Autonomes Fahren: Bundesregierung legt Gesetzesentwurf zur Haftung vor

[Baer85]

Im Grunde ist das doch alles leeres gelaber... Wir werden niemals eine so gute Software haben, der wir das fahren überlassen können.
Es ist nur eine rein theoretische Diskussion. Wer wird den Wert festlegen, der besagt, dass die Mauer den Insassen (die warscheinlich bevorzugt werden würden, denn kein Autohersteller wird ein Auto anpreisen, dass lieber gegen ne Mauer fährt als in einen Menschen oder eine Menschenmenge und somit die Insassen gefährdet) bevorzugt wird? Wird nicht passieren...
Eine andere Frage ist auch, wer übernimmt die Kosten, wenn ein Auto sich entscheidet, in die Menschenmasse zu fahren anstatt gegen die Mauer? Die Fahrer des Autos werden unbeschreibliches erleben, was sie warscheinlich niewieder vergessen können. Auch dafür wird niemals ein Autohersteller aufkommen wollen.
Ich glaub Jeremy Clarkson hat mal nen gutes Statement dazu abgegeben:" Ingeniuere haben es bisher nicht geschafft einen wirklich gut funktionierenden Drucker herzustellen, und dann sollen die ein von allein fahrendes Auto entwickeln?"

Und nochmal.. Ich würde nicht der Programierer sein wollen, der festlegt ob das Leben auf der Straße mehr gewicht hat als das im Auto!!!

 

[Terracresta]

Da die Technik von Menschen gemacht ist, wird sie nie fehlerfrei sein. Es gibt auch keine fehlerfreie Software.
Das die Hersteller nicht haften wollen zeigt, dass sie ihrer eigenen Technik nicht weit genug trauen.

Irgendwie ist das mit dem autonomen Fahren wie mit dem IoT, einfach nicht richtig durchdacht, sondern wird auf Teufel komme raus auf den Markt geworfen. Sicherheit bietet der Gesetzesentwurf keine, denn das wird dann vor den Gerichten wieder jeweils anders ausgelegt, ob der Fahrer schnell genug bei der "Gefahrensituation" eingegriffen hat. Wenn man mit der selben Aufmerksamkeit wie beim manuellen Fahren am Steuer sitzen muss, um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein (dass kann natürlich trotzdem noch so gedreht werden, wie es das Gericht will), frag ich mich wofür man dann tausende Euro mehr für die Technik hinblättern soll.
Wenn ich mir anschau, wie bei nem Bekannten immer die Elektronik seines Mercedes spinnt und dann ganze Baugruppen für teuer Geld ausgetauscht werden müssen, dann Nein Danke! Mechanischer Verschleiß ist eine Sache, aber spinnende Elektronik eine ganz andere.

 

[Dr Bakterius]

LKW Unfälle am Stauende brauchen nicht wirklich autonomes Fahren sondern eher sauber funktionierende Assistenzsysteme. Hat auch wieder einen Haken da es besonders in Altfahrzeugen nicht vorhanden ist und wie so oft der allgemeine Pflegezustand miserabel ist und möglicherweise sogar Manipulationen an gewissen Gerätschaften vorgenommen werden.
Leider kann man in Testberichten immer wieder noch sehen das die Hunde noch Flöhe haben wie zb. die Fußgängererkennung, Spurhalteassistent und Co. und so ohne menschliches Eingreifen eher mehr Schäden verursachen. Gegen gewisse Situationen sind die Systeme aber auch machtlos wenn zb unvermittelt was auf die Fahrbahn kommt, da geht es ja nicht darum irgendwohin die Pampa auszuweichen sondern eher die Reaktionszeit auszuklammern und die " Vollbremsung " so effizient wie möglich auszuführen. Wem hilft es denn wenn der vermeintliche Fußgänger dazu führt das man sich als Alternative die Eiche in Nachbarsgarten als Bremspunkt nimmt und somit den Fahrer über Gebühr einer Verletzung vorführt.

