60 fps = 20 fps | Grundproblem oder Definitionssache ?

[izanagi23]

Ich möchte das Thema der neuen Generation mal näher beleuchten.
Gibt es das Problem nur in meinem Kopf!? Geht es wirklich um ruckler oder um andere Phänomene !?

Wir haben die Wörter wie "ruckler" "stottern" "ghosting" und einiges ist vom Auge des Betrachters abhängig.
Könnte es also sein das wir untereinander immer von verschiedenen technischen Problemen reden ?
Wieso haben die einen mit älteren Rechnern zufriedene, machmal sogar prollige Rezension vom flüssigen Grafikultimum
und die HighEnd Besitzer klagen über rucklige Angelegenheiten.

Fakt ist, das derzeit jedes Spiel kontrovers im bösen Schatten steht.
- Ist das Videomaterial wirklich aus dem Spiel? Ist es nachbearbeitet? Ist es nur gerendert? Ist es aus einem 20.000 € Rechner?
- Wozu gibt es hochgeprisende Benchmarks, wenn diese mit der Realität also mit der menschlichen Wahrnehmung nicht übereinstimmen?
- Wieso loben alle Entwickler und Publisher die besten Top Grafiken in ihren Videos, wenn sie beim Kunden dann mit 50% Qualität ankommen?

Aber gut, über die Werbezwecke des ganzen will ich garnicht sprechen, sondern nur das technische Problem und dessen Definierung.
Wieso laufen die neusten Spiele bei vielen nicht in 1080p auf Ultra ?
Es nervt mich wenn ich begeistert bin von der neuartigen Grafik eines Spiels und HighEnd Hardware besitze diese aber keinen postiven Einfluss für eine flüssige Bildwiedergabe hat.
FarCry 4 muss ich auf 1080p setzen und einige Optionen von Ultra auf High stellen. Dazu AA auf "aus"
Sowie bei AC-unity kann ich kein AA wie msaa2 nutzen, da fängt es unfassbar an zu stottern.

Wenn man einen 1440p Monitor hat, und genzwungen ist auf 1080p zu reduzieren kommt gleich die katastrophe:
wegen der nativen Auflösung und des stauchen der Pixelanzahl werden alle Texturen hässlich unscharf als würde man PS2 spielen.
(Ich meine nur die halbe Auflösung also 720p wäre wieder scharf)

Vorteil bei 1440p ist das man auf AA verzichten kann, weil die Auflösung allein so super kanten-scharf ist.
Aber die neuen Spiele laufen da bei mir nicht. Der Witz ist aber, ich habe 50-60 FPS bei den neuen Spielen, nehme aber dennoch das starke "stottern" "ruckeln" wahr.
Das Phänomen aber ist, und jetzt komme ich zu der Frage "Definition"....
wenn ich mit dem charakter (wir reden jetzt nur über neue Ego & 3ndPerson shooter) stehen bleibe und die Objekte in Sicht bewegen sich hin und her,
dann ruckelt garnix
Selbst wenn ich mich mit links-rechts/vorne-hinten bewege oder laufe, ruckelt da nix.
Erst beim Kamerabewegen(kopf) mit der Maus, beginnt das stottern. Trotz 50 FPS !!
Jetzt die Frage an euch ! Sind das "echte ruckler" ? Oder ein anderes technisches Problem der Ausgabe ?
Ich kenne noch ruckler aus den 90ern und da ruckelte es auch beim laufen, das weiss ich noch. Das Problem aktuell, scheint mir anders zu sein.
Daher nenne ich es viel lieber nachzieher oder ghosting.

