News Reaktion auf AMDs V-NAND? Meteor Lake soll L4-Cache bekommen

[Shutterfly]

Klingt nun überhaupt nicht nach einer "Schnell-Schnell-Bastelösung". Bin gespannt, ob das in der ersten Generation so abliefern wird, wie man meint.

Finde es aber schön, dass Intel immer wieder die Sachen von AMD übernimmt, nachdem sie diese im Marketing schlecht reden mussten

 

[PCGH_Torsten]

@Julian K:
Keine Aussagen von AMD dazu. Aber sieht man von den neuen Desktop-Replacement-CPUs ab, sind die mobilen Ryzens alle monotlithische APUs, die nicht für die bestehenden Cache-Chips geeignet sein dürften. Man müsste also neu entwickeln, bislang halbiert AMD bei den APUs aber sogar den internen Cache, um Platz und Kosten zu sparen. Hauptzielgruppe scheinen weiterhin günstige Geräte mit relativ starker interner GPU zu sein – also Betriebsszenarien, bei denen ein großer Teil des Speichersubsystems und des Power Budgets ohnehin mit Grafik ausgelastet sind und die CPU gar nicht auf Desktop-Niveau ausgelastet werden darf; dementsprechend auch nicht so schnell Cache-limitiert ist.

 

[derneuemann]

Wo genau sieht man das?

Zukunft

Das einzige was ich bisher gesehen hab, ist eine 4P8E Core CPU mit einem Turbo von 1,2Ghz und Base von 0,55 GHz, die ganz sicher nicht in den Top 10 landet.

Wer sagt das?

MeteorLake wird spannend, mit nur 6 P Cores wird man voraussichtlich im Gaming sogar punkten können, wie der 7900X3D ja durchaus beweist, dazu hat man weitere 8 E Cores die obenraus die Lows usw. besser machen sollten.

Genau das war gemeint.

Dazu kommt eine bisher angekündigte signifikante IPC Steigerung (wobei fraglich ist, ob diese dann mit oder ohne L4 und wie gemessen wurde) und die großen Befürchtungen, dass man im Takt signifikant runter muss.

Wenn die IPC passt, ist das mit dem Takt nicht so schlimm

Eine CPU mit 20% IPC Steigerung und 20% weniger Takt sollte also in etwa auf Augenhöhe zu Raptor Lake sein und in Sachen Effizienz mal die Lücke zu AMD schließen, zumindest deutlich kleiner machen. Wenn jetzt "on top" noch L4 drauf kommt, könnte ich mir gar vorstellen, dass Intel die Lücke komplett schließt und im Gaming urplötzlich deutlich vorne liegt, bei angenehmer Effizienz

Wo genau sieht man das? (Spaß, ist ein ähnlicher Gedanke, der mich zu meiner Aussage trieb)

. Nur mal sehen wo dann die Preise liegen, man kauft sich die GPU dazu, verbaut zusätzlich L4 und liegt ja bereits jetzt mit den weniger effizienten RL (komplett im Haus gefertigt) auf Augenhöhe zu AMD, da wird Meteor Lake dann vermutlich deutlich drüber liegen müssen.

Je nachdem wie man das definiert, denn eigentlich erhöht dies nicht wirklich die IPC, also die Instructions per Cycle. Aber im Volksmund ist von der recht ursprünglichen Definition nicht mehr viel übrig geblieben und man nutzt IPC gerne in dem Zusammenhang, Leistung per Takt! Zusätzlicher Cache erhöht in Games und einigen Anwendungen diese Leistung per Takt sehr massiv und daher könnte man im Volksmund auch von einer Erhöhung der IPC sprechen, auch wenn es faktisch falsch ist.

 

[BigBoymann]

Zukunft

Alles klar, es klang in der Aussage so als wenn die schon faktisch vorliegen würde.

Wer sagt das?

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwitmZqfz6b-AhURtqQKHXrvCPEQFnoECBIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.extremetech.com%2Fcomputing%2Fintels-meteor-lake-disappoints-in-first-online-benchmark&usg=AOvVaw0JWxWCPEkM0MVSeXr7nnR4

Wie gesagt, nix tolles, aber das einzige was ich bisher dazu kannte

Wenn die IPC passt, ist das mit dem Takt nicht so schlimm

Ja!

