Atomenergie/Energiepolitik

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Bioenergie ist aber nicht nur die Nutzung von Bioabfällen, denn damit kannst du nicht wirklich was decken.
Man müsste Pflanzen flächendeckend anbauen, deren Masse für die Bioenergie genutzt werden sollen.

Noch investiert die EU jedes Jahr Millionen in die Vernichtung von Landwirtschaftsüberschüssen, noch verrotet in deutschen Wäldern geschlagenes aber nicht absetzbares Holz, noch ist die Entsorgung von Gülle ein ernsthaftes Probelm und was so alles an organischen Abfällen im Müll landet, sollte auch jeder wissen.

Aber woher soll die Landmasse kommen, denn überall stehen ja schon Windkrafträder rum? :ugly:

Tipp: Die meisten Pflanzen werden von Objekten in 50-150m Höhe über dem Boden nicht wirklich gestört.

Oder willst du auf Kosten des "Lebenswohlstandes" derartige Energieträger aufbauen?
Hast du dich mal für längere Zeit in der Nähe eines Windkraftparks aufgehalten? :huh:

Habe mal zwei Wochen Urlaub in einer Entfernung von <150m gemacht.
Ich kann die Leute nicht verstehen, die in Panik verfallen, sobald im Umkreis von 10km ein Windrad aufgerichtet wird. Und ich würde mich allgemein als Geräuschempfindlich bezeichnen.

Das kann man gut an China sehen, denen es egal ist, was aus anderen Staaten wird, solange sie ihren Profit bekommen, siehe zweite Kolonisation Afrikas durch die Chinesen.

Tjo und das ist das moralische Dilemma von Europa und Amerika: Man kann schlecht anderen verbieten, was man für sich selbst beansprucht. Das gilt für iranische Atomkraftwerke genauso, wie für chinesische Industrialisierung.

Ganz abgesehen davon, dass die westlichen Regierungen, insbesondere auch die deutsche, auch noch fleißig Wirtschaftsprogramme auflegen, die es der einheimischen Industrie erleichtern sollen, ihr Know-How zu verschenken und die es den Chinesen ermöglichen, noch schneller noch mehr Energie zu verbraten.
 
Der Ausbau der Bioenergie hat auch schon zu Aufständen geführt. Weil die Nahrungspreise gestiegen sind..

Das Argument zählt nicht solange es noch solchen Blödsinn wie Stillegungsprämien und Exportsubventionen gibt mit denen selbst in den ärmsten Ländern die einheimischen Erzeuger verdrängt werden.

Zudem hat die Bioenergie keine gute CO2 Bilanz. Da Flächen (Wälder, Moore) die zuvor viel CO2 speichern konnten durch Maisfelder o.ä. ersetzt werden.

Das kann doch nicht dein Ernst sein? :what:
Denk mal daran was alles zur Nutzung Fossiler Energiequellen und Atomkraft platt gemacht wurde und noch platt gemacht wird. Das zählt scheinbar nicht? Fakt ist Bioenergie ist absolut CO2 Neutral, weil nur das CO2 freigesetzt wird das beim Wachstum eingebunden wurde.
 
Wenn man die Atomkraft durch Windkraftanlagen ersetzen möchte braucht man ca. 110.000 Anlagen. Wenn die vorgeschriebenen Mindestabstände eingehalten werden bräuchte man ca. 8300 Quadratkilometer. Das ist ca. dreimal so groß wie das Saarland.


@Rolk
Die Fläche die zuvor mehr CO2 "binden"/"umwandeln" konnte ist aber zerstört und wird ersetzt durch Ackerflächen die weniger CO2 binden können. Bioenergie ist also nicht so günstig wie man sie gerne darstellt.

Die Sache mit den Agrarsubventionen ist in der Tat schwierig und wird wohl noch eine weile so bleiben. Da die Lobby (Lobbys sind ja nicht illegal oder per se schlecht) auch dort sehr stark ist. Momentan ist es aber so und stellt eine Schwierigkeit dar, wenn man Bioenergie weiter Ausbauen will.
 