Ich würde gerne mal jemanden aus Raum Köln-Düsseldorf besuchen kommen, der mir ein flüssiges Spielen beweist ! Auf 1080p oder gar 4k
Denn ich glaube das nicht. Oder die ganzen Leute hier haben 4 HighEnd Grafikkarten verbaut,... naja aber Microruckler sind ja auch ätzend.
Ich will einfach mal den Beweis haben das es läuft

Besten Gruss

 

[Bert2007]

Ich kenne das zu gut. Ich spiele zb. BF3/4 mit 100fps und mehr. Ein Kumpel so mit 40. Er spielt damit echt gut. Setze ich mich an seinen PC bemerke ich auch "Ruckler". We sagt für ihn ist das flüssig. Ab 60fps gehts erst gut. Vllt bin ich zu empfindlich bei onlineshooter. Bei zb skyrim mit Texturepacks brauche ich keine 60fps um flüssiges Spielgefühl zu haben. Es hängt immer vom Spiel ab. Blu rays in 24p finde ich, das sie stottern.

 

[TungstenDice]

Das unterschiedliche Empfinden gab es schon immer und wird es immer geben. Ich liebe 24p bei Filmen, brauche aber bei online Shootern auch mindestens 60fps. (also auch bei drops im Extremfall, was einen Durchschnitt von ca 110fps bei BF4 gibt) Das ist also Geschmackssache, und obwohl sich manche deshalb in die Haare bekommen, finde ich man muss das locker sehen. Der eine steht eben mehr auf Titten, der Andere mehr auf Hintern. Der Eine mehr auf Blond, der Andere mehr auf Brünett. Und dann gibt es noch Welche, die finden einfach Alles okay und kommen auch mit Allem gut klar.

Du brauchst übrigens niemanden zu besuchen, seit es auf YouTube 60fps-Videos gibt.
Was du meinst hört sich für mich nach Nachladerucklern an. Wenn ich mir dein System aus der Signatur ansehe, widerlegt das aber diese These.
Es ist mir also nicht ganz klar, was du meinst. Vielleicht lädst du mal so ein 60fps-Video auf YT hoch, damit wir uns das ansehen können?
Einige Spiele wie AC Unity sind aber auch derartig schlechte Konsolen-Ports, dass die selbst bei einem Titan* noch in manchen Fällen ruckeln, nachladen und schlecht aussehen würden.

*Titan (Computer) – Wikipedia

 

[Liza]

Also ich hatte das auch mal, gerade nach einem Monitor wechsel merkte ich das stark. Vom Samsung P2450H TN Panel zum Dell U2414H IPS-Panel
ich vermute aber das es an dem InputLag und auch der Reaktionszeit gelegen hat. Auch macht es für mich einen Unterschied eine Dauerhaft stabile Framerate zu haben.

Daher vermeide ich auch so Dinge wie Turboboost bei der CPU, Windows Energieoptionen egal welches Profil aber den Min und Maximalen CPU Wert auf ein und dieselbe Höhe, damit kein ständiges Hoch und Runtertakten möglich ist (alles unterhalb von 99% deaktiviert auch den Turboboost) .oder bei der Nvidia Grafikkarte Energeiverwaltung auf Höchstleistung anstatt auf Adaptiv (je nach Spiel) bei Spielen mit extrem wenig Anforderungen kann man durchaus Adaptiv anlassen.

 

[alfalfa]

Seit ich die GTX 970 habe, kenne ich bis auf AC Unity und Watch Dogs keine Spiele mehr, die mir unflüssig vorkommen. Ok, ein schlechtes Beispiel ist noch NFS Rivals, das auf 30 FPS limitiert ist.
Ich spiele aber auch nur in 1080P. Für mehr sind die aktuellen Grafikkarten in aktuellen Spielen (ohne SLI) meiner Meinung nach noch nicht gemacht.

Du schreibst, dass du dieses Ruckelgefühl nur hast, wenn du den Kopf im Spiel schwenkst - also die Mouse bewegst.
Nutzt du VSync? Falls nicht, könnte es vielleicht auch Tearing sein, das du meinst?
Schau dir mal dieses Video an und probiere (adaptive) VSync mal aus.
https://www.youtube.com/watch?v=mFRpnQ09_LA

 

[yingtao]