Allerdings ist nicht zu erwarten, dass man horrende Takteinbußen (es wird ja teilweise von deutlichen Einbußen berichtet) mit IPC Steigerungen auffangen kann. Die IPC Steigerungen die Intel da mal rausgehauen hatte (auf der Roadmap) sind bisher jedenfalls weder bei Alder Lake noch Raptor Lake in entsprechender Zahl verwirklicht worden, daher bin ich auch bei den Meteor Lake Zahlen sehr sehr zurückhaltend und glaube nicht, dass dies umgesetzt wird mit über 20%.

Es wird wie so oft bei Intel auf den Takt ankommen, nach den Berichten und schlussendlich der Erkenntnis, dass ML nicht in der Desktopversion erscheinen wird, glaube ich persönlich aber daran, dass man eben den Takt nicht in den Bereich der 5Ghz bekam und somit die Maximalleistung von Raptor Lake einfach nicht erreichen konnte. Anderenfalls wäre es ja ziemlich hahnebüchen eine deutlich effizientere Version nicht zu bringen.

Wo genau sieht man das? (Spaß, ist ein ähnlicher Gedanke, der mich zu meiner Aussage trieb)

Ich hab hier doch ne Tüte Spekulatius aufgemacht!

Allerdings habe ich gerade auch die News schon woanders gesehen, wo man eher die Vermutung hat, dass der L4 der GPU vorbehalten ist, womit die gesamte Diskussion hier gerade sinnlos wird

Finde es aber schön, dass Intel immer wieder die Sachen von AMD übernimmt, nachdem sie diese im Marketing schlecht reden mussten

Das war doch schon immer so, "wir kleben keine Chips zusammen" und schwupps die geklebten Intels kamen auf den Markt.

 

[takan]

Klingt nun überhaupt nicht nach einer "Schnell-Schnell-Bastelösung". Bin gespannt, ob das in der ersten Generation so abliefern wird, wie man meint.

Finde es aber schön, dass Intel immer wieder die Sachen von AMD übernimmt, nachdem sie diese im Marketing schlecht reden mussten

bevor amd den 3d cache "erfunden" hatte, war intel am überlegen stack dram draufzuklatschen. auch das die "tiles" dann kommen, aber das hatte sich alles mehr oder minder verzögert. die fertigen ja selbst. just nach 5 amd cpu generationen kommen die.

 

[BigBoymann]

Ich frage mich ob Intels Cpu´s deutlich davon profitieren können.

JA!

ber das hatte sich alles mehr oder minder verzögert

wie? Verzögerungen bei Intel, gibts nicht

 

[derneuemann]

Alles klar, es klang in der Aussage so als wenn die schon faktisch vorliegen würde.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwitmZqfz6b-AhURtqQKHXrvCPEQFnoECBIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.extremetech.com%2Fcomputing%2Fintels-meteor-lake-disappoints-in-first-online-benchmark&usg=AOvVaw0JWxWCPEkM0MVSeXr7nnR4

Wie gesagt, nix tolles, aber das einzige was ich bisher dazu kannte


Ja!

Allerdings ist nicht zu erwarten, dass man horrende Takteinbußen (es wird ja teilweise von deutlichen Einbußen berichtet) mit IPC Steigerungen auffangen kann. Die IPC Steigerungen die Intel da mal rausgehauen hatte (auf der Roadmap) sind bisher jedenfalls weder bei Alder Lake noch Raptor Lake in entsprechender Zahl verwirklicht worden, daher bin ich auch bei den Meteor Lake Zahlen sehr sehr zurückhaltend und glaube nicht, dass dies umgesetzt wird mit über 20%.