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Wer sagt denn das man für Biomasse zwangsläufig neue Ackerflächen erschliesen muss?
Es gibt genug Landwirtschaftliche Flächen auf denen nur produziert wird um Subventionen abzugreifen. Das Erzeugniss fliegt dann direkt auf den Kompost oder wird noch mal subventioniert um es ins Ausland abzuverkaufen. Dann noch die erwähnten Flächen die für Prämien Stillgelegt wurden und so weiter und so fort...
 
Der in Europa angebaute Raps hat eine Emission von 70% des fossilen Benzin. Der amerikanische Mais hat fast den selben Treibhauseffekt wie der fossile Diesel. Vergleichswert liegt bei 90%.
Das liegt zum großen Teil am Anbau. Der Vorteil ist also fast weg.
Andere Studien haben noch schlimmere Werte hervorgebracht. Ergebnis war das Bioenergie/sprit schlimmer für das Klima ist als fossile Kraftstoffe.

Der Vorteil liegt darin, dass Bioenergie (solange damit kein Strom erzeugt wird) uns wirklich hilft die Kiotokriterien einzuhalten. Im Gegensatz zu den erneuerbaren Energien wie Windkraft usw.
 
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Der in Europa angebaute Raps hat eine Emission von 70% des fossilen Benzin. Der amerikanische Mais hat fast den selben Treibhauseffekt wie der fossile Diesel. Vergleichswert liegt bei 90%.
Das liegt zum großen Teil am Anbau. Der Vorteil ist also fast weg.
Andere Studien haben noch schlimmere Werte hervorgebracht. Ergebnis war das Bioenergie/sprit schlimmer für das Klima ist als fossile Kraftstoffe.

Das klingt für mich nach Studien die während der Regierungszeit von Bush in den USA gemacht wurden. Es gibt auch noch andere weniger pflegebedürftige Biomassepflanzen als Mais wie z.B. Elefantengras. Man sät es, man erntet es und fertig. Die Emissionen die dabei entstehen will ich sehen.
 
Das sind Studien aus der Schweiz. Bundesamt für Umwelt und Landwirtschaft. Es kommt demnach vor allem auf Grund der Düngung zu dem schlechtem Ergebnis (Lachgase ein um vielfaches schlimmere Treibhausgas als CO2).
Zudem ist Biomasse nur neutral für das Klima, wenn die in der Biomassse gebundenen Kohlenstoffe nicht eher verbrannt werden, als sie auch in der Natur von alleine oxidiert wären. Da aber viel Waldgerodet wird, wird das auch nicht eingehalten (Brasilien, Malaysia, Indonesien).
 
Die Verbrennung von neuer Biomasse ist immer CO2-neutral.

Problematische ist die Ausdehnung der Anbaufläche, bei denen das in alter Biomasse gebundene CO2 freigesetzt wird und die Verwendung von Kunstdünger, dessen Produktion i.d.R. Energieaufwending ist und ggf. auf Erdöl basiert.


Wenn man die Atomkraft durch Windkraftanlagen ersetzen möchte braucht man ca. 110.000 Anlagen. Wenn die vorgeschriebenen Mindestabstände eingehalten werden bräuchte man ca. 8300 Quadratkilometer. Das ist ca. dreimal so groß wie das Saarland.

Könntest du bitte mal die Vorschrift angeben, die deiner Behauptung nach einen Mindestabstand vorschreibt?

Meines Wissens nach gibt es technische Gründe, die einen gewissen Abstand wünschenswert erscheinen lassen, aber die einzigen Vorschriften betreffen den Abstand einer Anlage zum nächsten Wohngebiet - und dieser Abstand fällt nur einmal am Rande eines Windparks an.

Nimmt man die Angaben auf Wiki kommt man zudem zu deutlich anderen Zahlen:
"Nach dem von der Agentur für erneuerbare Energien vorgelegten Potenzialatlas 2009 kann die Windenergie an Land auf 0,75 Prozent der Landesfläche ein Fünftel des deutschen Strombedarfs decken."

D.h. die 22,6% Kernenergie könnten mit <1% Landesfläche, d.h. <3500km² gedeckt werden. Deutlich weniger als die Hälfte der von dir angegebenen Zahl.