In welchen Spielen gibt es denn diese Ruckler? Wie bereits gesagt wurde hört es sich nach Nachladerucklern an, insbesondere wenn die GPU zu wenig VRAM hat. Ob es Nachladeruckler sind kann man testen indem man die Texturqualität einfach mal drastisch nach unten setzt (so von Ultra auf Niedrig). FPS sind nicht alles. Man kann 100FPS im Durchschnitt haben aber wenn man zwischendurch immer mal wieder Drops auf 20 FPS hat oder halt kurze Nachladeruckler ist es Mist. Hinzu kommt das verschiedene Spiele und Genre sich unterschiedlich anfühlen. Diablo 3 schaut mit Vsync und 60FPS gut aus und lässt sich auch gut spielen, fühlt sich aber irgendwie etwas träge und langsam an. Ohne Vsync und dann mehr als 100FPS hat man zwar starkes Tearing, aber es fühlt sich einfach flüssiger an. Begrenzt man aber die FPS auf vielleicht 100FPS oder so fühlt es sich so an, als wenn es ruckelt. Das selbe habe ich auch bei Borderlands 2 beobachtet. Ich muss einfach Vsync ausschalten und die Framerate auf unbegrenzt setzen weil es sich sonst träge anfühlt bzw. irgendwie ruckelt trotz 80+FPS.

Die 60FPS Youtube Videos sind auch wieder so eine Sache. Wenn man sich die anguckt, dann sind die echt sehr flüssig. Nehme ich jedoch selbst ein Video von einem Spiel auf, wo ich ein Ruckeln sehe, dann ist es auf Youtube aber plötzlich weg. Mittlerweile habe ich Vsync immer aus und ziele auf um die 85+ FPS ab auch wenn das bedeutet das ich Spiele mit nur niedrigen bis mittleren Details Spielen kann.

 

[LudwigX]

Welche Maus nutzt du?
Hast du die Software dazu installiert?

Für die Ruckler habe ich 2 mögliche Erklärungen:
Du hast im Spiel eine nicht stabile fps. D. H. Du hast zwischendurch mal einen Frame der extrem lange gerendert werden muss.

Die Mäuse oder deren Software machen manchmal Probleme, die dazu führen, dass sich die Maus etwas "ruckelnd" bewegt.

 

[izanagi23]

Falls es relevant ist, habe noch vergessen zu erwähnen das, umso weiter die Objekte liegen, umso stärker das stottern des Objekts. Also alle Objekte die in der Mitte der Kamera, ganz nah am Charakter stehen, stottern garnicht und sind flüssig. Was aber auch logisch ist da umso weiter weg, umso höher die Bewegung.

@liza Grafik Energie hab ich auf Höchstleistung. CPU Energieverwaltung macht das Board. Den Boost hab ich aktiviert. Gibt es ein Tool mit dem ich auf Knopfdruck die CPU auf konstante 100% setze ?

@bert von 100fps kann ich nichts beitragen mein Moni wie auch mein TV können nur 60fps

@alfa nein tearing meine ich nicht, vsync ist immer an bei mir, ohne geht sowieso nix. adaptives vsync hab ich seit ACuntiy das erste mal probiert, sehe da jetzt keine vorteile.

@ludwig ich nutze keine Maus sondern Gamepad. Besonders da merkt man natürlich viel schneller das stottern als mit der Maus. Weil man mit der Maus so schnell ist das stottern kaum noch auffällt

Ich hatte mal was aufgenommen von watchdogs, aber als capture find ich es unbrauchbar weil es ja nicht das wiedergibt, was der Moni mir ausgibt. Deswegen nehm ich immer mit dem Handy in 60fps auf.
Mal sehen ob ich etwas neues für euch aufnehmen kann.

PS: hat irgendwer einen Tipp, was man gegen die unschärfe der nicht-nativen Auflsung machen kann?
Der Unterschied ist sowas gewaltig. Auf 1440p ist alles mega scharf und sieht richtig aus. Auf 1080p dann alles wie aus PS3 zeiten
Es gibt in der SyS die Funktion Skalierung vornehmen. Da kann man GPU oder Anzeige einstellen. Habe das mal auf GPU gesetzt, mit der Hoffnung das dann nicht der Bildschirm die Auflösung größer zerrt zum Vollbild... sondern das die GPU das perfekt umrechnet. Leider ging meine Theorie nicht auf ^^

 

[JoM79]

Meine Frage wäre erstmal, wie kannst du bei einem 60Hz Monitor mit Vsync an 50fps haben?
Entweder du hast 60,30,20 usw.
Und wenn du Vsync an hast und die fps sinken unter 60,dann ist es kein Wunder das es ruckelt.

