Wichtigkeit der Leiterplattendicke für RAM-OC

[Dr1val]

Moin in die Runde,

ich habe mal eine recht spezielle Frage. Momentan nutze ich ein 10-Layer-PCB Mainboard mit 2 DIMMS, worauf sich mein gebinnter RAM bei adäquatem IMC meiner CPU hervorragend übertakten ließ.

Eigentlich bin ich mit meinem System noch mehr als zufrieden und wollte erst mit Arrow Lake wieder upgraden, mich hat Zen 4 nach dem Lesen einiger Tests (inklusive PCGH 05/2023 natürlich ) nun aber doch vollends überzeugt. Ich will demnächst auf den Ryzen 7 7800X3D upgraden - nicht direkt zum Release, aber sobald "der Sturm sich gelegt hat".

Nun bin ich sehr günstig an ein MSI MAG B650 Tomahawk gekommen, welches ich auch schon hier liegen habe. Optisch und technisch sagt mir das Board zu. Es bietet kein PCIe 5.0, aber das stört mich nicht. Ich habe jetzt aber herausgefunden, dass es nur ein 6-Layer-PCB hat und viele Äquivalente anderer Hersteller im mittleren Preisbereich bereits 8-Layer-PCBs anbieten.

Vgl.: https://docs.google.com/spreadsheet...C93K6SJoBnua-x9O-y_6hv8sPs/edit#gid=513674149

Ich bin jetzt unsicher, ob ich das Board zurückschicken soll, da mir RAM-OC extrem wichtig ist (auch wenn es nicht viel bringt) und ich Angst habe, dass ich dann mit den Subtimings nicht so tief komme bzw. viel mehr Spannung brauche. Die CPU ist natürlich erst im Hause, wenn die Rückgabefrist des Mainboards schon abgelaufen ist.

An die Versierten unter Euch: Board zurückschicken und doch ein 8-Layer-PCB-MoBo auswählen oder behalten (mir gefällt es sonst echt gut und ich bin sehr günstig drangekommen)? Vielleicht sollte ich auch erwähnen, dass ich mich für diese Kit hier entscheiden werde: https://geizhals.de/g-skill-trident...3040g32gx2-tz5n-a2837567.html?hloc=at&hloc=de

Das ist ein 64 GiB Dual Rank Kit, welches laut QVL auf der MSI-Website vom Tomahawk auch unterstützt wird. Meine Bedenken sind hier aber, dass es natürlich auch auf den IMC der CPU und die DIMMS ankommt, weil DR natürlich mehr Stress bedeutet. Sind meine Bedenken berechtigt? Laut Buildzoid, welcher ein Profi im RAM-OC-Bereich ist, ist die Leiterplattendicke nicht zu vernachlässigen.

 

[MetallSimon]

Ich denke nicht, dass die Anzahl der Layer einen wesentlichen Einfluss auf das RAM OC hat. Mehr Layer braucht es vorallem wenn viel auf wenig Fläche soll z.b. beiI TX Mainboards oder Mainboards mit viele Anschlüsse.
Mit 2 Slots fährt man für RAM OC aber Prinzipiell besser als mit 4.

 

[lucky1levin]

RAM OC soll sich doch bei X3D kaum lohnen?

 

[Incredible Alk]

mich hat Zen 4 nach dem Lesen einiger Tests (inklusive PCGH 05/2023 natürlich ) nun aber doch vollends überzeugt.

...was das ganze Thema um RAM damit zumindest für Spiele ziemlich belanglos macht. Denn erstens kann Ryzen nur bis um die 6000 MT/s DDR5 ohne Teiler stabil (= alles darüber ist langsamer) und zweitens verliert RAM bei Nutzung einer X3D-CPU massiv an Bedeutung da die meisten ständig benötigten Daten gar nicht mehr im RAM sondern im Cache liegen.

Das einzige was tu tun kannst (und solltest wenn du daran Spaß hast) ist, die Latenzen durchzuoptimieren - dafür spielts aber eher keine so große Rolle wie dick das Kupfer in der Platine ist, da musste eher Glück bei den verwendeten DIMMs haben (ich empfehle Hynix-A Dies ). Klar gibts da im absoluten Grenzbereich feinere Unterschiede aber das ist dann wirklich eher die letzten 0,1% Benchmarkpunkte suchen und nicht irgendeine praxisrelevante performancesteigerung.

