muß dir eine Lösung immer gefallen, sonst ist es keine Lösung.

Die Innenstädte werden immer aktiv sein, das wird sich wohl nie ändern.

Geh mal in die mittleren Kreisstädte ... .

Die Welt hat sich immer verändert: die großen Kaufhäuser, der Versandhandel, die wollte man auch verbieten. Auch sind ganze Brachen entstanden und wieder gestorben oder wärst du bereit auf Youtube, Netflix usw. zu verzichten, damit die Videotheken wieder eine Chance haben?

Ich benutze nur Youtube, gelegentlich.
Im Job hab ich öfter mal Reparaturanleitungen angesehen.
Heute mehr Moped- und Autobeiträge und Musikvideos.

Netflix hat meine Tochter.
Ab und zu geht das, aber nicht auf Dauer, meiner Meinung nach.

Der Markt regelt es und viele bleiben auf der Strecke.

Der Markt regelt die Konzentration der Produktion.
Der Mittelstand stirbt und somit die kleinen Läden.

Das ist eben die Schattenseite des goldenen Westens. In der DDR hätten wir bis in alle Ewigkeit Röhrenfernseher und Monitore, Diskettenlaufwerke, Kassetten, Schallplatten und Autos mit Verbrennungsmotor.

Die letzten In-Line-Röhren waren aus japanischer Lizenz, ebenso der SKR 700.

Ganz einfach weil es in der DDR ein Recht auf den eigenen Arbeitsplatz gab (das wurde sogar tatsächlich garantiert [korrigiere mich, wenn ich falsch liege])

Ja, da gab es sogar die Pflicht auf Arbeit.

 

[PCGH_Torsten]

Ich verstehe die Rechnung nicht ganz. Nehmen wir mal an es gibt 2 Chipfertiger. A und B. Darauf verteilen sich die Kunden. Jeder packt seine Fixkosten auf die Stückkosten. Dann bezahlen sie doch nicht zweimal Fixkosten, sondern einmal, weil die Hälfte ja nicht mehr bei A sondern bei B bestellt.


Was wäre denn wenn TSMC z.B. nicht mehr produzieren könnte, weil große Teile der Fabriken zerstört wurden? Z.B. durch eine Naturkatastrophe?

Nein, die bestellenden bezahlen nicht zweimal Fixkosten, sondern doppelt. Die Entwicklung bei A ist schließlich genauso teuer wie immer, auch wenn hinterher nur halb so viel verkauft wird. Also sind die Entwicklungskosten pro verkauften Chip doppelt so hoch und das muss der Kunde bei A auch bezahlen. Die Kunden B wiederum müssen dort die zusätzlich angefallenen Entwicklungskosten in gleicher Höhe ebenfalls auf halb so viele Chips verteilt bezahlen, also pro Chip doppelt so viel "B"-Entwicklungskosten.

Und wenn TSMC ausfällt, dann wäre das für die Weltwirtschaft ziemlich schlecht. Aber für ein einzelnes Unternehmen immer noch besser als die Alternative: Wenn Elektronikanbieter X, Y und Z (zusammen 75 Prozent des Marktes) alles bei Fertiger A einkaufen, dann wird ihnen jeweils 1/3 der Entwicklungskosten auf ihre Chips umgelegt, die entsprechend günstiger sind. Wenn Elektronikanbieter Ö (25 Prozent) stattdessen bei Fertiger B, C und D bestellt, um Ausfallsicher zu sein, dann werden ihm 3/1 Entwicklungskosten umgelegt. Seine Chips sind also pro Stück neunmal so teuer wie die von X, Y und Z verbauten. Ergebnis: Ö ist nach einem Jahr Pleite.
X, Y und Z können zwar auch zu machen, wenn A jemals ausfällt, weil sie dann keine Chips mehr kaufen können (es sei denn, B, C oder D haben die Pleite von Ö überlebt). Aber bis zu diesem Tag machen X, Y und Z gute Gewinne und das ist mehr, als Ö von sich behaupten kann. => Ein gewinnorientertes Unternehmen bestellt bevorzugt große Mengen bei einem Anbieter, weil das am günstigsten ist. Und weil das alle beim günstigsten Anbieter machen, gibt es nach einer gewissen Zeit ohne Störungen nur noch den einen. So regelt das der Markt – es geht nicht darum, bis in alle Ewigkeit "gut" zu sein. Es geht am Markt darum, immer "besser" als die anderen sein oder zumindest gleich gut. Wenn die anderen billig bei A einkaufen, kauft man auch billig bei A ein und versucht noch bessere Auszuhandeln. Und wenn A irgendwann nicht mehr liefert, ist das zwar blöd – aber auch dann ist man wenigstens nicht schlechter dran als die Konkurrenz.