Etwas näher an der Praxis:
Der Windpark Asseln (zu anderen konnte ich keine genauen Angaben finden) braucht für 36MW eine Fläche von 3,8km². Im Schnitt hat Deutschland 2009 17.000MW Atomstrom gezogen, weniger als das 500fache. Würde 1540km² ergeben - das wäre etwas mehr als die Hälfte des Saarlandes. Oder, da das Saarland ohnehin ein etwas schlechter Standort ist: 20% von Schleswig-Holstein. :wayne:

Oder, um garantiert niemanden zu stören:
Für den Offshore Windpark Nysted Havmøllepark (der -wie alle Offshore-Parks- sehr große Abstände aufweist) werden 24km² und eine praktische Leistung von 207MW angegeben. Hochgerechnet auf 82 Stück davon würden ca. 4% der deutschen Nordsee-AWZ einnehmen.


Ich glaube nicht, dass uns auf absehbare Zeit der Platz ausgeht. (auch dann nicht, wenn man obige Zahlen verdoppelt oder verdreifacht, um eine höhere Grundlastsicherheit auch ohne europäisches Verbundnetz oder Speichersysteme zu erreichen)

edith:
Mal aus einer .pdf unserer lieben Regierung (die Broschüre der letzten Regierung, auf die ich wegen ihrer informativen Übersichten gerne verlinkt habe ist scheinbar aus dem Internet verschwunden......):
"Ausgehend von den in verschiedenen Regionen Deutschlands
bis heute ausgewiesenen Eignungsflächen wird ange*
nommen, ... Das realisierbare Ausbaupotenzial kann
damit, je nach Anlagengröße, bis zu 45.000 MW betra*
gen."
"Nach einem Abgleich verschiedener Nutzungsinteressen sind von der
Bundesregierung erste konfliktarme Flächen identifi*ziert worden, die unter den gegenwärtigen Bedingungen für die Startphase und die erste Ausbauphase als
besondere Eignungsgebiete für Offshore-Windparks in Betracht kommen. Langfristig könnte sich die erschließ*bare Kapazität auf 35.000 MW auf den verfügbaren Flächen erhöhen."

Summa summarum 80TW auf Flächen, die bereits heute für Windenergie vorgesehen sind. Zum Vergleich: Alle aktiven deutschen AKWs kommen zusammen auf knapp über 20TW Spitzenleistung.
 
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Die Windräder müssen in der Hauptwindrichtung einen Abstand von mindestens dem Fünffachem und im rechten Winkel dazu einen Abstand von mindestens dem Dreifachen des Rotordurchmessers haben.
Die Versorgungssicherheit lag bei dem Saarland-Beispiel bei 99%.
Wenn man die Anlage in einem Windpark zusammenstellt.

Denke schon, dass man da ein paar PlatzProbleme bekommt. Platzprobleme wird man auch bekommen wenn man Biosprit weiter Ausbauen will (Konkurrenz mit Nahrungsanbau). In der verlinkten PDF Dokument wird doch auch schon von den Risiken der Offshore Anlagen berichtet und dem geringerem Flächenangebot.
 
Würde 1540km² ergeben - das wäre etwas mehr als die Hälfte des Saarlandes. Oder, da das Saarland ohnehin ein etwas schlechter Standort ist: 20% von Schleswig-Holstein. :wayne:
Also mich interessiert's und in so katastrophal großem Umfang, wie Du gerade berichtest, ist es eine Verschandelung der Natur, die ihres Gleichen in Deutschland vermutlich noch nicht gesehen hat. Die Tatsache, daß Du anscheinend geringe ästhetische Ansprüche hast, sollte Dich nicht dazu verleiten, diese auch bei anderen Menschen vorauszusetzen.
 
;)
Ach komm, so ein AKW oder gar Kohlekraftwerk ist doch ein Hochgenuss für das ästhetische Empfinden und schon gar überhaupt keine Verschandelung sondern Aufwertung unserer uns umgebenden Mutter Natur. Ohne die Dinger würde es doch hier aussehen, wie im Iran ...
:ugly:
 
Also mich interessiert's und in so katastrophal großem Umfang, wie Du gerade berichtest, ist es eine Verschandelung der Natur, die ihres Gleichen in Deutschland vermutlich noch nicht gesehen hat. Die Tatsache, daß Du anscheinend geringe ästhetische Ansprüche hast, sollte Dich nicht dazu verleiten, diese auch bei anderen Menschen vorauszusetzen.