 

[Schinken]

Im Grunde ist das doch alles leeres gelaber... Wir werden niemals eine so gute Software haben, der wir das fahren überlassen können.
Es ist nur eine rein theoretische Diskussion. Wer wird den Wert festlegen, der besagt, dass die Mauer den Insassen (die warscheinlich bevorzugt werden würden, denn kein Autohersteller wird ein Auto anpreisen, dass lieber gegen ne Mauer fährt als in einen Menschen oder eine Menschenmenge und somit die Insassen gefährdet) bevorzugt wird? Wird nicht passieren...
Eine andere Frage ist auch, wer übernimmt die Kosten, wenn ein Auto sich entscheidet, in die Menschenmasse zu fahren anstatt gegen die Mauer? Die Fahrer des Autos werden unbeschreibliches erleben, was sie warscheinlich niewieder vergessen können. Auch dafür wird niemals ein Autohersteller aufkommen wollen.
Ich glaub Jeremy Clarkson hat mal nen gutes Statement dazu abgegeben:" Ingeniuere haben es bisher nicht geschafft einen wirklich gut funktionierenden Drucker herzustellen, und dann sollen die ein von allein fahrendes Auto entwickeln?"

Und nochmal.. Ich würde nicht der Programierer sein wollen, der festlegt ob das Leben auf der Straße mehr gewicht hat als das im Auto!!!

Das ,,allein fahrende Auto'' gibt es. Autonome Fahrzeuge können problemlos alle Aufgaben erledigen die auch ein Fahrer erledigen kann, nur schneller und präziser. Was es nicht kann ist auf unvorhergesehene Probleme reagieren. Wie auch, dazu wäre eine (wenigstens annähernde) KI nötig. In einer vernetzten Umgebung wäre das Problem aber keines. Sensoren im Straßenbelag sowie die Echtzeitkommunikation der Fahrzeuge untereinander könnten dafür Sorgen, dass das Auto nicht mehr auf unvorhergesehene Probleme trifft.

Soll heißen: Drucksensoren in der Strasse speisen einen Informationspool. Die Daten für die nähere Umgebung zieht sich jedes autonome Fahrzeug automatisch, dazu werden die Positionen und Geschwindigkeiten aller anderen Fahrzeuge in der Umgebung überwacht. Schon sind 99% aller Unfallursachen weg. Zusammen mit weiterer Überwachung am Strassenrand und der Verbannung nicht-autonomer Fahrzeuge aus dem Verkehr würde das Ganze einen quasi unfallfreien Verkehr ermöglichen (technische Störungen kommen vor, immer und auch bei anderen akzeptierten Systemem, siehe Karrussels, Trams etc.).

Soviel zur technischen Machbarkeit, die ist nämlich gegeben.

Dass die ganze Überwachungssoftware zum Missbrauch geradezu einlädt und sich Jahre ohne Unfalltote auch durch die Abschaffung der meisten Verkehrsschilder erreichen lassen, steht auf einem anderen Blatt.

 

[KaneTM]

Solange ich in Notsituationen hafte, kann es nur eine Antwort geben: Ich fahre nur manuell. Ich kann nach dreistündiger und teilnahmsloser Fahrt schlicht und ergreifend keine einsekündige Reaktionszeit auf unerwartete Notsituationen gewährleisten und bin nicht bereit, dafür dann den Kopf hinzuhalten.

 

[Schinken]

Solange ich in Notsituationen hafte, kann es nur eine Antwort geben: Ich fahre nur manuell. Ich kann nach dreistündiger und teilnahmsloser Fahrt schlicht und ergreifend keine einsekündige Reaktionszeit auf unerwartete Notsituationen gewährleisten und bin nicht bereit, dafür dann den Kopf hinzuhalten.

Ein wahres Wort. Leider wird den Kunden die Rechtslage nicht so kommuniziert werden. Da gibts dann fett Werbung und PR und Ottonormalverbraucher macht sich keinen Kopf um die Rechtslage. Was beworben wird, was im Fernsehen ist, was verkauft wird...muss ja funktionieren/wird schon keine gravierenden Nachteile haben.

