Diskusionsrunde: Wachstum im Kapitalismus

[uk3k]

Auf besonderen Wunsch eines einzelnen Mods, schauen wir doch mal, ob wir hier mal noch eine erwachsene Diskusion fernab vom üblichen Fanboy geflame zusammen bekommen

Was bisher geschah:

Das Problem an einer lange ausreichenden Hardware ist, dass kaum noch neu gekauft oder Aufgerüstet wird.
Seit Monaten bekommen wir die negativen Prognosen des IDC, die eine extreme Stagnation im PC-Bereich aufzeigen.
So stark wie einst der Markt wuchs, schrumpft er sich nun wieder gesund.
Aber wie bei allen Firmen, besonders Börsen notieren Unternehmen, belohnt der Markt nur auf Wachstum beruhende Unternehmungen.
Ich bin auch kein Fan des Kapitalismus, und des verbundenen ständigen Wachstums, aber realistisch genug um dass zu erkennen.
Verrückterweise würde ich bei einem entsprechenden Leistungsgewinn auch selbst aufrüsten wollen, selbst wenn es nicht unbedingt notwendig ist.
Geld genug ist da, nur keine Produkte die mich interessieren.....

Was die Börsennotierten Unternehmen angeht:

Was die Ami's da vormachen ist nicht immer richtig. Ja die Aktionäre erwarten Wachstum, Wachstum, Wachstum... aber auf welche Kosten? Es gibt einige Firmen/Unternehmen, die dieses versucht haben und gründlich gescheitert sind. Zu nennen wäre an dieser Stelle Infineon/Quimonda oder auch AMD. Infineon konnte sich gerade noch retten, die produzieren jetzt auf 90/60 nm Chips und fahren damit wieder sehr gute Gewinne und sie haben es derzeit nicht eilig auf kleinere Prozesse umzustellen obwohl sie es könnten (wird bei denen als "More than Moore" bezeichnet). Die Börsenwelt muss halt endlich einsehen, dass langsames Wachstum oftmals besser ist, als das künstlich gepushte. Man muss die Kosten doch auch wieder einspielen und nicht auf Pump investieren. Außerdem sollten wir uns sowieso langsam darauf einstellen, dass in absehbarer Zukunft kein Wachstum mehr möglich sein wird, weil der Markt einfach gesättigt ist. Wachsen kann man nur, wenn man neue Märkte erschliesst, das geht derzeit noch in China, Afrika, Teile von Russland, Südamerika und dann?? Dann kann man froh sein, dass man einen stabilen Absatz hat. Bestes Beispiel für die Marktsättigung ist doch der PKW Markt. In Europa ist eine Stagnation bzw. ein Rückgang des PKW Marktes sehr deutlich und ich bezweifle, dass das nur auf die "Eurokrise" zurückzuführen ist. Aber auch in der Automobilindustrie hast Du einen 6/3 Jahreszyklus wo neue Modelle/Facelift auf den Markt geworfen werden, warum nicht auch bei Prozessoren jeglicher Art??

Gruß Black

Die "Einsicht" der Börsen wird definitiv nicht kommen. Die fahren ihr "Programm" genau so weiter wie bisher.
Selbst die toxischen Papiere, die teilweise Ursache der letzten Wirtschaftskrise waren, werden fröhlich weiter verkauft.
Infineon und AMD sollte man differenziert betrachten, besonders weil AMD deutlich größer ist.
AMD ist eher vergleichbar mit Intel. Und Intel wird aktuell auch von der Stagnation im PC-Bereich getroffen:
Haswell-Prozessoren: OEM-CPUs wegen zu geringer Nachfrage im Einzelhandel
Für alle ist der einzige Weg permanentes Wachstum, oder man muss schmerzhafte Einsparungen machen.
Wie geschrieben, dass ist eher eine Systemfrage als ein individuelles Problem.