Es wird wie so oft bei Intel auf den Takt ankommen, nach den Berichten und schlussendlich der Erkenntnis, dass ML nicht in der Desktopversion erscheinen wird, glaube ich persönlich aber daran, dass man eben den Takt nicht in den Bereich der 5Ghz bekam und somit die Maximalleistung von Raptor Lake einfach nicht erreichen konnte. Anderenfalls wäre es ja ziemlich hahnebüchen eine deutlich effizientere Version nicht zu bringen.


Ich hab hier doch ne Tüte Spekulatius aufgemacht!

Allerdings habe ich gerade auch die News schon woanders gesehen, wo man eher die Vermutung hat, dass der L4 der GPU vorbehalten ist, womit die gesamte Diskussion hier gerade sinnlos wird

Das war doch schon immer so, "wir kleben keine Chips zusammen" und schwupps die geklebten Intels kamen auf den Markt.

Naja, wie war das denn damals bei dem Broadwell?

 

[Rollora]

Das war doch schon immer so, "wir kleben keine Chips zusammen" und schwupps die geklebten Intels kamen auf den Markt.

Eigentlich war es genau umgekehrt, ich verstehe nicht, warum, auch wenn man es immer wieder betont und belegt, sich diese Geschichte noch so hält.
Intel hat den Core 2 Quad vorgestellt und AMD (!) hat sich darüber lustig gemacht 2 Chips "glued together" seien kein Quadcore.
Intel hat Jahre später ganz bewusst das alte Wording von AMD genommen.

 

[Bärenmarke]

Cache kostet.

Diese Aussage stimmt pauschal eben nicht. Cache kostet innerhalb eines monolithischen Designs viel Geld, da dadurch die Chipfläche größer wird und man weniger Chips aus einem Wafer bekommt.
Fertigt man den Cache separat ist auch hier die Fertigung ansich sehr günstig, da es viele sehr kleine Chips sind. Bleiben also nur noch die "Vermählungskosten" übrig, die du uns immer noch schuldig bist.

AMD war bei der Auswahl an Zen-3D-Chips auch eher sparsam unterwegs.

Wie wir bei Zen 4 gesehen haben ist der sweetspot der 8 Kerner, bei dem man die meisten Käufer anspricht. Von daher war es doch nur logisch ihn bei Zen 3 auch nur für diesen zu bringen.
Im Serverumfeld kann man dafür nochmal deutlich mehr kassieren.

Erst jetzt, wo sie einen vergleichsweise alten Fertigungsprozess für das zusätzliche Silizium nutzen können, wird auf breiterer Front ausgewalzt. Nun ist Intel zwar ein Experte für alte Fertigungsprozesse, aber oft haben sie die noch für ihre besten Prozessoren reserviert.

Die Ursache wird wohl eher an den Kapazitäten gelegen haben... Und auch jetzt hätte man sich den 7900X3D eigentlich sparen können. 8 und 16 Kerner damit zu bestücken wäre vollkommen ausreichend gewesen, dann bedient man oben das Nerdsegment noch mit dem 16 Kerner und extra Cache.

Umgekehrt hat AMD einfach mehr Ärger mit dem IF (Latenzen, Stromverbrauch) als Intel mit dem Ring Bus (Verzeihung: "Mesh") und profitiert somit stärker davon, wenn externe Zugriffe vermieden werden. Mehr Nutzen + relativ niedrigerer Preis = andere Entscheidung.

Unterschiedliche Ansätze, die es für uns spannender in der Zukunft machen, da jeder für sich unterschiedliche Vor- und Nachteile mitbringt.

Als Bonus kommt hinzu, dass die Desktop-Nutzung bei AMD nur ein Abfallprodukt der Server-Entwicklung ist. Dort setzt Intel auf viel größeren, aber langsameren, HBM und auf andere CPUs.