PS.:
Die Unschärfe hast du immer, solange du nicht in der nativen oder halben nativen Auflösung bist.

 

[izanagi23]

Danke für die Frage, also ohne vsync geht rein garnichts. Sowohl mit der alten gtx780 wie auch mit der neuen 970 läuft nichts ohne vsync. Egal ob am TV oder einer meiner Monis.
Was meinst du mit 50fps haben `? verstehe die Frage bzw. deine Idee dahinter nicht.
ps: als ich 50fps ansprach meinte ich nicht eine Option 50fps, sondern die Framerate über Fraps ausgegeben(zwischen 50 und 60fps variiert)

Wie können Menschen eigentlich mit tearing spielen ? Also unsere Wahrnehmung sind mega unterschiedlich. Ich z.b. bekomme schwindel wenn ich eine Minute an tearingbildern sitze. Und mir wird schwammig wenn ich 2 Minuten an rucklige Spiele sitze. Für mich körperlich nicht zu ertragen. XD stimmt Guitarhero und Rennspiele kipp ich um und mir wird schlecht.

Also.... ich habe ein neues Video hochgeladen und direkt fällt mir etwas auf. Wenn wir von klassischen Ruckler reden, also droped frames, dann fehlen uns "ganze" Bilder pro Sekunden. Der Effekt in meinem Fall, in den Videos ist ein anderer. Dort sind Doppelbilder in 50% transparenz um 20px nach links, über das Hauptbild gelegt. Ich würd es ghosting nennen.
Hier kommt die Eingangsfrage
Ist es trotzdem "klasschisches ruckeln" ? Oder von mir interpretiertes ghosting ?

Wenn ihr im Video pause drückt, seht ihr den genannten Effekt. Hatte ich aber genauso mit der GTX780 gehabt.
Ich wette einer von euch sagt jetzt aaaahhhaaaa ! das meint der Typ also !

edit: so ein mist, der hat garkeine 60fps aufgenommen verdammt sorry. Das hochgeladenen Video ruckelt "zusätzlich" durch die konvertierung und den 30fps. Aufm Rechner nicht. Aber das liegt an Youtube leider. Aber den Effekt den ich meine, sehr ihr trotzdem

 

[-Kerby-]

Hmm... vil, wenn möglich, mal einen Monitor mit 120/144 Hz probieren? Ich hab meinen Moni anstatt bei 60 nun bei 75 Hz laufen und die FPS auf mind. das Doppelte festgesetzt.
Also bei 150 FPS (bringt bei Input Lag was, besonders bei CS). Ich will unbedingt noch einen 120/144 Hz testen, da ich mit der Zeit bei den Shootern deutlich
sensibler auf Bewegungen reagiere. 60 Hz kann ich nicht mehr ertragen, bei keinem Spiel ^^ (auch nicht unbedingt gut, weil ich mehr Leistung dann brauche ... )

Durch mein Setting ist es schon deutlicher flüssiger im Vergleich zu vorher mit Vsync und Limit 60 FPS. Vorher empfand ich es wie eine Ruckelorgie.

 

[alalcoolj]

Dein Ruckeln liegt eindeutig an VSYNC! Natürlich kann man auch mit Vsync 50 FPS haben. Das ist der Fall, wenn ein Spiel tripple buffering nutzt. ABER FPS ist ein Mittelwert über eine Sekunde! Es werden 50 Bilder pro Sekunde angezeigt. EIN EINZELNES BILD kann wegen Vsync natürlich nur 1/60 Sekunde oder 1/30 Sekunde oder 1/20 Sekunde etc. auf einem 60Hz Display angezeigt werden.
Wenn Du im Schnitt also 50 Fps hast, wird ein Bild 1/60s angezeigt, das nächste z.B. 1/30s, das dritte und vierte wieder 1/60s usw. Daher das Mikroruckeln, da einige Bilder doppelt so lange angezeigt werden wie andere.
Falls du Vsync anlassen willst, hilfst dagegen nur permant über 60fps anzustreben oder G-sync.