Und wenn sich die ersten Käufer aufregen gibt es dann auch wieder die Verteidiger der gebeutelten Unternehmen: Das war doch von Anfang an so!


OT: Wegen deiner Signatur: Wo bekomme ich einen Intel Core i4 ?

 

[Casurin]

Ich finde ja hier die einstellung gegenüber autonomen Fahrens ja sehr lustig - schon fast so informiert wie Kneipengespräche.

Selbstfahrende Autos, slebst von Tesla, sind dem Menschen mitlerweile schlichtweg überlegen. Egal ob normale Altags-Situationen oder Ausnahmefälle. Und da hier ein paar regressive immer wieder mit Verantwortung kommen: Warum sollte der Lenker bzw der Autohersteller für einen nicht vorhersebaren Unfall haften?

Das Beispiel mit der Wand/Fußgängern - schon mal nachgedacht wie es denn zu einer derartigen Situation kommen kann? nein? Dachte ich mir.
Solch eine Situation würde entstehen, wenn zB ein Fahrzeug B aus dem Gegenverkehr plötzlich ausbricht und das Auto A rammt. Und laut euch sollte dann der Autohersteller/Fahrer von farhzeug A haften? Ihr spinnt doch.

Auch mit dem beispiel von längeren Strecken fahren -bei derartigen aussagen bekomme ich das grauen bei der Vorstellung eueres Fahrverhaltens. Auch nur 2h Konzentrieren ist Anstregend, die meisten Autofahrer achten sowieso nur mäßig auf die Umwelt weil sie (auch teils zurecht) davon ausgehen, das andere Verkehrsteilnehmer sich an die Regeln halten. Im gegensatz dazu wird von selbstfahrenden Fahrzeugen die gesammte Umgebung kontroliert - immer davon ausgehen das alles schief gehen kann.



Achja - die verwendeten Sensoren sind keines wegs teuer - das Verbauen, Zusammenschalten und Programmieren hingegen schon.

 

[Amigo]

Jetzt noch die Mautzonen ausweiten und bessere Kontrollen, Schranken etc. zum Schutze dieser und wir haben die Endzeit.

Es wird kommen, wartet ab... ein Großteil der Welt wird zu Naturschutzgebieten erklärt in die nur noch superreiche Einlass haben! Der Rest vergammelt in den Städten... und kommt nicht raus, weil nur selbstfahrende und von aussen kontrollierte Autos.

 

[NextGen.CaseCon.]

Ich finde ja hier die einstellung gegenüber autonomen Fahrens ja sehr lustig - schon fast so informiert wie Kneipengespräche.

Selbstfahrende Autos, slebst von Tesla, sind dem Menschen mitlerweile schlichtweg überlegen. Egal ob normale Altags-Situationen oder Ausnahmefälle. Und da hier ein paar regressive immer wieder mit Verantwortung kommen: Warum sollte der Lenker bzw der Autohersteller für einen nicht vorhersebaren Unfall haften?

Das Beispiel mit der Wand/Fußgängern - schon mal nachgedacht wie es denn zu einer derartigen Situation kommen kann? nein? Dachte ich mir.
Solch eine Situation würde entstehen, wenn zB ein Fahrzeug B aus dem Gegenverkehr plötzlich ausbricht und das Auto A rammt. Und laut euch sollte dann der Autohersteller/Fahrer von farhzeug A haften? Ihr spinnt doch.

Auch mit dem beispiel von längeren Strecken fahren -bei derartigen aussagen bekomme ich das grauen bei der Vorstellung eueres Fahrverhaltens. Auch nur 2h Konzentrieren ist Anstregend, die meisten Autofahrer achten sowieso nur mäßig auf die Umwelt weil sie (auch teils zurecht) davon ausgehen, das andere Verkehrsteilnehmer sich an die Regeln halten. Im gegensatz dazu wird von selbstfahrenden Fahrzeugen die gesammte Umgebung kontroliert - immer davon ausgehen das alles schief gehen kann.



Achja - die verwendeten Sensoren sind keines wegs teuer - das Verbauen, Zusammenschalten und Programmieren hingegen schon.