Das ist für intel aufjedenfall aus Kostensicht ein Nachteil, wobei gerade auch die HBM Lösungen im Serverumfeld durchaus ihre Berechtigung haben. Nur kommt für diese Produkte der Gegenspieler aka Mi300 erst noch und dort bekommen sie von AMD und Nvidia auch am meisten Gegenwind.
Am besten sieht es für intel eigentlich im Notebooksegment aus (hat einfach mehr Stückzahlen wie der desktop)

Sie haben also keine Copy-&-Paste-Lösung für mehr Cache bei Raptor Lake. (Wobei ich nicht glaube, dass das ein wichtiger Punkt für Intel ist. Bei Sky- beziehungsweise Kaby Lake hatten sie die Option, mobile-Technik aus dem Desktop zu übernehmen und die ersten Ryzens mit deutlich flotteren Quadcores im bestehenden Sockel zu kontern, stattdessen kam die Gurke Kaby Lake X für 2066er-Boards und ein halbes Jahr später Coffee Lake mit neuer, inkompatibler Plattform.)
[/QUOTE]

Keine Aussagen von AMD dazu. Aber sieht man von den neuen Desktop-Replacement-CPUs ab, sind die mobilen Ryzens alle monotlithische APUs, die nicht für die bestehenden Cache-Chips geeignet sein dürften. Man müsste also neu entwickeln, bislang halbiert AMD bei den APUs aber sogar den internen Cache, um Platz und Kosten zu sparen.

Ist doch klar, dass man dort weiter auf monolithen setzt, da man mobile einfach den Effizienzvorteil nutzen möchte und für die meisten Anwender die Leistung auch mehr wie ausreicht. Für die Gaming Notebooks kommen dann die anderen Varianten zum Einsatz, aber die werden ja meist auch eher stationär mit Lademöglichkeit betrieben.

 

[Mazrim_Taim]

Nachmacher !
Ja ich weiß, INTEL hatte früher schon mal eine big Cache CPU.
Was mich lediglich wundert, INTEL weiß die Reaktion um mehr Cache (sowie NV mit G-RAM), und weshalb wird da immer geknausert ?!?
Trotz : nix zu verschenken, keine Wohlfahrt, mehr Marge, Befriedigung der Aktionäre. Nur was ist mit dem Kunde der zahlt ?

Der zahlt
Bei Intel weiß man ja was man kriegt.
Ist doch alles zum Wohl des Kunden.

 

[Bobhais]

Was mich lediglich wundert, INTEL weiß die Reaktion um mehr Cache (sowie NV mit G-RAM), und weshalb wird da immer geknausert ?!?

Ist für dich momentan nicht AMD zur Abwechslung mal der Knauserer und Geizhals, wenn sie einen 8 Kerner für 500 Euro verticken? Kein Hubraum für workloads nebenbei und für längere Nutzung weniger Kerne...

Trotz : nix zu verschenken, keine Wohlfahrt, mehr Marge, Befriedigung der Aktionäre. Nur was ist mit dem Kunde der zahlt ?

Zahlt der für AMD Produkte etwa nichts?
Dass bei dir nie was produktives rumkommt, ist mir schon klar.^^

Der L4 Cache hat damals den niedriger taktenden Broadwell 4 Kerner so massiv beschleunigt, dass er selbst heute noch auf dem Niveau des 7700K, oder schneller operiert.
Sollte Intel nachziehen, wäre AMD´s aktueller Vorteil dahin.

 

[Pu244]

Man sollte sich einfach freuen, dass es tempomäßig voran geht, statt irgendwie miesepetrig die Sache schlecht zu reden (ja, ist nicht AMD, deshalb haben die AMDler etwas dagegen). Damals hat der L4 10% mehr Leistung gebracht, wenn man heute größer dimensioniert, dann könnten es auch 20% werden (ich hoffe es mal).

Diese Aussage stimmt pauschal eben nicht. Cache kostet innerhalb eines monolithischen Designs viel Geld, da dadurch die Chipfläche größer wird und man weniger Chips aus einem Wafer bekommt.
Fertigt man den Cache separat ist auch hier die Fertigung ansich sehr günstig, da es viele sehr kleine Chips sind. Bleiben also nur noch die "Vermählungskosten" übrig, die du uns immer noch schuldig bist.

Doch, sie stimmt so pauschal, denn kein L4 Cache Die ist eben billiger als ein L4 Cache Die.

Trotz : nix zu verschenken, keine Wohlfahrt, mehr Marge, Befriedigung der Aktionäre. Nur was ist mit dem Kunde der zahlt ?