Ich bin Kaufmann im EH, braune und weiße Ware. Dort haben wir eigentlich Produktzyklen von 12 Monaten, die haben sich auch bewährt.
Dadurch wird immer wieder ein Anreiz beim Kunden ausgelöst regelmäßig neu zu kaufen.
Genau das fehlt bei den dGPUs wenn wir eigentlich 24 Monatszyklen haben, einen Refresh jetzt nicht mit eingerechnet, der aktuell bei AMD auch fehlt.

Auch wenn das jetzt schon ne ideologische Grundsatzdiskusion wird, würde ich DIR als Kaufmann gerne eine Frage stellen:
Warum braucht man unbedingt Wachstum? Aus einem einzigen Grund: Weil Aktionäre aus einem mir völlig schleierhaften Grund (Gier???) erwarten, dass ein Unternehmen jedes Jahr mehr Gewinn als im Vorjahr macht, was ja die Definition von Wachstum wäre. Aber wozu oder für wen das gut sein sollte, AUßER für die Geldbeutel der Aktionäre ist mir nicht klar....

Angenommen ein Unternehmen wie ABC oder XYZ verkauft im Jahr 100.000.000 bzw. 10.000.000 Einheiten eines Produkts und machen damit einen Gewinn von meinetwegen 5 Milliarden Euro. Die Teile ich auf meine 1000 Aktionäre auf, dann bekommt halt jeder 5.000.000€. Im nächsten Jahr verkaufen beide Unternehmen 10% mehr Ware für 10% mehr Gewinn, dann bekommt jeder Aktionär eben ein paar Euro mehr, das Unternehmen "wächst" alles ist gut. Im nächsten Jahr geht es wieder genauso, alles gut. Dann aber, im dritten Jahr, verkauft das Unternehmen nur noch soviel wie im Vorjahr, durch geänderte Produktionskosten reduziert sich aber der Gewinn um 5%: DAS UNTERNEHMEN STATT AM ABGRUND, KEINE HOFFNUNG MEHR, DIE AKTIE STÜRZT AB, DIE AKTIONÄRE SIND SAUER, DER WERT DES UNTERNEHMENS STÜRZT INS BODENLOSE. Nur Warum? Es wird immer noch mehr verkauft als 2 Jahre vorher, der Gewinn liegt im Vergleich dazu auch noch 15% über dem Wert, mit dem vor 2 Jahren alle glücklich und REICH!!!! geworden sind.

Worauf ich hinaus will: Warum ist die jährliche Steigerung des Gewinns der Indikator für die Gesundheit eines Unternehmens? Wenn ich jedes Jahr die gleiche Menge für gleiche Geld verkaufe, addiert sich jedes Jahr der Gewinn zu dem vom Vorjahr, usw, eigentlich alles Paletti. Ich habe einen stabilen Absatz und jedes Jahr Betrag X übrig, den ich investieren und an meine Aktionäre auszahlen kann. Laut Marktwirtschaft ist es aber schlecht, weil ein paar Leute, die nicht einmal zum Erfolg des Unternehmens beitragen, nicht noch mehr Geld herausbekommen...

Und jetzt mal ganz realistisch gesehen: Wohin geht denn das Wachstum? Wer soll denn die immer mehr produzierten Güter eigentlich kaufen? Weil irgendwann ist erstens eine Sättigung vorhanden und zweitens auch die Kaufkraft der Leute erschöpft bzw schlichtweg der Platz alle. Wenn da nämlich 5 Autos zwischen 100 CPUs und 70 Waschmaschinen stehen, ist erstens der Eigentümer völlig überschuldet und kann zweitens trotzdem nur mit einem Auto gleichzeitig fahren und Platz hat er in seinen 3 Villen, ja auch die Baubranche muss wachsen!!!! auch keinen mehr. Dann kauft er nix mehr, anderen gehts genauso >>>> Die Unternehmen sind am Abgrund, weil kein Wachstum mehr vorhanden ist.

Findet den Fehler im System...

Einsparungen werden gemacht, wenn sich eben NUR noch die gleiche Menge an Produkt verkaufen lässt, aber der Gewinn nicht steigt. Diese Idee mit der jährlichen Gewinnsteigerung ist genauso dämlich wie des Kommunismus, nur dass sich da eben etwas eher gezeigt hat, dass das auf Dauer nicht funktionieren kann. Und so wirds mit dieser Einstellung auch dem Kapitalismus irgendwann ergehen, siehe vorheriger Absatz...