Ich setzte dies nicht vorraus. Ich stelle lediglich Aspekte wie "überleben vieler" über Aspekte wie "ästhetisches Empfinden einiger". In Deutschland gibt es meines Wissens nach auch kein Grundrecht auf eine hübsche Aussicht (sonst müssten einige Autobahnen, Industrieanlagen, Hochhäuser,... weichen) - aber es gibt die Begrenzung der freien Entaltung durch die Rechte anderer. Dazu zählt imho sowohl dass man künftigen Generationen keinen Atommüll hinterlässt, als auch dass man ökologischen Lebensgrundlagen anderer Nationen nicht gefährdet.

Und wenn ein paar Windräder abseits größerer Ansiedlungen eine "Katastrophe" für dein ästhetisches Empfinden sind, was sind dann Industriegebiete an Stadträndern? Armageddon?
 
Die AKWs sind auch nicht gerade ein optischer Hochgenuss...

Ich bin schon oft genug an Mühlheim-Kärlich vorbeigefahren. Häßlich ist jetzt wirklich was anderes.

Ich setzte dies nicht vorraus. Ich stelle lediglich Aspekte wie "überleben vieler" über Aspekte wie "ästhetisches Empfinden einiger". In Deutschland gibt es meines Wissens nach auch kein Grundrecht auf eine hübsche Aussicht (sonst müssten einige Autobahnen, Industrieanlagen, Hochhäuser,... weichen) - aber es gibt die Begrenzung der freien Entaltung durch die Rechte anderer. Dazu zählt imho sowohl dass man künftigen Generationen keinen Atommüll hinterlässt, als auch dass man ökologischen Lebensgrundlagen anderer Nationen nicht gefährdet.

Zum Teil hast Du recht, zum Teil auch nicht. Autobahnen sind soweiso immer gut.
Und das mit dem Atommüll und zukünftigen Generationen ist bei dem Verfallsdatum wirklich ein sehr schwaches Argument. Er ist ja schon da. Da macht etwas mehr auch keinen Unterschied mehr machen.

Und wenn ein paar Windräder abseits größerer Ansiedlungen eine "Katastrophe" für dein ästhetisches Empfinden sind, was sind dann Industriegebiete an Stadträndern? Armageddon?
Ich mag Industrieromantik. Ich finde es auch im Ruhrgebiet sehr schön. :-)

Es kommt halt darauf, daß etwas nur Industrie oder nur Natur ist. Windräder in der Landschaft sind in der Hinsicht weder Fisch noch Fleisch, sondern unter ästhetischen Gesichtspunkten einfach nur das Schlechteste aus beiden Welten.
 
Da macht etwas mehr auch keinen Unterschied mehr machen.

Das nehm ich mal nicht als Argument, sondern als persönliche Meinung, die wenige teilen werden.

Aber es geht auch nicht um "etwas mehr". Es geht -weitere Laufzeitverlängerungen über die aktuellen Pläne oder gar Neubauten unberücksichtigt- um annähernd eine Verdoppelung der in Deutschland insgesamt produzierten Menge an Atomstrom und damit auch um eine Verdoppelung des Mülls.

Ich mag Industrieromantik. Ich finde es auch im Ruhrgebiet sehr schön. :-)

Heute gibts da auch verfallende Industrie. Die hat diesen schönen Natur-kehrt-zurück Aspekt, den die neuen Länder so lange zu bieten hatten.

Reine Industrieanlagen finde ich jedenfalls potthässlich, da Teile ich nicht nur deine quantitativen Ansprüche an Ästhetik nicht, sondern auch deine qualitative Einschätzung.
 
Es geht nicht ohne Atom. Punkt
Atom ist günstig und in einer gewissen Hinsicht auch "sauber" (wer weiß wofür mann den Dreck in 50 Jahren noch verwenden kann)
Die durch nicht fossilen Brennstoffe erzeugte Energie unterliegt so einer Schwankung das sie ohne eine konstaze wie ein AKW gar nicht betrieben werden kann.
Kein Wind = kein Strom // Keine Sonne = kein Strom daher lückenbüser ein AKW.

Und in Zukunft hoffentlich Fusionsreaktoren
 
Es geht nicht ohne Atom. Punkt

Ja klar, aber nur solange die Alternativen klein gehalten oder komplett geblockt werden.

Atom ist günstig und in einer gewissen Hinsicht auch "sauber" (wer weiß wofür mann den Dreck in 50 Jahren noch verwenden kann).

