Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

[Taxxor90]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Der Unterschied zur Witcher Reihe und KCD ist aber, dass Witcher eine Fantasy Welt ist, in der alles frei erfunden wurde. KCD brüstet sich dagegen damit, dass es eben keine Fantasy Elemente hat und sich stattdessen den geschichtlichen Fakten aus der Zeit in der das Spiel spielt, bedient.

Von daher kann es sich der Entwickler ja nicht aussuchen. Im frühen 15. Jahrhundert gab es nun mal massenweise Rassismus und Sexismus, das Spiel muss diesen somit auch darstellen und zwar genau so wie er auch wirklich war und nicht in einer Form wo das Spiel einem immer wieder klar machen muss, dass das ganze eigentlich gar nicht gut ist.
Das sollte der Spieler, dem hier einfach nur die Realität aus dieser Zeit vorgeführt wird, schon selbst erkennen.

 

[Rollora]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Also jetzt schlägt's Dreizehn! Jetzt wird einem schon wegen einem Shirt einer Band Rassismus vorgeworfen und weil der Hauptcharakter des Spiels nicht weiblich ist, soll man sexistisch sein.
Das wird immer lächerlicher und nimmt langsam eine bedenkliche Entwicklung an. Schlimm genug, dass man sich für sowas noch entschuldigt. Ich hätte diesen Kritikern einfach geraten, sich mal gepflegt ins Knie zu f**ken.

Ich fühle mich durch deinen Post persönlich angegriffen!


@News: wenn das ganze ernst gemeint ist, ist das natürlich ein weiterer Schritt in eine echt bedenkliche Richtung. Man kann heutzutage nichts mehr öffentlich tun, ohne, dass sich jemand dadurch beleidigt/angegriffen fühlt.
Es zwingt einen auch automatisch dazu, seine persönliche Meinung zurückzuhalten, und eher etwas zu sagen (lügen), das ja möglichst allen recht ist und gefällt. Da ist es fast gut, dass die Amerikaner so eine Flasche zum Präsidenten haben, denn der bricht geschickt (oder auch nicht) mit diesem Trend. Vermutlich haben ihn auch deshalb so viele gewählt.

Das kürzlich erschienene Buch und diese Aktion mit Kingdom Come Deliverance könnten sich aber auch als ganz raffinierte Werbeaktion herausstellen. Schließlich ist das Ding nun in aller Munde, viele Leute die das Spiel nicht kannten kennens nun, und wissen auch worums geht. Außerdem wissen nun alle beteiligten wie "realistisch" das Ding ist und wie historisch korrekt usw.
Also insgesamt hilft diese ganze Aktion dem Spiel, anstatt dass es ihm schadet.

 

[Skipper81Ger]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Der Unterschied zur Witcher Reihe und KCD ist aber, dass Witcher eine Fantasy Welt ist, in der alles frei erfunden wurde. KCD brüstet sich dagegen damit, dass es eben keine Fantasy Elemente hat und sich stattdessen den geschichtlichen Fakten aus der Zeit in der das Spiel spielt, bedient.

Von daher kann es sich der Entwickler ja nicht aussuchen. Im frühen 15. Jahrhundert gab es nun mal massenweise Rassismus und Sexismus, das Spiel muss diesen somit auch darstellen und zwar genau so wie er auch wirklich war und nicht in einer Form wo das Spiel einem immer wieder klar machen muss, dass das ganze eigentlich gar nicht gut ist.
Das sollte der Spieler, dem hier einfach nur die Realität aus dieser Zeit vorgeführt wird, schon selbst erkennen.

genau so ist es auch und ich glaube im echten Mittelalter war es noch viel viel schlimmer als es im Spiel überhaupt am Ende dargestellt wird. Die Menschen hatten ja noch lange nicht unser Wissensstand über die Welt, denn die war damals noch flach und fremde Menschen waren des Teufels. Nicht selten wurden Gründe gefunden um sie einfach hinzurichten um ihnen hab und Gut zu nehmen. Ich bin gerne mal in Museen unterwegs, und lese viel über die Zeit und jetzt habe ich die Befürchtung, dass das Spiel soweit abgeschwächt wird, dass man ihm den Rotstift anmerkt und die Authentizität dadurch merklich verloren geht. Für mich wäre das sehr Schade, denn dann kann ich auch wieder Skyrim spielen und mit nem lilanen vampier-kajit durch die magischen drachenlande laufen. Und genau das wollte ich nicht. Trotzdem freue ich mich darauf und bezahlt ist das Spiel eh schon seit längerem.