BTW Einsparungen: Unser Werkleiter traut sich im dunkeln nicht mehr übern Hof, weil trotz permanenter Gewinnsteigerung muss unser Unternehmen noch mehr wachsen und das wird gerade auf den Schultern des Personals ausgetragen...Weil mit noch weniger Leuten noch mehr schaffen und die nächste Personalkürzung wird schon "geprüft"...
Toller Plan...

Mit Aktionären im speziellen hat das nichts zu tun, dass ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. (Fast) Alle wollen immer mehr von (fast) allem, ohne Rücksicht auf Verluste. Das Ergebnis ist eine Situation, in der man weder als Person noch Unternehmen verharren kann, ohne den Anschluss zu verlieren. Auch normal laufende Unternehmen steigern zwar ihre Gewinne, aber nur sehr selten ihre Gewinnspanne. D.h. die zusätzlichen Einnahmen werden von steigenden Preisen der Zulieferer, steigenden Löhnen des Personals, steigenden Investitionen für eine vergleichbar schnelle Entwicklung und einem Angleich der Aktionärs-Ausschüttungen wieder aufgefressen. Und letzterer stabilisiert nur die gehobene Position von Eigentümern gegenüber Arbeiternehmern, aber er verändert den relativen Abstand nicht.
Das kann man zwar (mit durchaus guten Gründen) auch kritisieren - aber bitte nicht hier. Wer grundlegende Kapitalismuskritik äußern möchte, macht dafür bitte einen Thread im passenden Unterforum auf.

Genau das habe ich hiermit gemacht

@ruyven: Für mich sind Aktionäre die Leute, die Geld in ein Unternehmen investieren, egal ob börsennotiert, auch wenn Wachstum ja vor allem bei den Börsennotierten Firmen das Hauptproblem zu sein scheint...
Du wirfts jetzt dummerweise da ein paar Begriffe durcheinander, die zwar Wachstum laut deiner Erklärung sinnvoll erscheinen lassen, so aber meiner Meinung nach falsch interpretiert sind:
Die steigenden Kosten für Lohn, Zulieferer, etc, die du meinst, gehen nicht vom Gewinn ab, sondern vom Umsatz. Die Gewinnspanne, ist der Betrag, der nach Abzug aller entstandenen Kosten für EIN Produkt/Dienstleistung vom Verkaufserlös übrig bleibt. Also: niedrige Löhne, Energie- und Materialkosten bei hohem Verkaufspreis >> Große Gewinnspanne pro Einheit und natürlich umgekehrt.
Generell gilt: Aktionärsauschüttungen + Investitionen werden vom Gewinn finanziert, der Summe die übrig bleibt, wenn alle bis dato/jährlich angefallenen Kosten vom Umsatz abgezogen worden sind. Wie Groß der Gewinn ausfällt, ist abhängig von der Gewinnspanne.

Als Ergebnis bleibt: Wenn der Gewinn bei steigenden Produktionskosten gleich bleiben soll, muss ich entweder die Gewinnspanne vergrößern oder mehr verkaufen. Letzteres funktioniert an einem übersättigtem Markt nicht, ersteres geht fast immer zu lasten der Mitarbeiter. Womit sich meiner Meinung nach das Grundproblem am Kapitalismus schon darstellt.
Nun ist das aber noch gar nicht das Ziel, sondern noch mehr Gewinn zu machen, was dann mit aller Gewalt über beide Variablen versucht wird zu erzwingen:
Mehr Einheiten mit größerer Gewinnspanne. >> Das ist Wachstum, und das hilft weder dem Unternehmen, noch den darin Beschäftigten sondern einzig und alleine denen, die an der Gewinnausschüttung beteiligt werden.

