News Gothic Remake: Die drei Designprinzipien - was ist "sehr Gothic-mäßig"?

[Gast1730761802]

Was Gothic Feeling ausmacht? Sicher nicht dieses von der deutschen Presse so geliebte "Volle Pfund aufs Maul" Gescheiß. Das wirkte immer wie ne schlechte Ruhrpottdoku auf RTL2.

Wäre dir ein "Mich dünkt, Ihr, werter Herr, bräuchtet eine gepflegte Massage Eures Gesichtes, die mit hohem Kraftaufwand erfolgen sollte." lieber?

 

[Drayygo]

Ich finde es übrigens sehr interessant, dass dieser Thread viel mehr Beteiligung als der letzte zu dem gleichen Grundthema zweiter-Gothic-Podcast erzeugt. @PCGH_Thilo : Die Aufarbeitung hat sich wohl gelohnt!

Mittlerweile sind weitere Postings erschienen, die klar aufzeigen, dass das nicht stimmt; sondern, dass er mehr User mit der Grundhaltung gibt. Darüber wird auch insgesamt nicht erst seit gestern gestritten.

Und das ein Teil des Problems: Nachplapperitis. Die Vorstellung, dass sich die Fachmagazine von damals getäuscht haben könnten --- unvorstellbar. Obwohl sie doch in der Retrospektive ständig Mist gebaut haben, soll das bei der Bewertung der Steuerung nicht auch der Fall gewesen sein? PBs großer Fehler war, dass sie die Maussteuerung nicht als Bonus beigelegt haben. Das Spiel sollte keine Maussteuerung haben; sie hätten mit einer der fortschrittlichsten Tastatursteuerungen werben können.

Heute würde ich die übrigens auch nicht so als Standard herausbringen. Die Leute sind nicht mehr auf Pfeiltasten, sondern auf WSAD geprimed. Aber Risen I hat ja auch gut gezeigt, dass sich die Steuerung gut (welch ein Wunder!) auf WSAD und Maus übertragen lässt. Und (welch ein Wunder!!) es ist eines der Spiele des Subgenres, die sich am besten steuern. Probleme ergeben sich am meisten dort, wo sie von Gothic I (welch ein Wunder!!!) abweicht: Die Sprünge vorwärts sind dort Blödsinn --- die Seitwärts-Ausfallschritte sind mächtig, aber eigentlich zu flink.


Ja, du hast da was anderes reingelesen: Du hast meiner Meinung nach eine blutrote oder scharlachrote Brille in Bezug auf die Steuerung auf.
Und meine Vermutung ist: Du hast dich damals einfach von Kumpels und Fachmagazinen reinlegen lassen, anstatt selbst drauf zu gucken.
Geh mal mit der Voreinstellung ran: Die Steuerung von Gothic I ist ein Meilenstein gewesen.

Aber kein Novum für mich. Als bekennender Befürworter von Remastern und Remakes wäre ich dann ja auch schön blöd. Ein paar Beispiele in Bezug auf Gothic I, so die simpelsten Sachen:
Die späteren Akte von Gothic I sind nicht gut; sie fallen nicht so hart ab wie bei Risen I, aber sie sind zu schwach. Das Balancing der Waffen ist nicht ausgearbeitet. Ich halte die Entscheidung des Remakes hier, gegen Schilde, für einen Fehler. Schilde fehlen in Gothic I. Sie sind nicht ohne Grund in Risen I drinne --- nur auch dort unterentwickelt. Weil sie unterentwickelt sind, kommen kaum Pfeile vor, auch wenn sie eigentlich logisch durchaus manchmal einen Platz in der Welt hätten.

Vor allen Dingen hätte Gothic I der Startpunkt einer drastischen Weiterentwicklung des Genres sein sollen und heutzutage hätten wir total beeindruckende NPC-und Wildlebens-Abläufe. Nichts davon ist der Fall. Als Erstlingswerk war das Level, was Gothic I da bereits erreichte, schon schön. Das Remake sollte aber in den Punkten insgesamt mal einen neuen Standard setzen. Säule Nummer 2 passt gut dazu.

Das Problem bei deinem Posting war nur, dass bislang alle Kritikpunkte in NullKommaNix neutralisiert werden konnten. Ich erinnere nochmal:

Das ist bereits alles weg vom Tisch.
Ich hoffe, du nimmst das Ganze nicht als Provokation, sondern als Aufforderung.