 

[Nightslaver]

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Natürlich nicht. Aber sich dessen bewusst zu machen, was man da eigentlich konsumiert, ist auch kein Fehler.

Natürlich sollte man sich der Dinge die man konsumiert / nutzt bewust sein, das sollte einen aber eben auch nicht zwingend davon abhalten kritische Inhalte zu konsumieren, solange man sich eben selbiger bewusst ist. Eine breite / umfassende Meinung, bzw. Bild über die Welt in der man lebt, kann sich schließlich nur dann bilden wenn man die vielen Faceten auch wahrnimmt und kennt und eben nicht von Anfang an bestimmte Sachen vollständig ausgrenzt.

Man kann aber halt meiner Meinung nach gelegentlich den Eindruck gewinnen das genaus das die Rassismus / Sexismus Debatte zunehmend nach außen kommuniziert und dadurch im Grunde in die Richtung einer autoritären / totalitären Idiologie abdriftet, in der man abweichende Weltbilder, die man sicherlich nicht als halbwegs aufgeklärter Mensch teilen muss, am liebsten durch Verbot, oder Stigmatisierung unterdrücken möchte.
Das halt ich persöhnlich halt für den falschen Weg in einer sich selbst als freiheitlichen bezeichnenden Gesellschaft.

Und Filme und Spiele sind für mich an der Stelle dann immer noch zwei Paar Schuhe. In einem Film bin ich nur stiller Beobachter, in einem Spiel bin ich hingegen selbst die treibende Kraft. Das ist ja gerade die große Anziehungskraf von Spielen.

Es mag sicher noch ein wenig mehr Anziehungskraft haben seine Idiologie interaktiv ausleben zu können, aber am Ende ersetzt das auch nicht die Realität, die immer das höchste Ideal solcher Personen ist.
Davon abgesehen spiel es letztlicht für die Vermittlung / Gloryfizierung des eigenen Ideals keine gehobene Rolle ob dies interaktiv in einem Spiel, oder nur als Zuschauer bei einem Film passiert.

Hm, keine Ahnung wie du auf die Idee kommst, dass ich überhaupt irgendwas verbieten will in der Hinsicht. Ich spreche nur gerne darüber und versuche, das Bewusstsein für derlei Einflüsse zu schärfen, auch weil man dann selbst viel besser dazu in der Lage ist, ein Werk kritisch zu hinterfragen. Denn ich persönlich bin durchaus der Ansicht, dass alles, was wir erleben und medial konsumieren sehr wohl einen Einfluss darauf hat, wie wir selbst ticken. Daher schadet es nicht, wenn man beim Daddeln neben dem reinen Vergnügen auch mal das Hirn einschaltet.

Ich spreche doch garnicht davon das du persöhnlich irgendwas verbieten willst. Ich spreche allgemein davon welches Ziel letztlich die Initatoren der Vorwürfe um Vavra und KcD haben mögen, weil letztlich läuft es doch darauf hinaus das man im Grunde am liebsten hätte das ein Spiel wie KcD erst garnicht verkauft werden sollte.

Wir werden sehen, ich hab das Spiel ja noch nicht gespielt. In der EA-Version waren die Kumanen allerdings nur Feinde, die man bekämpfen konnte. Vor dem Hintergrund geben sie natürlich eine dankbare Rolle ab.