Schön auf den Punkt gebracht.
Dachte schon ich wär hier der einzige der Fraktion: Pro autonomes fahren

 

[Dr Bakterius]

Die letzten Sendungen auf Vox, RTL II schon mal gesehen was Benz, Volvo, Tesla und Audi für Eigenheiten an den Tag legen? Komischerweise schafft es der Tesla immer noch die Kniescheiben eines Fußgängers neu zu positionieren wie Audi teilweise auch. Der Benz den Drang in den Gegenverkehr hatte usw. Da ist noch einiges an Feinschliff nötig und ohne anlernen sind die Assistenten dumm wie Toastbrot.
Preislich macht es schon einen Unterschied ob man einen Sensor oder eine Kamera verwendet

 

[ruyven_macaran]

Das ist viel einfacher als du dir das vorstellst.
Maschinelles Lernen ist ein Stichwort.

Maschinelles Lernen funktioniert für wiederholt auftrende Situationen. Bei der Sicherheit im Straßenverkehr geht es aber gerade um Einzelereignisse. Und beim Autonomen Fahren zusätzlich um Wahrnehmungsprobleme, die mangels Feedback abseits von Unfällen gar nicht für maschinelles Lernen geeignet sind.

Wenn man mit der selben Aufmerksamkeit wie beim manuellen Fahren am Steuer sitzen muss, um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein (dass kann natürlich trotzdem noch so gedreht werden, wie es das Gericht will),

Gerichte sind da eigentlich fein raus und müssen gar nichts drehen:
Wenn ein Unfall passiert, wurde er entweder von externen Faktoren verursacht oder der Fahrer war schuld, genau wie bisher auch. Ob der Fahrer schuld ist, weil er falsch gefahren ist oder weil er das Auto hat falsch fahren lassen, ist egal.

In einer vernetzten Umgebung wäre das Problem aber keines. Sensoren im Straßenbelag sowie die Echtzeitkommunikation der Fahrzeuge untereinander könnten dafür Sorgen, dass das Auto nicht mehr auf unvorhergesehene Probleme trifft.

Soll heißen: Drucksensoren in der Strasse speisen einen Informationspool. Die Daten für die nähere Umgebung zieht sich jedes autonome Fahrzeug automatisch, dazu werden die Positionen und Geschwindigkeiten aller anderen Fahrzeuge in der Umgebung überwacht. Schon sind 99% aller Unfallursachen weg. Zusammen mit weiterer Überwachung am Strassenrand und der Verbannung nicht-autonomer Fahrzeuge aus dem Verkehr würde das Ganze einen quasi unfallfreien Verkehr ermöglichen

Willst du jetzt ein komplett neues, geschlossenes Verkehrssystem für fahrerlose Systeme aufbauen?
Pro-Tipp: Wenn du statt Milliarden an Sensoren und Straßen einfach schienen nimmst, brauchst du dafür nicht einmal neue Technik

Ich finde ja hier die einstellung gegenüber autonomen Fahrens ja sehr lustig - schon fast so informiert wie Kneipengespräche.

Selbstfahrende Autos, slebst von Tesla, sind dem Menschen mitlerweile schlichtweg überlegen.

Stimmt. Kein Mensch könnte so schnell unter Anhängern durchfahren.

 

[Hornissentreiber]

Würdest du mit deinem Kapital/deiner Freiheit haften? Egal wer verletzt/getötet wird, haften musst DU in JEDEM Fall, entweder bei den Fußgängern oder/und bei den Insassen.

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass du mit deiner Freiheit (sprich: Knast) haften müsstest, falls du als haftbarer Eigentümer eines Vollautonomen Fahrzeuges einen Unfall mit demselben hast? Also kann es nicht um Knast, sondern nur um Haftbarkeit in Sachen Knete gehen. Logisch? Logisch! Und haftest du derzeit mit deinem Kapital (richtig wäre Vermögen)? Dafür gibt es schon immer zwangsweise eine Haftpflichtversicherung - glücklicherweise! Also ist das, was du da anführst, leider Unsinn.