Ne, das hat nichts mit Nachplapperitis oder obrigkeitshörig (in Bezug auf Fachmagazine von damals) zu tun. Ich fand und finde die Steuerung von Gothic bis heute mit die schlechteste. Und nur weil sich Fachmagazine damals bei manchen Themen natürlich geirrt haben, heißt das nicht, dass sie es in dem Punkt auch getan haben. Du kannst nicht einfach einen Teil der Steuerung nehmen und ihn ignorieren, nur um dann zu sagen: Ist doch alles gut! Die Maus+Tastatursteuerung gehört nunmal dazu - ob dir das gefällt oder nicht. Und selbst wenn ich die Maussteuerung weg nehme - als reine Tastatursteuerung war Gothic ebenfalls nicht gut. STRG für den Angriff iirc? What? Ja klar hats funktioniert. Aber es gibt einen Grund, warum sich andere Standards bzw. Steuerungen durchgesetzt haben und nicht diese. Neutralisiert hast du nix - außer vllt. die Maussteuerung - aber die hast du eigentlich auch nur ignoriert, weil es in deine Argumentation passt. Ist n bisschen wie "Diablo Immortal istn geiles Spiel ohne P2W - wenn man den Shop weglässt"

 

[compisucher]

Ich hab nur Gothic 1 irgendwann mal 2005 oder so durchgespielt.
Fand es echt toll, ist dann aber irgendwie aus meinem Fokus geraten.
Thema Steuerung:
Damals hatte ich zuvor Tage mit Project IGI 1+2 zugebracht.
Ja, Gothic 1 war mühevoll, aber im Vergleich zu IGI 1 fantastisch.
PS:
Den Endlevel von IGI 1 hab ich bis heute nicht geschafft...

 

[dlder]

Ich find "Grundprinzip 4" mindestens genauso wichtig: das teils derbe, teils lustige Skript und die passenden Synchronsprecher.
DA bin ich einfach nicht sicher, ob die das hinkriegen... das ist imho auch heute noch der Grund, wieso PB Spiele "anders" sind (ob gut oder schlecht muss dann jeder für sich entscheiden; mit gefällts seit jeher^^)

 

[CD LABS: Radon Project]

Du kannst nicht einfach einen Teil der Steuerung nehmen und ihn ignorieren, nur um dann zu sagen: Ist doch alles gut!

außer vllt. die Maussteuerung - aber die hast du eigentlich auch nur ignoriert, weil es in deine Argumentation passt.

Klar ist das Ausklammern eines Aspektes möglich. Natürlich wird eine Steuerung nicht schlechter dadurch, dass es einen Bonus gibt, der nicht gut funktioniert. Sie wird dadurch unfertiger, aber nicht schlechter.

Ist n bisschen wie "Diablo Immortal istn geiles Spiel ohne P2W - wenn man den Shop weglässt"

Nein, das ist wie ein: XY ist ein geniales Spiel, wenn man den drangeklatschten Multiplayermodus ignoriert. Was besonders zu Zeiten der COD-Dominanz übrigens ein beliebtes Vorgehen in Testberichten war.
Es ist gerade auch kein in Actionszenen musst du die Augen schließen, sie haben keinen Sinn, der oft in der Filmgeschichte zuschlägt.

Geklärt? Falls ja, dann auf zum nächsten Teilaspekt. Ansonsten: Bitte nachfragen.

Neutralisiert hast du nix

Natürlich habe ich das. Ich kopiere es alles nochmal rein:

Selbst damals gab es schon "strafen" - nur in Gothic nicht.

Es gab sowohl strafen als auch um Gegner rumlaufen in Gothic I.

Beim Laufen konnte man nur den ^ Angriff machen, wenn man links/rechts hauen wollte musste man stehenbleiben.

Wo war das ein Nachteil? Es gab einen ZUSÄTZLICHEN Angriff aus dem Laufen heraus, der Sinn ergeben hat.

Beim springen konnte man gar nicht angreifen.

Passt ja auch nicht zum Setting. In Realo kannst du aus dem Springen heraus auch nicht sinnvoll angreifen.
(übrigens sollte deshalb meiner Meinung nach auch der Akrobatik-Skill entschärft werden)

Absolut eindeutig neutralisiert. Hier nochmal im Vergleich:

Selbst damals gab es schon "strafen" - nur in Gothic nicht. Linke und rechte Cursor-Tasten für left/right turn in gleichzeitiger Vorwärtsbewegung. Beim Laufen konnte man nur den ^ Angriff machen, wenn man links/rechts hauen wollte musste man stehenbleiben. Beim springen konnte man gar nicht angreifen.