Wäre natürlich möglich ist aber momentan eine völlig spekulative Möglichkeit, da sich eben aktuell niemand, außer evt. der Enwickler, ein wirklich vollständiges Bild von KcD machen kann. Von daher ist die Debatte und ihre Initatoren zum aktuellen Zeitpunkt auch als völlig idiologisch motiviert anzusehen, da überwiegend Vorwürfe zum Spiel selbst fallen die auf keinerlei gesicherten Fakten basieren, sondern sich nur um die Person Vavra fokusieren und das man keinen weiblichen Protagonist spielen kann.
Ich erachte sie daher auch irgendwo, zum aktuellen Zeitpunkt, als äußerst fragwürdig.

Naja, zum einen sollten wir "Einfluss" und "100%iges Abbild" mal auseinander halten. Ich glaube nicht, dass KCD diese von dir beschriebene Fantasiewelt ist, aber ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass diese Motive bei der Konzeption und der Entwicklung des Spiels eine gewisse Rolle gespielt haben.

Da Weltbild der Entwickler spielt in jedem Spiel eine Rolle bei der Konzeption / Entwicklung des Spiels und es wird wohl in den meisten Spielen mindestens ein paar Stellen geben wo man sich rückschließend die Frage stellen könnte welches Weltbild den / die Entwickler wohl zu dieser Umsetzung bewegt hat.
Nimm nur mal als Beispiel Gothic 1, an Hand des Inhalts könnte man den Entwicklern genauso ein völlig rückständiges, vulgärvabales und sexistisches Weltbild unterstellen.

Nö, ist es nicht. Nur schadet es nicht, das manchmal auch so klar darzustellen. Aber erstaunlicherweise fühlen sich recht viele Leute regelmäßig auf den Schlips getreten, wenn man sowas sagt. Wie sich überhaupt sehr viele Leute persönlich angegriffen fühlen, wenn man Videospiele in irgendwelchen gesellschaftlichen Kontexten bespricht.

Aber das gilt auch für so manchen Kritiker, insbesondere aus den Staaten. Die können nämlich leider auch selten verstehen, dass es Werke geben soll, die keinen Anglo-Zentrismus vertreten und die nicht die USA im Jahr 2018 abbilden wollen. Es ist notorisch schwierig, das vielen US-Journalisten klar zu machen, insbesondere denen aus dem progressiven Lager. Schade eigentlich.

Mag vieleicht auch daran liegen das es Gruppen gibt die lauthals nach außen propagieren das es etwas ist wofür man sich schämen sollte, wenn man als weißer Mann geboren wurde.

Und Personen die irgend eine Art von Zentrismus auf ihr eigenes Weltbild haben wirst du auch in allen Gruppen / Nationen, Völkern, ect. finden, nicht nur bei US-Journalisten.
Solche Personen sind aus unterschiedlichsten Gründen meist nicht in der Lage über Telleränder zu blicken und chronisch fixiert auf den kleinen Raum der ihr Weltbild ausmacht.

Es ist nicht schwierig vorzustellen was für eine Hautfarbe Jesus hatte, schau dir die Araber/Israelis heute an und dann weißt du es.

Dazu muss ich mir das nicht angucken, das ist mir schon bewusst.

 

[Rollora]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Ich unterstütze keine Rassisten.

Indem du es nicht kaufst?
Ist hoffentlich klar, dass das eigentlich gar nicht geht (Rassisten nicht durch den Kauf zu unterstützen). Hinter fast jedem deiner Produkte stehen Entscheidungen von Rassisten.

Also das einzige was du wirklich tun kannst ist versuchen die Rassisten zu Bilden um ihre Sichtweise zu erweitern

Jetzt wird das Spiel erst recht gekauft!

Hoffentlich wirds einer der größten Kassenschlager der letzten 10 Jahre.

Wie gesagt, bin mir teilweise nicht sicher, ob das nicht sogar beabsichtigt ist

 

[ChrisMK72]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

So viel Liebe in Details, wie in dem Spiel steckt, wird das sicher kein Kassenschlager.

Kassenschlager werden Spiele ohne Story und einfach gehaltene Sachen, speziell inkl. Lootbox System(oder inkl. kaufbare Glücksboxen, mit virtuellem Inhalt).

 

[Rollora]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

So viel Liebe in Details, wie in dem Spiel steckt, wird das sicher kein Kassenschlager.