Munter bleiben!

 

[Casurin]

Stimmt. Kein Mensch könnte so schnell unter Anhängern durchfahren.

Achja - da hat ja auch der Autofahrer so geholfen - oh nein, eben nicht.

ja, selbstfahrende Auto können noch nicht alle Situationen vorhersagen - im Gegensatz zu Menschen die ja nie unfälle bauen - oh nein, warte mal.....

 

[Hornissentreiber]

Im Grunde ist das doch alles leeres gelaber... Wir werden niemals eine so gute Software haben, der wir das fahren überlassen können.

Seltsam, Menschen das Fahren überlassen macht dir anscheinend weniger Sorgen? Die Erfahrung zeigt nämlich leider, dass die allermeisten Unfälle mit Personenschäden zurückzuführen sind auf: überhöhte Geschwindigkeit, an das Wetter unangepasste Fahrweise, Alkohol am Steuer, Daddelei auf dem Smartphone sowie unerfahrene Fahrer. Oft ist es eine Kombination aus mehreren dieser Ursachen. Angesichts dieser Tatsache SEHNE ich geradezu autonom fahrende Autos herbei! Die werden nämlich alle diese Fehler nicht machen. Sie werden neue Fehler machen, das ist keine Frage. Aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster, denn dafür habe ich keinerlei Belege, und behaupte, dass die Zahl der Unfalltoten und schwer verletzten Menschen im Straßenverkehr rapide sinken wird, sobald autonome Autos die Regel sein werden.

Ich glaub Jeremy Clarkson hat mal nen gutes Statement dazu abgegeben:" Ingeniuere haben es bisher nicht geschafft einen wirklich gut funktionierenden Drucker herzustellen, und dann sollen die ein von allein fahrendes Auto entwickeln?"!

Ich kenne diesen Clarkson nicht, vermute aber mal, dass dieser Satz wohl eher satirisch als faktisch ernst gemeint war. Wirklich gut funktionierende Drucker gibt es doch unzählige. Wie kommst du zu der Meinung, es sei anders? Mein Drucker ist mittlerweile acht Jahre alt, hat den dritten Druckkopf (das einzige Verschleißteil) drin und funktioniert wunderbar. Die Drucker bei mir auf der Arbeit (die werden in dutzenden Stückzahlen angeschafft) machen praktisch nie Probleme, das Gleiche gilt für die Drucker in der kleinen Firma meiner Frau. Und alle drei Beispiele sind von verschiedenen Herstellern aus unterschiedlichen Preissegmenten. Es gibt dieses Ärgernis mit der vordefinierten Stückzahl an Drucken, nach der der Drucker sich selbst grundlos als defekt definiert. Aber das ist ja gerade KEIN Beispiel für schlechte Konstruktion, denn es funktioniert ja leider. Dies ist nur ein Beispiel für kundenunfreundliche Vorgaben aus dem Management. Das Beispiel "schlecht funktionierende Drucker" ist eine Behauptung, die jeglicher Grundlage entbehrt und somit kein taugliches Argument gegen selbstfahrende Autos. Zumal ja das Eine mit dem Anderen herzlich wenig zu tun hat. Es sei denn, du willst dir dein Auto ausdrucken.

Munter bleiben!

P.S.
Nein, ich bin kein blind begeisterter Fan von autonomen Fahrzeugen! Ich wünsche mir eine ausgiebige, juristische und gesellschaftliche Diskussion zu juristischen und technischen Fragen, erwarte von den Herstellern, dass sie darauf basierend ordentliche Konstruktionen abliefern, die dann von staatlichen Stellen WIRKLICH kontrolliert werden (nicht, wie bei den Abgaswerten, liebes Verkehrsministerium!) und ERST DANN will ich die Dinger auf den Straßen sehen! Dann aber gerne.

 

[Dr Bakterius]

So lange die KI nicht das Niveau der Menschen erreicht hat möchte ich mein Leben nicht aus der Hand geben und bei meiner Schaluppe lieber selbst die Segel setzen. Ich persönlich kann gut darauf verzichten und mir würde die aller letzte Autofahrt die man eh autonom macht reichen

 

[Hornissentreiber]

So lange die KI nicht das Niveau der Menschen erreicht hat...