Ein wunderschönes Beispiel für diese Entwicklung sehen wir doch gerade im Grafikkartenmarkt: AMD ist komplett bei TSMC, Nvidia erst in dieser Generation mal einen Teil zu Samsung ausgelagert, weil sie bei TSMC nichts mehr bekommen haben. Aktuell kann TSMC nicht soviel liefern, wie der Markt will, dass heißt im Interesse der Kunden sollten alle einen neuen Fertiger suchen und bei GF oder sonstwo zusätzliche GPUs fertigen lassen. Aber wen interessiert denn das Wohlbefinden der Kunden? Weder AMD noch Nvidia verlieren Marktanteile, weil TSMC so wenig liefert. Im Gegenteil, sie machen mehr Gewinn denn je. Wieso sollten sie also was an der Strategie ändern? Und nächstes Jahr steigt Intel ein und macht was? Richtig: GPUs bei TSMC fertigen lassen. Es heißt schließlich "Kapital"ismus. Nicht "Versorgungssicherheits"ismus.

 

[RyzA]

Nein, die bestellenden bezahlen nicht zweimal Fixkosten, sondern doppelt. Die Entwicklung bei A ist schließlich genauso teuer wie immer, auch wenn hinterher nur halb so viel verkauft wird. Also sind die Entwicklungskosten pro verkauften Chip doppelt so hoch und das muss der Kunde bei A auch bezahlen. Die Kunden B wiederum müssen dort die zusätzlich angefallenen Entwicklungskosten in gleicher Höhe ebenfalls auf halb so viele Chips verteilt bezahlen, also pro Chip doppelt so viel "B"-Entwicklungskosten.

Achso, jetzt habe ich es glaube ich verstanden.
Du gehts davon aus das sich die Mengen die bestellt werden dann auch halbiert werden?
Z.B. 100 Chips von Hersteller A mit 25% Fixkosten.
Wenn die sich verteilen auf A und B sind das jeweils 50 Chips mit 25% Fixkosten. Das wäre dann das Doppelte. Also 1/2 statt 1/4.
Aber was ist wenn mal die Nachfrage so groß ist das beide Chiphersteller gleich viel produzieren? Und wegen der hohen Nachfrage nicht weniger. Also das von Hersteller A 100 Chips abgenommen werden genauso wie von B?
Dann müßten die Fixkosten/Chip ja die selben sein.

Edit: Aber ich glaube der Bedarf wird sich realistisch betrachtet nicht einfach verdoppeln.
Außerdem gibt es Konkurrenz durch ARM und den mobilen Markt.

Das ist natürlich alles sehr komplex und man versucht es irgendwie zu vereinfachen.
Ist vielleicht auch ein Schutzfunktion vom Gehirn.

 

[Downsampler]

Ich würde ja drauf wetten, daß Intel seine Finger im Spiel hat und den Scheiß hortet. Ist der einzige der Beteiligten, der davon etwas hat, wenn die Konkurrenz komplett lahmgelegt ist und nichts liefern kann. Intel ist auch der einzige, der eigene Fabs hat und davon nicht betroffen ist.

 

[user42]

Der "Markt" regelt gar nichts.

Deswegen "magisch".
Magie ist Physik durch Wollen.

 

[wuselsurfer]

Deswegen "magisch".
Magie ist Physik durch Wollen.