 

[lucky1levin]

ich empfehle Hynix-A Dies

Für stramme timings sollen doch M-Die besser sein? Und die A-Dies für hohen Takt?

 

[Shinna]

Die Layer sind bei AM5 kaum relevant. Schlicht weil es der Ram Speed nicht bedingt. Je höher der Speed und niedriger die Latenzen desto eher wird die Signalqualität irgend wann ein Thema. In 12 oder 14 Layer PCBs kann man die Traces noch tiefer "begraben" und abschirmen.

Mit Glück kriegst Du auf AM5 dann stabil 6200MT/s mit sehr scharfen Timings zum laufen. Wenn dir die Ausstattung vom Tomahawk reicht spricht absolut nichts gegen das Board. Anzahl der Layer hin oder her.

 

[Dr1val]

Ich denke nicht, dass die Anzahl der Layer einen wesentlichen Einfluss auf das RAM OC hat.

Ich habe mich mal ein wenig eingelesen und es so verstanden, dass eine höhere Anzahl an Layern zu einer besseren Signalqualität beiträgt. Das hätte ich jetzt so interpretiert, dass eine höhere Leiterplattendicke den Betrieb von scharfen RAM-Timings eher begünstigt.

Mehr Layer braucht es vorallem wenn viel auf wenig Fläche soll z.b. beiI TX Mainboards oder Mainboards mit viele Anschlüsse.

Als ich die verlinkte Tabelle des Sammelsuriums der B650(E)- und X670(E)- Mainboards studiert habe, ist mir aufgefallen, dass man vor allem bei den ITX-Mainboards eine höhere Anzahl an Layern vorfindet. Das scheint also Sinn zu ergeben.

Mit 2 Slots fährt man für RAM OC aber Prinzipiell besser als mit 4.

Das weiß ich bereits. Daher nutze ich auch ein EVGA DARK derzeit, da mir das eigentlich sehr wichtig ist. Es fühlt sich auch irgendwie schlecht an auf ein 4-DIMM-Board zurückzukehren. Ich habe aber derzeit noch keine Alternative, wenn ich auf AM5 gehen möchte, weil es keine ATX- und EATX-Mainboards mit 2 DIMMS gibt. Es gibt weder ein Apex, noch ein Unify-X, noch ein Tachyon, noch ein AQUA OC und auch kein DARK. Bei AM4 kam das EVGA DARK auch erst recht spät im Lebenszyklus' der Platform. Dementsprechend brauche ich mir hier auch keine Hoffnungen zu machen.

...was das ganze Thema um RAM damit zumindest für Spiele ziemlich belanglos macht. Denn erstens kann Ryzen nur bis um die 6000 MT/s DDR5 ohne Teiler stabil (= alles darüber ist langsamer)

Genau, das habe ich auch mitbekommen. Dementsprechend gehe ich aber auch auf DDR5-6000 Dual Rank und nicht Single Rank, um zumindest hier noch ein paar Prozent rausholen zu können. Ich möchte sowieso auf 64 GiB upgraden. Der aktuelle RAM-Artikel in der neuen PCGH-Ausgabe hat mich in diesem Vorhaben noch einmal bestärkt. Und gerade weil ich auf DR und nicht SR gehe, dachte ich halt, dass die Wahrscheinlichkeit bei der Verwendung eines 8-Layer-PCB-MoBos gegenüber einem 6-Layer-PCB-MoBos steigt, dass das auch der IMC der CPU + die DIMMs mitmachen, weil hier eine höhere Signalqualität von Mainboard-Seite her gegeben ist (vor allem eben bei 4-DIMM-Boards mit "langen" Leiterbahnen).

Das einzige was tu tun kannst (und solltest wenn du daran Spaß hast) ist, die Latenzen durchzuoptimieren - dafür spielts aber eher keine so große Rolle wie dick das Kupfer in der Platine ist, da musste eher Glück bei den verwendeten DIMMs haben (ich empfehle Hynix-A Dies ). Klar gibts da im absoluten Grenzbereich feinere Unterschiede aber das ist dann wirklich eher die letzten 0,1% Benchmarkpunkte suchen und nicht irgendeine praxisrelevante performancesteigerung.