 

[alalcoolj]

Sorry, habs zweimal gepostet.

 

[Gorrestfump]

Gibt's denn keine Möglichkeit (allg. technisch) jegliche Spiele-FPS so auf 24FPS hinzubügeln, dass es für das Auge flüssig erscheint, scharf und frei von Inputlag ist? Aktuelle Fernseher schaffen es ja, auch herkömmliche Blu Rays auf 48fps/HFR Niveau "flüssig" bzw. bewegungsscharf zu rechnen. Leider bei Spielen angewendet mit Inputlag... Man könnte ja bspw. die oft überschüssigen Leistungreserven der CPU nutzen.

 

[Atent123]

Gibt's denn keine Möglichkeit (allg. technisch) jegliche Spiele-FPS so auf 24FPS hinzubügeln, dass es für das Auge flüssig erscheint, scharf und frei von Inputlag ist? Aktuelle Fernseher schaffen es ja, auch herkömmliche Blu Rays auf 48fps/HFR Niveau "flüssig" bzw. bewegungsscharf zu rechnen. Leider bei Spielen angewendet mit Inputlag... Man könnte ja bspw. die oft überschüssigen Leistungreserven der CPU nutzen.

Dafür wird Motion Blur genuzt.
Allerdings verschwimmt das Bild dadurch bei Bewegungen .
Bei einer Blue Ray geht es noch einigermaßen aber stell dir mal Counter Strike vor wen die ganze Zeit alles verschwimmt.
Da würde ich eher freiwillig die Details auf Niedrig und die Auflösung auf 1080p stellen.

 

[Gorrestfump]

Motion Blur? Kaum...

 

[izanagi23]

EIN EINZELNES BILD kann wegen Vsync natürlich nur 1/60 Sekunde oder 1/30 Sekunde oder 1/20 Sekunde etc. auf einem 60Hz Display angezeigt werden.

Danke für die Info, das wusste ich noch nicht. Also vsync fordert immer konstante Bildraten damit es ohne Microruckler läuft ja ?

Falls du Vsync anlassen willst, hilfst dagegen nur permant über 60fps anzustreben oder G-sync.

Das heisst obwohl 45,50,55 FPS laut alter Logik und Benchmarks ein noch flüssiges Spielen darstellen soll, wird es durch das Vsync sozusagen zunichte gemacht ?
Würde bedeuten ohne vsync hätte ich mit 30 - 59 FPS immer noch ein flüssiges Erlebnis, doch wegen aktivem vsync dauert die berechnung 1/45 sek. obwohl der Monitor bereits bei 1/60 feuert. Heisst das Bild kommt zu spät und der Moni feuert bereits wieder 17ms später das nächste Bild und erst jetzt kann das berechnete Bild übertragen werden, ergo sind es effizient nur 30fps.
Jetzt versteh ich was du meinst. Entweder Frame Lock auf 30 oder konstant 60 versuchen. Oder vsync aus. Oder g-sync... aber ich kaufe keinen Gaming Monitor. Ich brauch nur einen zum arbeiten. Aber einen neuen TV wollte ich zulegen. Da aber 4k noch in den Kinderschuhen steckt und wohl erstmal keiner mit g-sync/freesync ausgestattet werden wird, ist das Thema erstmal durch.

 

[JoM79]

Es gibt schon UHD mit Gsync und bald auch mit Freesync.

Zum Thema 24fps:
Wer will denn mit 24fps zocken, das ist ja grausam.
Die meisten wollen 60fps erreichen und genug, so wie ich, sogar 120fps+.