Das kann vielleicht Charles Xavier, sonst niemand.

 

[RyzA]

Deswegen "magisch".
Magie ist Physik durch Wollen.

Oder Physik/Wollen * Wunschdenken?

 

[PCGH_Torsten]

Achso, jetzt habe ich es glaube ich verstanden.
Du gehts davon aus das sich die Mengen die bestellt werden dann auch halbiert werden?
Z.B. 100 Chips von Hersteller A mit 25% Fixkosten.
Wenn die sich verteilen auf A und B sind das jeweils 50 Chips mit 25% Fixkosten. Das wäre dann das Doppelte. Also 1/2 statt 1/4.
Aber was ist wenn mal die Nachfrage so groß ist das beide Chiphersteller gleich viel produzieren? Und wegen der hohen Nachfrage nicht weniger. Also das von Hersteller A 100 Chips abgenommen werden genauso wie von B?
Dann müßten die Fixkosten/Chip ja die selben sein.

Edit: Aber ich glaube der Bedarf wird sich realistisch betrachtet nicht einfach verdoppeln.
Außerdem gibt es Konkurrenz durch ARM und den mobilen Markt.

Das ist natürlich alles sehr komplex und man versucht es irgendwie zu vereinfachen.
Ist vielleicht auch ein Schutzfunktion vom Gehirn.

Wenn sich die Abnahmemenge verdoppelt, können zwei Hersteller natürlich jeweils zu den gleichen Konditionen anbieten, die man vorher nur durch gebündelte Bestellung bei einem Hersteller bekommen konnte. Aber ein einzelner Hersteller könnte die Preise noch weiter senken, womit wieder das gleiche Prinzip gilt: "Alle bei einem" ist billiger und wird sich deswegen am Markt durchsetzen.

Dieses Prinzip gilt immer und überall, solange die Stückzahlen nicht so groß werden, dass die Fixkosten pro Stück vernachlässigbar sind. Eine einfache Gehäuseschraube muss zum Beispiel niemand entwickeln und die Werkzeuge zur Herstellung werden sowieso solange verwendet, bis sie verschlissen sind. Das heißt hier kann ein neuer Anbieter B einfach die gleichen Maschinen wir der bestehende Anbieter A kaufen und dann, wenn er die Anschaffungen über die gesamte Lebensdauer der Maschinen umlegt, die Schrauben zum gleichen Preis anbieten, wie A. Näherungsweise auch dann, wenn A 100 Milliarden Schrauben pro Jahr verkauft und B anfangs nur 100 Millionen. Für sehr einfache Elektronikbauteile (Kondensatoren, Spulen, MOSFETs) mit kaum vorhandener Weiterentwicklung gilt das bereits, für simple Mikrocontroller teilweise. Aber nicht für alles, wo man "modern" oder "High-End-" davor schreiben kann, wo also Know-How verkauft wird.

 

[RyzA]

Aber ein einzelner Hersteller könnte die Preise noch weiter senken, womit wieder das gleiche Prinzip gilt: "Alle bei einem" ist billiger und wird sich deswegen am Markt durchsetzen.

Und was sagst du dazu: China ruft Taiwan zu "Wiedervereinigung" auf ?
Da nützen Logik und die "Gesetze des Marktes" auch nicht mehr viel.

Deswegen ist es gefährlich alleine nur auf solche (politisch brisanten) Standorte zu setzen.

 

[PCGH_Torsten]

Politisch sicherlich. Aber wie schon geschrieben sind gewinnorientierte Unternehmen nicht politisch. Denen geht es nicht darum, Versorgungssicherheit zu garantieren, sondern nicht schlechter als ihre Konkurrenz dazustehen. Selbst kaum liefern können, wenn der Mitbewerber kaum liefern kann? Vollkommen okay. Mit etwas Glück bleiben dank explodierender Preise sogar die Einnahmen stabil. Nur zu mittleren Preisen liefern können, während der Mitbewerber zu niedrigen Preisen verkauft? Katastrophe! Kundenverlust!!