Ja, das will ich auch machen. Sicher gibt es aber A-Dies erst ab DDR5-6400 und so wie ich das verstanden habe, ergeben die eigentlich nur bei Intel Sinn, wenn man dort mit 2-DIMM-Boards die DDR5-8000+ anstrebt. Wenn Zen 4 sowieso nur bis maximal DDR5-6400 (SR) packt, dann kann ich auch M-Dies nehmen, da die sich wohl im niedrigen MT/s-Bereich (<DDR5-7000) genauso gut scharf bekommen lassen sollen wie A-Dies.

Wie gesagt, ich möchte diese Sticks nehmen: https://geizhals.de/g-skill-trident...3040g32gx2-tz5n-a2837567.html?hloc=at&hloc=de
Da sollen wohl M-Dies, können aber auch (mit einer niedrigeren Wahrscheinlichkeit) A-Dies drauf sein. Ein DDR5-6400-Kit, was dann vielleicht nicht einmal ein AMD EXPO-Profil hat (was zum Rantasten erstmal ein ganz guter Startpunkt bzw. "Fallback" ist), welches teurer ist und das ich dann auch noch runtertakten muss, erachte ich als nicht so sinnig.

Die Layer sind bei AM5 kaum relevant. Schlicht weil es der Ram Speed nicht bedingt. Je höher der Speed und niedriger die Latenzen desto eher wird die Signalqualität irgend wann ein Thema. In 12 oder 14 Layer PCBs kann man die Traces noch tiefer "begraben" und abschirmen.

Bist Du Dir da sicher bzw. kannst Du es begründen oder mir erklären? Ich möchte gerne verstehen, warum es aus Deiner Sicht egal ist. Ich frage mich nämlich beispielsweise, warum EVGA bei Ihrem Z790 DARK dann ein 14-Layer-PCB verwendet (2-DIMM- und EATX-Board). Das muss ja mit der Signalqualität zusammenhängen, weil die ja auch maximal kurze Leiterbahnen auf dem Board gewährleisten (daher auch der um 90° gedrehte Sockel). Ich verwende derzeit ja auch ein DARK und da laufen meine DDR4-4600 mit scharfen Timings seit quasi fast 2 Jahren 24/7 ohne Fehler durch...

Mit Glück kriegst Du auf AM5 dann stabil 6200MT/s mit sehr scharfen Timings zum laufen. Wenn dir die Ausstattung vom Tomahawk reicht spricht absolut nichts gegen das Board. Anzahl der Layer hin oder her.

Die Austattung reicht mir völlig. Das Board hat zwar bei GPU und NVMe nur PCIE 4.0, aber meine Grafikkarte werde ich vermutlich sowieso noch bis Ende 2026 behalten. DDR5-6000 DR reicht mir völlig, wenn es "scharf" ist und ich die Latenz einigermaßen runtergedrückt bekomme. Wie Du herausliest: RAM-OC ist bei mir absolute Priorität Nummer 1 - Daher auch die recht spezielle Frage und ob ich vielleicht doch zu einem anderen Board greifen sollte. Ich sehe es bloß nicht ein Unmengen für mehr Ausstattung, u.A. auch VRMs auszugeben, wenn ich sowieso nur X3D-8-Kerner verbauen werde, eine Soundkarte habe, etc...

 

[Cleriker]

Was du schreibst und dir denkst ist ja auch vollkommen richtig. Mehr layer bedeuten tendenziell bessere Signalqualität. Nur wie du selbst festgestellt hast, gibt es kein AM5 Brett welches so einen Aufwand betreibt wie das DARK. Es gibt zwar Bretter mit mehr layern, aber eben ohne verkürzte Signalwege, ohne gedrehten Sockel und längst nicht mit so einer großen Anzahl an mehr layern.
Der Gewinn/Vorteile dürfte arg gering ausfallen.

 

[Dr1val]

Was du schreibst und dir denkst ist ja auch vollkommen richtig. Mehr layer bedeuten tendenziell bessere Signalqualität. Nur wie du selbst festgestellt hast, gibt es kein AM5 Brett welches so einen Aufwand betreibt wie das DARK. Es gibt zwar Bretter mit mehr layern, aber eben ohne verkürzte Signalwege, ohne gedrehten Sockel und längst nicht mit so einer großen Anzahl an mehr layern.
Der Gewinn/Vorteile dürfte arg gering ausfallen.