Vielleicht noch eine Ergänzung, um aufzuzeigen, wie gut die Steuerung war: Im Gegensatz zu anderen Spielen (damals wie heute) funktionierte in Gothic I die gerne Tank-Steuerung genannte Bewegung sogar. So gut war die Steuerung, dass sie es geschafft haben, diese realistischere Steuerung (als ein FullSpeed-Strafen) ordentlich umzusetzen. Wie vorhin schon angerissen leidet Risen auch etwas darunter, dass der Aspekt unausgegoren ist. Das Strafen ist bereits schnell, die Ausfallschritte sind viel zu schnell.

So oder so sollten wir mal über die Vergleichswerte sprechen. Ich nenne die RPG-Unterform immer B(attle)-RPG, um sie von den A(ction)-RPGs und den C(ompute(r))-RPGs abzugrenzen. Zu C-RPGs muss wohl nichts gesagt werden. Im Gegensatz zu den A-RPGs ist es in den B-RPGs nicht akzeptabel, zig Gegner auf einmal zu besiegen, den ganzen Bildschirm mit Effekten zu füllen oder ähnliches. Bewegungen, die in der realen Welt nicht möglich sind, sollen auch möglichst weit zurückgeschraubt werden. Möglicherweise vorhandene Magie oder inneren Kräfte ergänzen nur das vorhandene Potential. Es geht um wenige Kämpfe mit Bedeutung (daher Battle) statt um füllende Action. Dem folgend wären dann Gothic I & II, Risen I, KingdomComeDeliverance, Dark Messiah of Might and Magic, Dungeon Lords, Arx Fatalis, Witcher I & II eher B-RPGs als A-RPGs, während Arcania, Two Worlds (II), Alpha Protocol oder Jade Empire klare A-RPGs sind.
Irgendwo schwer einzuordnen sind zum Beispiel Gothic III, Witcher III oder Dark Souls.

Innerhalb der Gruppe der B-RPGs gibt es dann auch einen großen Fokus eben auf Schläge in bestimmte Richtungen, passende Bewegungen und so weiter.

Spoiler: Kleiner Bonusgedanke

Übertragen lässt sich übrigens diese Kategorisierung auch auf nicht-RPGs. Eigentlich reicht die Bezeichnung Actionspiel auch für den Rest der Spiele nicht aus. Der Graben zwischen einem Hellblade und einem AssassinsCreed ist meilenweit; ersteres ist einfach kein Actionspiel.

So etwas zu trennen ist halt genauso überfällig, wie damals bei Diablo wichtig war klarzustellen, dass H&S und A-RPGs nicht das gleiche Genre sind.

 

[Drayygo]

Klar ist das Ausklammern eines Aspektes möglich. Natürlich wird eine Steuerung nicht schlechter dadurch, dass es einen Bonus gibt, der nicht gut funktioniert. Sie wird dadurch unfertiger, aber nicht schlechter.

Nein, das ist wie ein: XY ist ein geniales Spiel, wenn man den drangeklatschten Multiplayermodus ignoriert. Was besonders zu Zeiten der COD-Dominanz übrigens ein beliebtes Vorgehen in Testberichten war.
Es ist gerade auch kein in Actionszenen musst du die Augen schließen, sie haben keinen Sinn, der oft in der Filmgeschichte zuschlägt.

Geklärt? Falls ja, dann auf zum nächsten Teilaspekt. Ansonsten: Bitte nachfragen.

Natürlich habe ich das. Ich kopiere es alles nochmal rein:

Absolut eindeutig neutralisiert. Hier nochmal im Vergleich:

Vielleicht noch eine Ergänzung, um aufzuzeigen, wie gut die Steuerung war: Im Gegensatz zu anderen Spielen (damals wie heute) funktionierte in Gothic I die gerne Tank-Steuerung genannte Bewegung sogar. So gut war die Steuerung, dass sie es geschafft haben, diese realistischere Steuerung (als ein FullSpeed-Strafen) ordentlich umzusetzen. Wie vorhin schon angerissen leidet Risen auch etwas darunter, dass der Aspekt unausgegoren ist. Das Strafen ist bereits schnell, die Ausfallschritte sind viel zu schnell.