Mal als kleinen Denkanstoss: Volker Pispers - Wachstum und Mißwirtschaft - YouTube

mfg

 

[jamie]

@Uk3k: Wachstum ist nötig, denn in einer Marktwirtschaft steht man im direkten Verdrängungskampft. Es wachsen die anderen, also muss man auch wachsen, um nicht verdrängt zu werden. Und da der Markt nur eine bestimmte Menge an Produkten aufnehmen kann, muss die Firma effizienter produzieren, was ja auch eher den Trend darstellt. Dass in vielen Branchen Wachstum hauptsächlich über die Menge der verkauften Produkte definiert wird liegt daran, dass z.B. die Computerindustrie neue Märkte erschließt und dabei natürlich auch versucht, die Konkurrenz zu verdrängen. Du fragst was dann passiert, wenn alle Märkte erschlossen sind? Dann wird die Produktion halt mehr auf Effizienz getrimmt.
Das einzige Problem sind die überzogenen Erwartungshaltung mancher, die panische Berichterstattung und dass viele Anleger keine Ahnung haben, nur auf schnelles Geld aus sind und sobald in der Bild mal wieder von einer Katastrophe gesprochen wird, sofort ihre Anlagen kündigen.
Es fehlt einfach vielen an Besonnenheit und Realismus.

 

[uk3k]

Es geht mir ja nicht darum, dass einen einzelne Firma nicht wachsen muss, sondern dass Wachstum generell aus Gründen der Ertragssteigerung gefordert wird statt aus Nachfrage. (Was also von daher schon an der Idee der Marktwirtschaft vorbei geht)

Wenn alle Unternehmen am Markt basierend auf Nachfrage wachsen oder stagnieren würden, wäre erstens der Druck nicht mehr gegeben und zweitens würde keine Überproduktion mehr stattfinden.

Bis zu welchem Grad kann ich denn die Effizienz steigern? Bis meine Belegschaft auf 10% reduziert ist und ich sie aller 6 Monate wegen Burn Out austauschen muss? Nicht erst dann, sondern bereits lange vorher leidet aber wieder die Qualität und dadurch auch indirekt die Effizienz.

An irgendeinem Punkt habe ich nun mal auf technischer Seite alle zum Zeitpunkt verfügbaren Optionen realisiert, dann bin ich gezwungen am Personal zu sparen und genau dann beginnt der Teufelskreis. Die Leute sind überarbeitet, werden krank, fallen aus, neue Leute müssen erst eingelernt werden, die Effizienz sinkt wieder. Dann wird um das zu kompensieren wieder weniger Personal eingesetzt, der "Verschleiss" steigt, die Effizienz sinkt weiter...

Und warum muss ich die Effizienz steigern? Um den Gewinn zu erhöhen, davon profitieren aber in der Regel nicht die jenigen die es ermöglicht haben, sondern die jenigen die daran noch mehr Geld verdienen.

Mal am konkreten Beispiel Autobauer: Wenn da nicht jedes Jahr mehr Einheiten verkauft werden, ist kein Wachstum gegeben, egal wie effizient die bisher verkauften Einheiten produziert wurden. Irgendwann hat aber nun mal jeder ein Auto und kann sich auch kein weiteres/neueres mehr leisten, da ja dummerweise die Benefits des stetigen Wachstums nicht an die potentiellen Kunden sondern an die Investoren weitergegeben werden...

Da liegt in meinen Augen der gravierenste Mangel im gesamten System!

 

[Research]

Was jamie meint, aber falsch erklärt, sind wohl Marktanteile.

 

[jamie]

Wenn alle Unternehmen am Markt basierend auf Nachfrage wachsen oder stagnieren würden, wäre erstens der Druck nicht mehr gegeben und zweitens würde keine Überproduktion mehr stattfinden.

Momentan ist es doch so: alle wachsen, das was dem Kunden am Besten gefällt wird gekauft und damit das, was schlechter ist gestraft und verschwindet. Somit wird im Endeffekt immer nur noch das produziert was nötig ist, nur dass die Unternehmen die Chance haben, sich durch bessere Produkte mehr Marktanteil zu sichern.