Atomstrom ist nicht billig. Für die Betreiber der AKWs vielleicht schon, aber die zahlen ja auch nicht alle Rechnungen. Was denkst du denn wer z.B. für die Endlagerung und die vermutlich bald darauf folgende Sanierung der Endlagerstätte aufkommen wird? Der Steuerzahler natürlich...

Die durch nicht fossilen Brennstoffe erzeugte Energie unterliegt so einer Schwankung das sie ohne eine konstaze wie ein AKW gar nicht betrieben werden kann.
Kein Wind = kein Strom // Keine Sonne = kein Strom daher lückenbüser ein AKW.

Nur merkwürdig das bei uns noch nie die Lichter ausgegangen sind, wenn regelmässig in trockenen Sommern die AKWs wegen Kühlwassermangels auf Sparflamme laufen.
 
Ja klar, aber nur solange die Alternativen klein gehalten oder komplett geblockt werden.
Die werden doch subventioneuert und die Stromanbieter müssen den Strom aus e.E. vorrangig abnehmen zu sehr hohen Preisen (Solar ca.50ct/kWh, konventioneller Strom ca.5ct/kWh Großhandelspreise). Von klein halten kann also nicht die Rede sein.

Atomstrom ist nicht billig. Für die Betreiber der AKWs vielleicht schon, aber die zahlen ja auch nicht alle Rechnungen. Was denkst du denn wer z.B. für die Endlagerung und die vermutlich bald darauf folgende Sanierung der Endlagerstätte aufkommen wird? Der Steuerzahler natürlich...
Das der Steuerzahler alles zahlt stimmt nicht. Der Bund ist für die Errichtung eines Endlagers verantwortlich aber auch da übernehmen die Betreiber einige Kosten. Aber wahrscheinlich zahlt der Steuerzahler hier zuviel.

"Entsprechend dem Verursacherprinzip sind die Erzeuger bzw. Ablieferer radioaktiver Abfälle, z.B. Kernkraftbetreiber , gesetzlich verpflichtet, die gegenwärtigen und zukünftigen Kosten für die Endlagerung (Errichtungs- und Betriebskosten) einschließlich der Kosten der späteren Stilllegung der Endlager zu tragen (§§ 21a, 21b AtG i. V. m. der Endlagervorausleistungsverordnung – Endlager VIV). Auch die bei den Abfallverursachern bis zur Ablieferung an ein Endlager oder eine Landessammelstelle anfallenden Kosten, z.B. für Konditionierung und Zwischenlagerung der radioaktiven Abfälle, werden von den Abfallverursachern getragen."



Wenn hier mal ein AKW abgestellt werden muss oder auch wenn wir alle abschaffen würden wäre es nicht auf einmal dunkel. Da die EU auch die Liberalisierung des Strommarktes fördert werden wir mit Atomstrom aus anderen Ländern beliefert.
 
Die werden doch subventioneuert und die Stromanbieter müssen den Strom aus e.E. vorrangig abnehmen zu sehr hohen Preisen (Solar ca.50ct/kWh, konventioneller Strom ca.5ct/kWh Großhandelspreise). Von klein halten kann also nicht die Rede sein.

Doch von klein halten muss da leider schon die Rede sein. Mal ein Beispiel:
Im doch recht zugigen Norwegen ist es völlig normal das die Wohnungen per Elektrizität geheitzt werden. Der Grund ist die Norweger haben jede Menge billigen Strom aus Wasserkraft. Jetzt würden die gerne ein Kabel bis zu uns nach Deutschland runter ziehen. Damit sich das auch lohnt bräuchten sie von Deutschland aber eine Einspeisungsgarantie. Die bekommen sie aber nicht weil der Atomstrom vorrang hat und die CDU blockiert. :daumen2:
In Norwegen gibt es übrigens genug Wasserkraft um theoretisch 60 AKWs zu ersetzen. Nur mal so zum nachdenken.
 
Die werden doch subventioneuert und die Stromanbieter müssen den Strom aus e.E. vorrangig abnehmen zu sehr hohen Preisen (Solar ca.50ct/kWh, konventioneller Strom ca.5ct/kWh Großhandelspreise). Von klein halten kann also nicht die Rede sein.