Ich verstehe. Also ist die Leiterbahnenlänge wesentlich ausschlaggebender als die Leiterplattendicke.

Ich habe einfach kein gutes Gefühl bei der Sache, wenn ich so drüber nachdenke. Ich denke, dass ich das Board zurückschicken und bei Intel bleiben werde. Dort bekomme ich auch definitiv meine 2-DIMM-Boards. Raptor Lake ist für mich allerdings keine Option. Dementsprechend bleibe ich dann doch noch ein weiteres Jahr bei meinem System, wie eigentlich geplant.

 

[Cleriker]

Grundsätzlich gilt für jeden: Wenn das Bauchgefühl schon nicht passt, lass es. Denn aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man keine Ruhe findet. Man vergleicht jedem Pups mit dem alten System und denkt dass es ganz bestimmt genau an dem gelegen hat was man als fraglich empfand. Dann kann das System noch so gut sein, man findet das Haar in der Suppe und bleibt unruhig.
Außerdem ist dein Grundgerüst ja noch gut dabei. Schlecht, oder langsam sieht anders aus.

Edit
Wenn du wartest hast du ja auch die Möglichkeit dich dann erneut umzusehen und eventuell gibt es dann ja doch ein Board welches deinen Ansprüchen gerecht wird. Wie du schon meintest... Das DARK kam auch spät.

 

[Dr1val]

Grundsätzlich gilt für jeden: Wenn das Bauchgefühl schon nicht passt, lass es. Denn aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man keine Ruhe findet. Man vergleicht jedem Pups mit dem alten System und denkt dass es ganz bestimmt genau an dem gelegen hat was man als fraglich empfand. Dann kann das System noch so gut sein, man findet das Haar in der Suppe und bleibt unruhig.
Außerdem ist dein Grundgerüst ja noch gut dabei. Schlecht, oder langsam sieht anders aus.

Ja, definitiv. Das klingt doof, wenn man so etwas als Naturwissenschaftler sagt, aber: Manche Dinge lassen sich nicht immer rational erklären. ^^

Ich war nie mehr zufrieden als mit meinem jetzigen System (und bin es seit 2 Jahren) und BENÖTIGE in 95% meiner Spiele keine CPU-seitige Mehrleistung. Der eigentliche Hintergrundgedanke zur Anschaffung der neuen Platform war, dass sich der i9-10900K immer noch sehr gut verkauft und ich für meinen gebinnten RAM und mein Board auch noch eine gute Stange Geld bekomme. So könnte ich ohne einen wesentlichen Aufpreis auf eine moderne und sparsamere Platform upgraden und Zen 4 X3D ist halt einfach ein Brett. Allerdings sagt man ja auch: "Never change a running system.", wenn alles passt. ^^

Wenn du wartest hast du ja auch die Möglichkeit dich dann erneut umzusehen und eventuell gibt es dann ja doch ein Board welches deinen Ansprüchen gerecht wird. Wie du schon meintest... Das DARK kam auch spät.

Ja, definitiv. Da hast Du recht.
Das Z790 DARK kam ja auch wieder viel zu spät (seit letzter Woche in Deutschland erst wirklich erhältlich): https://www.caseking.de/evga-z790-dark-kingpin-intel-z790-mainboard-sockel-1700-ddr5-mbev-065.html

 

[blautemple]

Ram OC ist von unzähligen Faktoren Abhängig, du kannst nicht einfach eine Eigenschaft nehmen und die über komplett verschiedene Boards hinweg vergleichen.

Ähnlich wie die Impedanz bei Kopfhörern, da kannst du ja auch nicht nur die Werte verschiedener Kopfhörer vergleichen und sagen der mit einer höheren Impedanz ist schwerer anzutreiben

 

[Dr1val]

Ja, dessen bin ich mir natürlich bewusst.

 

[blautemple]

Ansonsten stellt Zen 4 was Ram OC angeht extrem geringe Anforderungen an das Board, einfach weil nur so extrem geringe Taktraten möglich sind. Mit 2 SR Modulen ist zu 99,9% zwischen 6000 und 6200MHz Ende, ein Golden Sample schafft vllt mit Ach und Krach noch 6400MHz und ich habe auch schon absurd seltene Fälle gesehen wo angeblich 6600MHz drin sind. Das sind Taktraten die mittlerweile jedes Kartoffelboard schafft. Einzig bei den möglichen Stellschrauben gibt es hier und da vllt kleinere Einschränkungen, allerdings sollte das Tomahawk hier schon ganz akzeptabel aufgestellt sein.