Im Prinzip hast du mit diesem Einwand in Sachen KI natürlich Recht. Wenn da nur nicht die unzähligen Autofahrer wären, die offenbar keinerlei NI (natural intelligence) besitzen...

Munter bleiben!

 

[Memphys]

Also ich fahre aus Prinzip gerne selber... ich würde mich nur gerne von meinem Auto nach Hause fahren lassen, wenn ich getrunken habe. Das ist wahrscheinlich wesentlich sicherer, als hier im Dunkeln an der Landstraße langzulaufen. Sonst hab ich an der ganzen Technik zugegebenermaßen wenig Interesse, würde aber in den Raum werfen, dass das ganze am Anfang echt wenig bringen wird, weil wahrscheinlich diejenigen, die am überzeugtesten davon sind, super Auto zu fahren, am schlechtesten fahren und sich am meisten dagegen sträuben das doch lieber dem Auto zu überlassen. Davon würde ich mich selbst auch nicht ausnehmen. Oder der typische Rentner... "So ein neumodischer Schnick-Schnack"... "Was stand auf dem Schild? 30? 50? 70? Egal, fahren wir mal so 50..."

 

[Eckism]

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass du mit deiner Freiheit (sprich: Knast) haften müsstest, falls du als haftbarer Eigentümer eines Vollautonomen Fahrzeuges einen Unfall mit demselben hast? Also kann es nicht um Knast, sondern nur um Haftbarkeit in Sachen Knete gehen. Logisch? Logisch! Und haftest du derzeit mit deinem Kapital (richtig wäre Vermögen)? Dafür gibt es schon immer zwangsweise eine Haftpflichtversicherung - glücklicherweise! Also ist das, was du da anführst, leider Unsinn.

Munter bleiben!

Du scheinst nicht wirklich Ahnung von Versicherungen(hauptsächlich KFZ) zu haben!?

Die Versicherung springt natürlich ein, die will das Geld aber auch von jemanden zurück haben...meinste du bezahlst die paar € im Jahr und kannst Dich benehmen wie die Axt im Walde?

Mein Unfallgegner von 2004 zahlt ganz sicher noch seine Schulden an die Versicherung ab...das wird der auch noch ein paar Jahre müssen...mein Bruder durfte auch schon an die KFZ Versicherung zurückzahlen.

 

[Hornissentreiber]

Die Versicherung springt natürlich ein, die will das Geld aber auch von jemanden zurück haben...

Das ist natürlich richtig, nur ist im Falle von Personenschäden leicht mal die Grenze zu Millionenzahlungen überschritten und kein Normalsterblicher wird das jemals zurückzahlen können. Außerdem lenkst du mit deinem Einwand eher von meinen Argumenten ab, als dass du dich damit auseinander setzen würdest.

Munter bleiben!

 

[Eckism]

Das ist natürlich richtig, nur ist im Falle von Personenschäden leicht mal die Grenze zu Millionenzahlungen überschritten und kein Normalsterblicher wird das jemals zurückzahlen können. Außerdem lenkst du mit deinem Einwand eher von meinen Argumenten ab, als dass du dich damit auseinander setzen würdest.

Munter bleiben!

Das du keine Millionenbeträge zurückzahlen kannst ist natürlich klar, aber du kannst dafür dein restliches Leben so viel wie möglich zurückzahlen...oder du kündigst deinen Job und machst ne Insolvenz, dann haste nach 7-8 Jahren deine Ruhe.

Ich gehe nicht davon aus, das jemanls ein Hersteller die volle Haftung für ein vollautonomes Fahrzeug übernimmt bzw. das der Staat den Herstellern vorschreibt, da sie die komplette Haftung übernehmen müssen.
Als altmodischer Autofahrer(Ich) kann man dann doch zu viel Unsinn mit diesem Computerautos anstellen, das wissen auch die Hersteller.