Bis zu welchem Grad kann ich denn die Effizienz steigern? Bis meine Belegschaft auf 10% reduziert ist und ich sie aller 6 Monate wegen Burn Out austauschen muss? Nicht erst dann, sondern bereits lange vorher leidet aber wieder die Qualität und dadurch auch indirekt die Effizienz.

Bei Effizienz geht es doch eher um sowas wie neue, effizientere Technologien, energiesparendere Produktion etc. Dass das nicht unendlich möglich ist ist aber natürlich auch klar.

An irgendeinem Punkt habe ich nun mal auf technischer Seite alle zum Zeitpunkt verfügbaren Optionen realisiert, dann bin ich gezwungen am Personal zu sparen und genau dann beginnt der Teufelskreis. Die Leute sind überarbeitet, werden krank, fallen aus, neue Leute müssen erst eingelernt werden, die Effizienz sinkt wieder. Dann wird um das zu kompensieren wieder weniger Personal eingesetzt, der "Verschleiss" steigt, die Effizienz sinkt weiter...

Man muss ja seinem Personal nicht gleich das Unzumutbare zumuten. Klar kann man als kleiner Fachhandel beispielsweise preislich nicht mit Amazon etc. mithalten aber dafür kann man sich mit anderen Dingen abheben, wie gutem Service etc. und sich so einen Platz sichern. Besser heißt schließlich nicht immer billiger. Produzierende Unternehmen haben auf anderem Wege die Chance: clevere Patente, neue Techniken etc.

Und warum muss ich die Effizienz steigern? Um den Gewinn zu erhöhen, davon profitieren aber in der Regel nicht die jenigen die es ermöglicht haben, sondern die jenigen die daran noch mehr Geld verdienen.

Du geht nur von einem Unternehmensprinzip aus, in dem es Anleger gibt, die dann auch nachher den Gewinn einsacken. Das ist ja aber längst nicht das ganze Bild. Bei einem gesunden Unternehmen sollte vorrangig das Unternehmen und nicht irgendwelche Anleger profitieren. Ein Unternehmen, das rein auf dem Prinzip basiert, dass du beschreibst ist ein krankes, auf Pump finanziertes und deswegen komplett an Anleger gebundenes, das zu unselbstständig ist. Klar braucht man ab und an Anleger und natürlich wollen die was vom Kuchen abhaben, schließlich investieren die nicht zum Spaß, aber ein gesundes Unternehmen sollte sich nicht zu stark auf so etwas stützen und somit stimmt bei einem gesunden Unternehmen dein "die Kohle geht sowieso zu 100% zum Anleger" nicht.
Die Effizienz muss steigen, damit man marktwirtschaftlich im vergleich zur Konkurrenz attraktiv bleibt.

Mal am konkreten Beispiel Autobauer: Wenn da nicht jedes Jahr mehr Einheiten verkauft werden, ist kein Wachstum gegeben, egal wie effizient die bisher verkauften Einheiten produziert wurden. Irgendwann hat aber nun mal jeder ein Auto und kann sich auch kein weiteres/neueres mehr leisten, da ja dummerweise die Benefits des stetigen Wachstums nicht an die potentiellen Kunden sondern an die Investoren weitergegeben werden...

Da liegt in meinen Augen der gravierenste Mangel im gesamten System!

Nein, es ist kein Wachstum da, aber man ist marktwirtschaftlich attraktiver als die Konkurrenz, wenn diese nicht so effizient ist.
Und Wachstum muss sich ja nicht nur über den Absatz definieren sondern über den Gewinn oder den Gewinn pro Absatz.
Dass aller Gewinn direkt an den Investor geht, ist dann einfach ein Fehler im Unternehmen. Klar muss man ab und an was ausschütten, um für Anleger attraktiv zu bleiben aber der Gewinn sollte auch dem Unternehmen zugute kommen und zukünftigen Gewinn sichern.

 

[Research]

Der Gewinn muss steigen. Dies liegt aber an den auszugleichenden Kosten.

Was nicht steigen muss ist der %-Gewinn.