Kassenschlager werden Spiele ohne Story und einfach gehaltene Sachen, speziell inkl. Lootbox System(oder inkl. kaufbare Glücksboxen, mit virtuellem Inhalt).

Warum sollten die Entwickler/Publisher an ihrem Verhalten auch was ändern, wenn die Kiddies ihnen die Bude einrennen?

 

[AntiWantze]

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Indem du es nicht kaufst?
Ist hoffentlich klar, dass das eigentlich gar nicht geht (Rassisten nicht durch den Kauf zu unterstützen). Hinter fast jedem deiner Produkte stehen Entscheidungen von Rassisten.

Also das einzige was du wirklich tun kannst ist versuchen die Rassisten zu Bilden um ihre Sichtweise zu erweitern


Wie gesagt, bin mir teilweise nicht sicher, ob das nicht sogar beabsichtigt ist

Natürlich geht das. Sobald ich mitbekomme das ein Hersteller dieses Gedankengut unterstützt, kaufe ich sein Produkt einfach nicht. Wenn es darauf hinauslaufen sollte das ich keine Medien Konsumieren kann, wäre das zwar traurig, würde mich aber nicht umbringen.

Und Rassisten zu Bilden ist nicht meine Aufgabe. Wer das einfache Prinzip "alle Menschen sind gleich" nicht begreift ist nicht mehr zu retten.

 

[Rollora]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Und Rassisten zu Bilden ist nicht meine Aufgabe. Wer das einfache Prinzip "alle Menschen sind gleich" nicht begreift ist nicht mehr zu retten.

Sagst du und schon widersprichst du dir indem du ihn nicht gleich behandelst wie alle anderen

 

[Schinken]

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Du sagst zwar ein paar grundsätzlich richtige Sachen, vergisst aber eben den entscheidenden Aspekt: es geht um Böhmen im 15. Jahrhundert! Farbige Adlige gab es in Italien und Spanien, Diplomaten auch in Frankfurt, Köln und verschiedenen Hansestädten aber Böhmen war noch wesentlich mittelalterlicher als das westliche Mitteleuropa oder Griechenland, von muslimischen Ländern ganz zu schweigen. Die waren "uns" kulturell weit vorraus...
Erste Hexenverbrennungen fanden hingegen schon um 950 in Böhmen statt. Und würden die nächsten 700 Jahre scheinbar zu einer beliebten Freizeitbeschäftigung. Aberglauben ist auch heute noch sehr verbreitet.

Stimmt. Sogenannte Hexenverbrennungen gab und gibt es seit über 1000 Jahren. Das Bild der ,,Hexenverbrennung'' ist für Europäer aber nunmal deren Hochzeit, also hauptsächlich der Zeit der Inquisition und der Verfolgungen zur Zeit von Salem. Dies war auch die organisierte Hexenjagd, die ,,wir'' uns dabei vorstellen. Sonst waren es ,,nur'' vereinzelte Prozesse.

Zur spezifischen Situation im Böhmem des 15Jahrhundert kann ich jetzt nicht soviel sagen, da habe ich nichtzum Thema geforscht . Mir war also auch nicht klar, dass in Böhmen die Situation anders aussah als im Großteil Europas. Literatur hierzu würde mich interessieren wenn du Empfehlungen hast .

 

[AntiWantze]

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Sagst du und schon widersprichst du dir indem du ihn nicht gleich behandelst wie alle anderen

Komm jetzt bitte nicht mit "toleriert die Intoleranten". Du bist besser als das.

Menschen die mich nicht als Menschen sehen, die mich als Sklaven haben wollen oder gar Tot sehen wollen Unterstütze ich nicht.

 

[hazelol]

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was erlauben sich, diese genderfanatiker sich anzumaßen, das Geschlecht der hauptfigur zu bestimmen, nur weil sie männlich aussieht? unverschämtes pack

 

[Moonzone]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Diese Aussage finde ich interessant in Verbindung mit grade diesem Spiel und der Gegend in der es spielt.
Du unterstützt die Vorwürfe des Bloogers und wünscht dir, dass Vavra nur wenig Einfluss auf das Spiel hat.