1. Fehler: Sie müssen ihn nicht abnehmen, sie müssen ihn nur vorrangig vor konventionellen Kraftwerken ohne KWK abnehmen. Wer seine fossilen/nuklearen Energieträger wenigstens vollständig nutzt, anstatt damit die Umgebung zu heizen, muss auch keinen EEG-Strom nehmen

2. Fehler: "50ct/kWh" hat Solarstrom selbst zur Einführung des EEG anno2000 kaum erreicht. Seitdem wurden die Vergütungen kontinuierlich und diesem Jahr zusätzlich schlagartig gesenkt. Aktuell sind es maximal 33 Cent für Kleinanalgen auf Gebäuden, für Großanlagen auf Gebäuden 24 Cent und für Anlagen auf Freiflächen gibts seit diesem Jahr 0 Cent.

3. Fehler: Solar hat einen minimalen Anteil an den erneuerbaren Energien - und die Vergütung für andere Formen ist deutlich niedriger. Die Umlagenförderung für Windkraftanlagen liegt bei <10 Cent und wird zudem nicht für 20 Jahre gezahlt, sondern nur für 5. Danach gibts 5,x Cent.
Der EEG-Schnitt lag 2009 bei 13,95 Cent. (<9 Cent nur für Wind)

Das der Steuerzahler alles zahlt stimmt nicht. Der Bund ist für die Errichtung eines Endlagers verantwortlich aber auch da übernehmen die Betreiber einige Kosten. Aber wahrscheinlich zahlt der Steuerzahler hier zuviel.

Ausbau Schacht Konrad: 1,6 Milliarden €
Schließung Morsleben: 2,2 Milliarden € (nicht zuletzt weil Merkel lange Zeit behauptet hätte, es wäre sicher und man müssen nichts tun)
Rückholung Asse: 3,7 Milliarden € (laut Rötgen. Unabhängige Schätzungen gehen bis 6 Milliarden €)
Zu Gorleben hat Wiki keine Zahlen außer derzeit 22Millionen Instandhaltung pro Jahr, aber ich glaube mich an hohe 9 stellige Summen für die bisherigen Investitionen zu erinnern.

Abgesehen von vielleicht Konrad, dessen Ausbau aber zumindest über den Bund finanziert wird, werden diese Kosten nicht von den Atomkonzernen getragen. (Morsleben: DDR; Asse: Versuchsanlage und lange Zeit umsonst. In der Phase, in der die Konzerne was für die Einlagerung abdrücken mussten, kam keine Million zusammen. Weiterer Betrieb und Rückholung sind Aufgabe des Bundes; Gorleben ist als Endlager weder geeignet noch genutzt, also wird da auch kein Unternehmen für zahlen)
Für diese Summen, an deren Ende genau 0 Endlager für Hochradiaktiven Müll und nur ein (vermutlich überfülltes) für mitelaktiven steht, könnte man bereits Windkraftanlagen mit einer Gesamtleistung auf dem Niveau von 7-9 deutschen Atommeilern (d.h. über die Hälfte) aufstellen.

"Entsprechend dem Verursacherprinzip sind die Erzeuger bzw. Ablieferer radioaktiver Abfälle, z.B. Kernkraftbetreiber , gesetzlich verpflichtet, die gegenwärtigen und zukünftigen Kosten für die Endlagerung (Errichtungs- und Betriebskosten) einschließlich der Kosten der späteren Stilllegung der Endlager zu tragen (§§ 21a, 21b AtG i. V. m. der Endlagervorausleistungsverordnung – Endlager VIV). Auch die bei den Abfallverursachern bis zur Ablieferung an ein Endlager oder eine Landessammelstelle anfallenden Kosten, z.B. für Konditionierung und Zwischenlagerung der radioaktiven Abfälle, werden von den Abfallverursachern getragen."

Und wo bitte werden diese Summen hinterlegt?
Nirgends. Dummerweise dürften die Konzerne erst abkassieren, dann ihre Gewinne weitergeben und wenn in 200 Jahren jemand ein vielfaches der heutigen Einnahmen für die Endlagerunterhaltung braucht ... - glaubst du echt, dass Vattenfall dann noch existiert und zahlen wird?
Für die Sanierungskosten der Asse werden die Konzerne afaik auch nicht herangezogen.
 
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