 

[ruyven_macaran]

Genau das habe ich hiermit gemacht

@ruyven: Für mich sind Aktionäre die Leute, die Geld in ein Unternehmen investieren, egal ob börsennotiert, auch wenn Wachstum ja vor allem bei den Börsennotierten Firmen das Hauptproblem zu sein scheint...

Soweit kein Widerspruch zu meiner Antwort

Du wirfts jetzt dummerweise da ein paar Begriffe durcheinander, die zwar Wachstum laut deiner Erklärung sinnvoll erscheinen lassen, so aber meiner Meinung nach falsch interpretiert sind:
Die steigenden Kosten für Lohn, Zulieferer, etc, die du meinst, gehen nicht vom Gewinn ab, sondern vom Umsatz. Die Gewinnspanne, ist der Betrag, der nach Abzug aller entstandenen Kosten für EIN Produkt/Dienstleistung vom Verkaufserlös übrig bleibt. Also: niedrige Löhne, Energie- und Materialkosten bei hohem Verkaufspreis >> Große Gewinnspanne pro Einheit und natürlich umgekehrt.

Hab mich an der Stelle undeutlich ausgedrückt. Ich meinte den mit "Gewinnspanne" den relativen Gewinn in Prozent des Umsatzes. Wenn man in einem System mit steigenden Kosten diesen relativen Gewinn konstant halten will, muss der absolute Gewinn steigen. Und da jeder Teilnehmer des Systems seine persönliche Position zu maximieren versucht, steigen die Kosten zwangsläufig.

Wenn alle Unternehmen am Markt basierend auf Nachfrage wachsen oder stagnieren würden, wäre erstens der Druck nicht mehr gegeben und zweitens würde keine Überproduktion mehr stattfinden.

Druck und gegenseitige Auslöschung ist aber der Kern einer Marktwirtschaft. Darwin wurde nicht ohne Grund von Wirtschaftswissenschaftlern inspiriert. (Russel übrigens afaik nicht )

An irgendeinem Punkt habe ich nun mal auf technischer Seite alle zum Zeitpunkt verfügbaren Optionen realisiert, dann bin ich gezwungen am Personal zu sparen und genau dann beginnt der Teufelskreis. Die Leute sind überarbeitet, werden krank, fallen aus, neue Leute müssen erst eingelernt werden, die Effizienz sinkt wieder. Dann wird um das zu kompensieren wieder weniger Personal eingesetzt, der "Verschleiss" steigt, die Effizienz sinkt weiter...

Tjo - das vergessen einige Leute beim Kapitalismus immer: Ein System betrifft ALLE seine Elemente, die Marktwirtschaft gilt auch für Arbeitnehmer. Auch da werden unterlegende Marktteilnehmer vernichtet - entweder wörtlich (reiner Kapitalismus) oder aus dem System geschmissen ("soziale" "Markt""wirtschaft". Die nicht sozial ist, keinen freien Markt darstellt und parallel zur Wirtschaft zu existieren versucht, ohne Teil derselben zu sein )

Da liegt in meinen Augen der gravierenste Mangel im gesamten System!

Der gravierenste Mangel liegt nicht im Wachstum als solches, sondern im allgemeinen Konkurrenzmodell. Selbst ein Arbeitgeber, der nicht zu wachsen versucht, könnte seine Mitarbeiter, die Umwelt, etc. zugrunde richten, solange er im Wettstreit mit diesen agiert. Umgekehrt könnte ein Unternehmen, dass darauf achtet, nicht zu Lasten anderer zu handeln, auch nachhaltig wachsen.
Genau dieser kleine aber grundlegende Unterschied würde aber das Ende des Kapitalismus, in dem die Kapitalmaximierung im Vordergrund bedeuten. Stattdessen tendiert er eher in Richtung eines marktwirtschaftlichen Kommunismus, in dem die Gemeinschaft vor dem Gewinn kommt. Und genau wie der theoretische Kommunismus scheitern derartige Idealismen an den Marktteilnehmern, die zu Selbstbeschränkung nicht fähig und schon gar nicht bereit sind.