 

[Dr1val]

Ich gebe Dir recht @blautemple. Wahrscheinlich wäre alles gut gewesen, aber ich habe das Board gerade zurückgeschickt. Fühlt sich für mich einfach besser an.

Wenn im Laufe des Lebenszyklus von AM5 (Zen 5, 6?) noch einmal ein performantes 2-DIMM-Board herauskommt, dann probiere ich es gerne noch einmal. Vorher allerdings nicht. Ich will einfach kein 4-DIMM-Board mehr. Die Bestellung war einfach ein Schnellschuss, weil der Preis so attraktiv war. ^^

edit:
Was den RAM-Takt anbelangt, kann man wohl laut MLID mit Zen 5 schon wesentlich mehr erwarten:

Quelle:

Eingebundener Inhalt

Youtube

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Das liest sich ja schon einmal nicht verkehrt. Vielleicht kommt ja bis dahin auch ein 2-DIMM-Board raus. Dann lohnt sich ein Upgrade auch richtig für mich.

 

[Cleriker]

Die Frage ist halt, ob sich das für AMD lohnt. Du siehst und liest doch wie verhalten die potentiellen Käufer auf AM5 und die 7000 reagiert haben. Alle warteten auf die X3D Modelle und diese ziehen kaum nutzen aus dem schnellen RAM. Also warum sollte AMD sich da bemühen etwas zu spezifizieren, was dann kaum einer nutzt?

 

[Dr1val]

Ja, das ergibt schon Sinn. Wir werden sehen, was für Boards noch so herauskommen und was für Möglichkeiten sich ergeben. Wenn Zen 5 (wie kolportiert) noch mehr Cache als Zen 4 bekommt, dann wird RAM-OC eventuell noch weiter in den Hintergrund treten als das jetzt schon der Fall ist.

Es kann auch gut sein, dass ich aufgrund meiner Ansprüche mittlerweile einfach nicht mehr zur Zielgruppe von AMD gehöre.

 

[PCGH_Dave]

Es kann auch gut sein, dass ich aufgrund meiner Ansprüche mittlerweile einfach nicht mehr zur Zielgruppe von AMD gehöre.

Wenn dein Anspruch ein möglichst hoher Speichertakt ist, dann kannst du derzeit nur zu Intel greifen. Wenn dein Anspruch dagegen konkurrenzfähige Leistung bei doppelt so hoher Effizienz ist, dann greifst du besser zu einem X3D. Oder umformuliert: Selbst mit dem schnellsten Speicher wäre Intel nicht so effizient, wie AMD. Dafür hast du zwischen fünf und zehn Prozent mehr Leistung bei vermutlich dreifachem Verbrauch. Wie viele DIMMs das Board hat, ändert nichts daran.

 

[Dr1val]

@PCGH_Dave Kann ich nichts gegen sagen, alles korrekt. Seit dem X3D-Launch spricht für mich auch nichts mehr für Raptor Lake. Das sehe ich genauso. Ein möglichst hoher Speichertakt ist mir aber in der Tat sehr wichtig.

Dementsprechend erhoffe ich mir mehr vom Raptor Lake Nachfolger, welcher auch immer das jetzt sein möge (Meteor Lake oder Arrow Lake, RPL-Refresh mal ausgeklammert). Wenn Intel es bis dahin nicht auf die Reihe bekommt mit der Effizienz bei Intel 4 respektive 20Å und bei Zen 5 X3D die gleiche Situation herrscht wie jetzt bei Zen 4 X3D, dann werde ich auch mal zu AMD greifen.

 

[blautemple]

Speichertakt alleine hat noch nie Leistung gebracht. Das ist was rein psychologisches. Was denkst du warum XMP Profile so wenig bringen? Genau, weil nur der Speichertakt erhöht wird. Auch bei Raptor Lake ist der Sprung zwischen einem optimierten 8000MHz und einem mit 6000MHz quasi nicht vorhanden. Lass das im Schnitt 2 bis 3% sein.

Das kannst du gerne mal mit deinem System testen. Lass alle Timings exakt gleich und senke nur den Takt auf 3600MHz oder so und staune wie wenig das ausmacht.