Das kann man bei quasi jedem Unternehmen sagen. AMD hat z.B. das zweite CCD des 7950X3D und 7900X3D nicht aus Kundenfreundlichkeit ohne Cache ausgeführt. Genausowenig haben sie aus Kundenfreundlichkeit den Nachfolger der 6800XT in 7900XT umbenannt, die UVP ordentlich angehoben und im Vergleich zum Topmodell, ein sechstel des RAMs weggelassen.

Klingt nun überhaupt nicht nach einer "Schnell-Schnell-Bastelösung". Bin gespannt, ob das in der ersten Generation so abliefern wird, wie man meint.

Da das ganze schon bei Broadwell funktioniert hat, wird es da wohl keine Überraschungen mehr geben.

Eingeführt wurde das, bei Intel, meines Wissens mit den Haswell Laptop CPUs, die über eine Iris Pro Grafik verfügten.

Finde es aber schön, dass Intel immer wieder die Sachen von AMD übernimmt, nachdem sie diese im Marketing schlecht reden mussten

Also wenn, dann hat AMD das übernommen. Die tolle Idee, mehr Cache durch andere Dies zu realisieren, hatte Intel schon beim Pentium Pro und der hat gut 25 Jahre auf dem Buckel (man bin ich alt geworden).

Das gilt allerdings nur für die x86er Welt. Die Sache, mit den zusätzlichen Dies, war damals außerhalb schon ein alter Hut.

 

[Rollora]

Was mich lediglich wundert, INTEL weiß die Reaktion um mehr Cache (sowie NV mit G-RAM), und weshalb wird da immer geknausert ?!?

Zum einen aus Kostnegründen, zum anderen aus langfristigen Gründen.
Etwa der 5800X3D - ist eine dermaßen gute CPU, dass sie eigentlich das Interesse an der Nachfolger-Gen (die durchgehend schneller ist) doch geschwächt hat unter den Spielern. Die Verkaufszahlen des 5800X3D gingen nach Release der 7xxx Gen hoch, die Leute haben das billigere Produkt gekauft, statt die teure Plattform. Bei Broadwell-E war das in kleinerem Maße ähnlich.
Führt Intel jetzt (rein hypothetisch) Raptor Lake Refresh mit Cache aus, würde da und dort auch ein deutlicher IPC Sprung in Games rauskommen. Das Problem ist dann aber, dass Meteor (bzw. im Desktop eher danach Arrow) Lake im direkten Vergleich schlechter aussieht/weniger Vorsprung hat als wenn dem nicht so ist. Und die Leute vielleicht ähnlich wie beim 5800X3D zur alten Plattform greifen würden. Dann müsste Intel also extra eine teurere Variante von Arrow Lake mit Cache auflegen. Kann man natürlich machen, aber wie gesagt, man muss da schon kalkulieren.
Möglich ist es natürlich, wenn es Foveros/Emib erlaubt.

 

[BigBoymann]

Intel hat den Core 2 Quad vorgestellt und AMD (!) hat sich darüber lustig gemacht 2 Chips "glued together" seien kein Quadcore.

Stimmt, hatte ich "verdrängt".

Fertigt man den Cache separat ist auch hier die Fertigung ansich sehr günstig, da es viele sehr kleine Chips sind. Bleiben also nur noch die "Vermählungskosten" übrig, die du uns immer noch schuldig bist.

Lies noch mal genau, er hat doch nur geschrieben, dass Cache kostet und das ist in jederlei Hinsicht korrekt. Er kostet unterschiedlich viel, im monolithischen Design viel mehr als "stacked", aber er kostet auch dort Geld.

Die Ursache wird wohl eher an den Kapazitäten gelegen haben... Und auch jetzt hätte man sich den 7900X3D eigentlich sparen können. 8 und 16 Kerner damit zu bestücken wäre vollkommen ausreichend gewesen, dann bedient man oben das Nerdsegment noch mit dem 16 Kerner und extra Cache.