 

[FCKW36]

Also bei mir ist es so, dass online in BF4 40-50 FPS die reinste Diashow ist. Unspielbar für mich. Daher spiele ich auf 1080p, aber dafür alle Grafiksettings auf low, damit ich definitiv immer über 120FPS komme. Bei keinem Spiel habe ich bis jetzt so empfindlich reagiert. Ich weiß aber aus der Esports-Szene, dass es nicht nur mir so geht. Fast alle spielen auf 1080p aber alle anderen Settings auf low.

 

[JimSim3]

Danke für die Info, das wusste ich noch nicht. Also vsync fordert immer konstante Bildraten damit es ohne Microruckler läuft ja ?


Das heisst obwohl 45,50,55 FPS laut alter Logik und Benchmarks ein noch flüssiges Spielen darstellen soll, wird es durch das Vsync sozusagen zunichte gemacht ?
Würde bedeuten ohne vsync hätte ich mit 30 - 59 FPS immer noch ein flüssiges Erlebnis, doch wegen aktivem vsync dauert die berechnung 1/45 sek. obwohl der Monitor bereits bei 1/60 feuert. Heisst das Bild kommt zu spät und der Moni feuert bereits wieder 17ms später das nächste Bild und erst jetzt kann das berechnete Bild übertragen werden, ergo sind es effizient nur 30fps.
Jetzt versteh ich was du meinst. Entweder Frame Lock auf 30 oder konstant 60 versuchen. Oder vsync aus. Oder g-sync... aber ich kaufe keinen Gaming Monitor. Ich brauch nur einen zum arbeiten. Aber einen neuen TV wollte ich zulegen. Da aber 4k noch in den Kinderschuhen steckt und wohl erstmal keiner mit g-sync/freesync ausgestattet werden wird, ist das Thema erstmal durch.

Das wichtige ist das FPS = Hz Zahl des Monitors sind. (Bzw. Hz/2 oder Hz/4...) Ein Lock auf 50 Hz bringt "nichts" weil die Bilder weiterhin in einem unregelmäßigem Abstand dargestellt werden. (bspw. 40 Bilder 1/60s und 10 Bilder 1/30s) Das erzeugt das "Ruckeln". Bei einem 60Hz Monitor also entweder 15 / 30 / oder 60 FPS erzwingen... 15 FPS sind so oder so ruckelig und fallen damit raus... Während 30 FPS im Film reichen, tut's das in vielen Spielen nicht. Warum? Weil Videoaufnahmen ein natürliches Motion Blur haben, bewegt sich eine Objekt während der Videoaufnahme wird sie automatisch im Film leicht unscharf (oder stark... je nach Geschwindigkeit des Objekts). Durch die unschärfe denkt sich unser Gehirn seinen Teil und wandelt die Bilder in einen "ruckelfreien" Film um. In Computerspielen gibt's das so erstmal nicht, Objekte werden immer scharf gerendert, dadurch fallen einem besonders bei schnellen Bewegungen die fehlenden Informationen störend auf und man bemerkt das "ruckeln". Spiele-Entwickler versuchen mit Motion Blur den Effekt einer Videoaufnahme "künstlich" zu erzeugen, das klappt aber meiner Meinung nach selten wirklich gut... Offensichtlich ist es nicht so leicht die richtige Blur-Intensität zu berechnen die für unterschiedliche Geschwindigkeiten benötigt wird um "echt" zu wirken. Was bleibt ist 60FPS zu erzwingen... Oder mehr wenn man den entsprechenden Monitor besitzt. In wiefern G-Sync wirklich hilft kann ich nicht beurteilen, da ich bisher noch keinen in Aktion gesehen habe. Ich vermute, das G-Sync hauptsächlich im Bereich zwischen 60 und 120 FPS helfen wird...

(EDIT: VSYNC aus halte ich bei FPS <60 für keine gute Idee... Oftmals erhält man dann ein mehr oder weniger starkes Tearing und prinzipiell hat man die gleichen Probleme wie bei Lock auf 50 FPS bei nem 60Hz Monitor -> eine unregelmäßige Darstellung des Bildes bei relativ geringer Bildwiederholrate)