So oder so sollten wir mal über die Vergleichswerte sprechen. Ich nenne die RPG-Unterform immer B(attle)-RPG, um sie von den A(ction)-RPGs und den C(ompute(r))-RPGs abzugrenzen. Zu C-RPGs muss wohl nichts gesagt werden. Im Gegensatz zu den A-RPGs ist es in den B-RPGs nicht akzeptabel, zig Gegner auf einmal zu besiegen, den ganzen Bildschirm mit Effekten zu füllen oder ähnliches. Bewegungen, die in der realen Welt nicht möglich sind, sollen auch möglichst weit zurückgeschraubt werden. Möglicherweise vorhandene Magie oder inneren Kräfte ergänzen nur das vorhandene Potential. Es geht um wenige Kämpfe mit Bedeutung (daher Battle) statt um füllende Action. Dem folgend wären dann Gothic I & II, Risen I, KingdomComeDeliverance, Dark Messiah of Might and Magic, Dungeon Lords, Arx Fatalis, Witcher I & II eher B-RPGs als A-RPGs, während Arcania, Two Worlds (II), Alpha Protocol oder Jade Empire klare A-RPGs sind.
Irgendwo schwer einzuordnen sind zum Beispiel Gothic III, Witcher III oder Dark Souls.

Innerhalb der Gruppe der B-RPGs gibt es dann auch einen großen Fokus eben auf Schläge in bestimmte Richtungen, passende Bewegungen und so weiter.

Spoiler: Kleiner Bonusgedanke

Übertragen lässt sich übrigens diese Kategorisierung auch auf nicht-RPGs. Eigentlich reicht die Bezeichnung Actionspiel auch für den Rest der Spiele nicht aus. Der Graben zwischen einem Hellblade und einem AssassinsCreed ist meilenweit; ersteres ist einfach kein Actionspiel.

So etwas zu trennen ist halt genauso überfällig, wie damals bei Diablo wichtig war klarzustellen, dass H&S und A-RPGs nicht das gleiche Genre sind.

Wir werden uns nicht einig, was das willkürliche Ausklammern von Einzelheiten die den eigenen Narrativ entgegenwirken betrifft. Wenn das für dich in Ordnung ist, dann muss ich das so akzeptieren. Und nein, aus einer Einschränkung (in Bewegung nur ein Angriff möglich) einen Vorteil (?!) machen (aber du hast doch einen Angriff mehr!) funktioniert auch nicht.

Um es mal kurz zu machen: Es gibt einen Grund, warum sich Steuerungen genreübergreifend eher an den WASD-Vertretern bzw. den M+K Vertretern dieser Zeit orientiert (und etabliert haben) als an der Steuerung von Gothic.
Und da bringt auch die Unterscheidung in mehrere Unterkategorien nicht viel - da so ziemlich jedes 3rd-Person Game unabhängig vom Genre auf eine nahezu idente Steuerung auf Basis WASD + Maus setzt.

Edit: Oder anders ausgedrückt: wenn das Gothic 1 Remake mit der exakt gleichen Steuerung released würde, die es zum Ur-Release hatte würden es weit weniger spielen als wenn es eine "moderne" Steuerung mit WASD + Maus hat. Und es würde in den Bewertungen entsprechend (völlig richtig) abgestraft.

 

[steggi]

Aber richtig! Nicht nur einmal.

Da bist du nicht der Einzige

 

[GEChun]

Edit: Oder anders ausgedrückt: wenn das Gothic 1 Remake mit der exakt gleichen Steuerung released würde, die es zum Ur-Release hatte würden es weit weniger spielen als wenn es eine "moderne" Steuerung mit WASD + Maus hat. Und es würde in den Bewertungen entsprechend (völlig richtig) abgestraft.

Man könnte doch ein Classic Modus mit 2ter Tastatur Einstellung integrieren.
Das ist doch wirklich easy umgesetzt, die meisten Befehle liegen nur auf anderen Tasten.

Ich empfand die Tastatur zwar damals auch nicht optimal aber sie hatte etwas.
Habe nur die Pfeiltasten immer durch WASD ersetzt.

Tabulator bin ich mir nicht sicher, war das nicht in Gothic immer schon das Menü oder habe ich das umgeändert bzw wurde es umgeändert?

Der Stiel mit den Combi beim Schwertkampf durch getimtes drücken der Vorwärtstaste hatte aber seinen eigenen individuellen Charm finde ich.