Wobei ich den 12 Kerner gar nicht so schlecht finde wie andere hier. Aktuell würde ich sogar überlegen ihn vorzuziehen, man hat eben die 4 Kerne in der Hinterhand und Gamingtechnisch ist der Abstand zum 8/16 Kerner doch sehr gering. Es ist richtig, dass er am wenigsten profitiert und man ja im allgemeinen überascht war, dass er so kommt.

Ist für dich momentan nicht AMD zur Abwechslung mal der Knauserer und Geizhals, wenn sie einen 8 Kerner für 500 Euro verticken? Kein Hubraum für workloads nebenbei und für längere Nutzung weniger Kerne...

Eigentlich nicht, AMD verbaut recht viel mehr Fläche als Intel, insofern sind die Kosten trotzt MCM Design vermutlich gar nicht so gering.

 

[Rollora]

Stimmt, hatte ich "verdrängt".

Kommt vor.
Ist wie die gescheiterten Erziehungsversuche (meinerseits) durch meine Frau

 

[Titanultra]

Der 5775C war damals schon Legende. Ein Traum wird war.
Potenzial exterm vorhanden.

 

[twack3r]

Ich freue mich so dermaßen über dieses Technologie-Rennen, mega!

Und auch wenn ich mich da wiederhole - wir brauchen diesen Zwei- oder besser sogar Dreikampf auch im GPU Segment und dort in ALLEN Leistungsklassen.

Intel muss AMD und Nvidia den Angstsch(w)eiss im Low- und Med-Segment reintreiben und AMD und Nvidia müssen pro Generation um die absolute Leistungsspitze ringen.

 

[DoctorChandra]

Ist für dich momentan nicht AMD zur Abwechslung mal der Knauserer und Geizhals, wenn sie einen 8 Kerner für 500 Euro verticken?

Nur mal so für Dich zur INFO : INTELs 13900 ist auch nur ein 8 Kerner (P) und der kostet wieviel ?
Dann haben sie halt noch ihre Effizienz Light Cores und AMD ihren 3D Cache.

Zahlt der für AMD Produkte etwa nichts?

Eigentlich meinte mit zahlen, dass jener sicherlich bereit wäre für mehr Cache/RAM zu zahlen, wenn es gemacht würde.
Aber hast halt wieder so interpretiert dass es Dir in den Kram passt und was zum keifen hast.

 

[OptimiertesSpielen]

Schlepptop ist wie definiert ? 4,3 Kg mit 4 Kernen / 8 Threads und GTX 980m oder als 2,5 kg Ausführung ( ist leider geschätzt beim 15 Zoll xmg neo 15 fusion) ? Mit 6 Kernen bin ich jetzt unterwegs, weil 4 doch zu Problemen geführt haben!

Gemeint war damit das bei Meteor Lake höchstwahrscheinlich keine S Prozessoren für den Desktop kommen und maximal wohl nur 6 P Kerne zu erwarten sind. Und Schlepptop ist Schlepptop weil zum rum tragen.

Naja, wenn man dann sieht das so eine CPU schon quasi so schnell ist, wie die jetzigen Top 10 der CPU Charts, dann ist das durchaus willkommen.

Wenn kein Meteor Lake S kommt dafür aber Raptor Lake S Refresh für den Desktop dann bringt dir das aber auch nichts.

 

[derneuemann]

Gemeint war damit das bei Meteor Lake höchstwahrscheinlich keine S Prozessoren für den Desktop kommen und maximal wohl nur 6 P Kerne zu erwarten sind. Und Schlepptop ist Schlepptop weil zum rum tragen.

Wenn kein Meteor Lake S kommt dafür aber Raptor Lake S Refresh für den Desktop dann bringt dir das aber auch nichts.

Doch, es ist technisch hoch interessant! Ego ist toll, aber es geht nicht nur um einen selbst

Wenn Intel das Gefühl hat, damit Geld zu verdienen, werden die auch Meteor Lake für alle bringen. kann aber passieren das Intel auch schon analysiert hat, das man noch mehr Geld anders verdient... So ist das halt.

Aber die jüngsten News zu Zen5 und 6 trösten einen über den Gedanken hinweg!