Was denkst du den, wie das Leben in Böhmen im 15. Jahrhundert aussah. Mitten in Europa weit weg von jeder Küstenstadt?

Es wird in der Originalquelle bezug darauf genommen, dass keine Farbige im Spiel vorkommen, obwohl es ja nachweislich (aufgrund von Kunstwerken) Farbige im europäischen Mittelalter gegeben hat. Nun, aus dem Historischen Kontext heraus, zeig mir doch mal ein Kunstwerk aus Böhmen des 15. Jahrhunderts, das eine Farbige Person abbildet und somit den Anspruch des Bloggers belegt, das diese im Spiel auftauchen müssen.

Und davon ab kommen ja auch Vertreter anderer Ethnie im Spiel vor, wie auch von den Entwicklern bestätigt.

Ich bin beileibe nicht rassistisch und habe auch kein Problem damit Farbige oder Frauen in Spielen zu verkörpern ... Im Gegenteil, wenn es geht, nehme ich am liebsten eine Frau als meine Heldin. Und im Gegensatz zu dem "so nackt wie möglich Trend", tragen meine Heldinnen auch immer ihrer Rolle angemessene Rüstungen, solange es das Spiel hergibt.
Ein Mensch ist für mich immer zuerst ein Individuum unabhängig von seinem Geschlecht, Hautfarbe etc. Daher begegne ich anderen immer mit so wenig Vorurteilen wie möglich. Selbst negatives in diesen Begegnungen sind für mich kein Grund das erlebte auf ganze Volksgruppen umzumünzen. Ist zwar schwieriger als alle und jeden in Schubladen zu stecken, macht das Leben aber um so einiges farbenfroher.

Aber man kann nicht in einen Historischen Kontext, einfach mal kurz die Geschichte umschreiben um seiner Vorstellung was in ein Spiel reingehört durchzusetzen.

Und da ist es ziemlich egal, welche Einstellung der Lead Designer hat ... Hier will sich jemand wichtig machen und ziemlich viele Klicks generieren und das ist im mit Sicherheit gelungen.

Aber da du Oberst Klink rätst die Quellen zu lesen, würde ich es an deiner Stelle auch mal tun. Und zwar auch die Quellen, die nicht in den eigenen Kram passen.

Dieser Gamestarartikel beleuchtet auch die Seite der Entwickler inklusive Stellungnahme zu den Vorwürfen ... In meinen Augen lesenswert: Kingdom Come: Deliverance - Die Reaktion auf die Rassismus-Vorwufe (wird btw. im PCGames Artikel auch drauf verwiesen).
Den Artikel und den Blog habe ich allerdings schon vorgestern Abend gelesen und dann ein wenig recherchiert (inklusive Quellenstudie wie zum Beispiel Bilder aus der Zeit).

Typen wir dieser Blogger wollen die Realität aber umschreiben. Sie können den Gedanken nicht ertragen, dass es auf der Welt kein allgemeines Gruppen-kuscheln gibt/gegeben hat .
Ich finde dieses ganze Geschwafel ziemlich gefährlich und werde solche Menschen sicherlich nicht unterstützen.

 

[Moonzone]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Natürlich geht das. Sobald ich mitbekomme das ein Hersteller dieses Gedankengut unterstützt, kaufe ich sein Produkt einfach nicht. Wenn es darauf hinauslaufen sollte das ich keine Medien Konsumieren kann, wäre das zwar traurig, würde mich aber nicht umbringen.

Und Rassisten zu Bilden ist nicht meine Aufgabe. Wer das einfache Prinzip "alle Menschen sind gleich" nicht begreift ist nicht mehr zu retten.

Warst du eigentlich schon bei fremden Kulturen Zuhause? Oder hat sich da jemand auf eine Seite begeben, weil es für ihn am bequemsten ist?
Natürlich ist der Mensch , MENSCH!

Aber KULTUREN sind nicht identisch. Man kann nicht jede Kultur mit einer anderen Kultur vermischen - ohne dabei Probleme zu bekommen.
Das ist ja das schlimme an den Leuten, die das nicht sehen wollen.

 

[Rage1988]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Menschen die mich nicht als Menschen sehen, die mich als Sklaven haben wollen oder gar Tot sehen wollen Unterstütze ich nicht.

Also komm, das sind aber schon die äußerst Extremen und die gibt es zum Glück sehr selten.

Aber es ist doch eine totale Überreaktion jemanden wegen eines Band-Shirts zu verteufeln oder weil es in einem Spiel nicht mehrere Rassen gibt.
Mir wäre das sicherlich nie aufgefallen, aber diese Leute, die sich wegen jeder Kleinigkeit angegriffen fühlen (wollen), suchen ja regelrecht nach irgendwelchen Dingen.

Vielleicht kommen auch wieder die ultra Feministinnen und beschweren sich, dass man keinen weiblichen Ritter spielen kann.
Immerhin beschweren die sich auch darüber, dass es nur Ampelmännchen gibt.
Wenn ich sowas lese, denke ich mir immer nur: Die müssen sehr viel Zeit und keine wichtigeren Dinge in ihrem Leben haben, um sich mit solchen belanglosen Dingen herumzuärgern.

 

[Two-Face]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Aha, also wenn ein Entwickler eines kompletten Spiels ein vermeintlicher Rassist und Sexist sein soll, dann wird komplettes Spiel boykottiert?
Ein Spiel, welches immerhin von mehreren dutzend Entwicklern miterschaffen wurde?
Weil die ja bestimmt auch alle rassistisch und/oder sexistisch sind, gell?

Mannometer.

 

[Rollora]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Komm jetzt bitte nicht mit "toleriert die Intoleranten". Du bist besser als das.

Menschen die mich nicht als Menschen sehen, die mich als Sklaven haben wollen oder gar Tot sehen wollen Unterstütze ich nicht.

Versteh mich nicht falsch. Intoleranz abzustrafen macht absolut Sinn, aber eine Strafe allein hilft genau null. Der Intolerante lernt draus nichts.
Also, wer gegen Intoleranz was tun möchte muss etwas machen, sodass die intoleranten etwas draus lernen.

Vavra wird nicht an sich selbst arbeiten, solange er im leugnen ist. Intoleranz kann man nur bekämpfen durch Spiegeln, Reflektieren und durch ein gutes Beispiel.

Wenn du ein ganzes Projekt bestrafst, an dem hunderte Menschen involviert sind, wegen der Aussagen einer oder zweier Personen, dann bist du leider nicht besser, weil du dann genauso eine Schublade entworfen hast und einfach sagst "nö, euch alle unterstütze ich nicht". Dabei hast du dann wegen 1-2 Personen 100+ abgestraft. Da kannst du es also mit deinem Gewissen vereinbaren dass, wenn alle so handeln würden wie du (und du findest dein Handeln ja für richtig) hier hunderte Existenzen bedroht sind (Jahrelang kein Gehalt), weil eine davon sich nicht korrekt verhält. Und somit bist du von deiner Einstellung um nichts besser, weil du durch dein Verhalten absolut generalisierst und aus 2 Personen eine Menschengruppe machst die du kollektiv bestrafst.
Ironischerweise sind die Leute die gegen Schubladendenken was haben, oft diejenigen die selbst viel zu sehr in diesem Denken stecken. Das Spiegelprinzip besagt ja, dass man an anderen immer kritisiert, was man unterbewusst inähnlicher Weise auch macht. Und eigentlich ist man dann, wenn man es sich überlegt selbstkritisch.

 

[Shinizm]

AW: Kingdom Come: Deliverance - Kontroverse um Rassismus- und Sexismus-Vorwürfe

Jetzt verbreitet PCG auch schon diesen Schwachsinn für grenzdebile Vollidioten.
Jedes Arschloch meint heutzutage seine verkackte Meinung über Twitter in die Welt zu schreien und Medien nehmen es dankbar an. Als obs nichts wichtigeres gäbe.