Memphis_83
Software-Overclocker(in)
Muss denn auch immer alles schneller, höher, weiter sein?! Manche Architekturen können vielleicht auch nicht weiter kleiner verfeinert werden?!
Intel Cannon Lake: 10-nm-CPU als Dauer-Drama ohne gutes Ende
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
Ein Ende der Fertigungsentwicklung wäre das Ende der meisten Hersteller. Wer zahlt hunderte Euro für einen neuen Prozessor, der kaum besser ist als der bereits vorhandene?
EUV steigert keine Taktraten, es erleichtert nur die Fertigung feinerer Strukturen. Diese können dann ihrerseits positive Wirkungen haben – aber 7 nm ohne EUV und 7 nm mit EUV unterscheiden sich nur in der Anzahl der Belichtungsschritte und im Aufwand pro Belichtungsschritt. Was sich wann wie stark auf die Kosten auswirkt, bleibt abzuwarten. Samsung hat bislang mit "2. Halbjahr" als einziger Hersteller ein EUV-Datum für 2018 genannt und wollte am 15. September 2017 Details nennen. Alle anderen Hersteller führen EUV nach anfänglicher Euphorie nur noch als nachträgliche Option für ihren 10/7-nm-Prozess und sehen vorerst in LELELE oder SAQP die günstigere Lösung. Es bleibt abzuwarten, wann der nächste große Durchbruch bei Pellikeln und Lichtquellen kommt – als Hauptproblem auf dem Weg zur Serienfertigung wurden diese bereits 2016 identifiziert, aber eine Lösung hat man bis heute noch nicht.
EUV steigert keine Taktraten, es erleichtert nur die Fertigung feinerer Strukturen. Diese können dann ihrerseits positive Wirkungen haben – aber 7 nm ohne EUV und 7 nm mit EUV unterscheiden sich nur in der Anzahl der Belichtungsschritte und im Aufwand pro Belichtungsschritt. Was sich wann wie stark auf die Kosten auswirkt, bleibt abzuwarten. Samsung hat bislang mit "2. Halbjahr" als einziger Hersteller ein EUV-Datum für 2018 genannt und wollte am 15. September 2017 Details nennen. Alle anderen Hersteller führen EUV nach anfänglicher Euphorie nur noch als nachträgliche Option für ihren 10/7-nm-Prozess und sehen vorerst in LELELE oder SAQP die günstigere Lösung. Es bleibt abzuwarten, wann der nächste große Durchbruch bei Pellikeln und Lichtquellen kommt – als Hauptproblem auf dem Weg zur Serienfertigung wurden diese bereits 2016 identifiziert, aber eine Lösung hat man bis heute noch nicht.
M
matty2580
Guest
Neue Technologien werden ja weiter erforscht:
IBM prasentiert Prozess zur 5nm-Fertigung mit GAAFETs
Kohlenstoffnanorohre – Wikipedia
Nach 5nm wird es sowieso eng mit den klassischen Technologien.
IBM prasentiert Prozess zur 5nm-Fertigung mit GAAFETs
Kohlenstoffnanorohre – Wikipedia
Nach 5nm wird es sowieso eng mit den klassischen Technologien.
Ich habe von einer GTX 670 (28nm) auf eine GTX 980Ti (auch 28nm) gewechselt, also sollte man den Teufel nicht an die Wand malen.
Es ist wohl noch ca. ein Jahrzehnt Optimierungspotential, auch wenn die Fertigungstechnik nicht mehr weiter kommt, sprich wir wären dann irgendwo in den 2030ern. Dann kommt noch hinzu, dass fehlender Fortschritt dann mit Gigantomanie kompensiert werden kann. Wenn SFR hoffentlich mal Marktreif wird, dann könnte man sich einen PC mit 4x4 350W GPUs, 4 großen CPUs und 32 sehr großen RAM Modulen zusammenzimmern. Mit heutiger Technologie wären das wohl 16 GTX 1080Ti Chips, 4 i9 7980X und 2TB RAM (wobei das bei den heutigen RAM Preisen richtig teuer wäre), quasi ein Supercomputer für zuhause (alternativ könnte man sich so ein Ding mieten und die Sache streamen). Allerdings würde so eine Superkiste knapp 7 kW ziehen und damit 3 Phasen Wechselstrom oder zumindest einen 1 Phasigen 32A CEE Stecker benötigen.
Es ist also noch jede Menge potential nach oben.
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Ja, vorallem die Rekordzahlen und der Rekordausblick. Dass man jedes Jahr mehr Gewinn macht als AMD Umsatz usw usf. Zerquetscht wird hier niemand, aber du kannst dir die Welt natürlich weiterhin schönlächeln.Glaub Intel will den negativ Schlagzeilen Rekord brechen. Geht ja echt Schlag auf Schlag in letzter Zeit. Ryzen hat denen echt ordentlich einen vor den Bug geknallt, die können sich ja kaum noch erholenLass Gnade walten liebste Lisa, oder nee zerquetsche sie
Ach ja,
du weißt also schon welche Auswirkungen dieser neue BUG bei Intel haben wird.
Glaubst die Cloud Anbieter sind alle begeistert über dieses Einfalltor, Mehrarbeit und Performance Einbußen in Server und VMw Anwendungen?
Klar hat Dunvar ironisch zugespitzt, aber dass das nun alles spurlos an Intel vorbei geht, wage ich dann doch zu bezweifeln!
Dazu kommt noch die Tatsache, dass der CEO alle seine verfügbaren Aktien verkauft hat (die er verkaufen durfte), obwohl er nächstes Jahr mit Trumps Steuerreform, wesentlich mehr Kasse gemacht hätte, schon merkwürdig alles......
du weißt also schon welche Auswirkungen dieser neue BUG bei Intel haben wird.
Glaubst die Cloud Anbieter sind alle begeistert über dieses Einfalltor, Mehrarbeit und Performance Einbußen in Server und VMw Anwendungen?
Klar hat Dunvar ironisch zugespitzt, aber dass das nun alles spurlos an Intel vorbei geht, wage ich dann doch zu bezweifeln!
Dazu kommt noch die Tatsache, dass der CEO alle seine verfügbaren Aktien verkauft hat (die er verkaufen durfte), obwohl er nächstes Jahr mit Trumps Steuerreform, wesentlich mehr Kasse gemacht hätte, schon merkwürdig alles......
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Also wer glaubt solche "Skandalchen" häufen sich nicht ständig, der ist einfach schlecht informiert. Sorry, aber Intel, Microsoft und andere... wenn du ein Sysadmin bist und informiert bist liest du quasi im Tagestakt über zu stopfende Lücken. Wenn du tatsählich glaubst, dass deshalb das Geschäft groß einbrichst bist du leider fernab jeglicher Realitäten.
Also falls du die IME meinst, ist bereits gefixed und gab auch davor schon Software Workarounds. Wie immer. Das der Umsatz groß einbricht ist schon allein da absehbar, weil es im x86 Servermarkt eh keine Konkurrenz gibt derzeit
Ich glaube eher du bist fernab jeglicher Realität, wenn du das :
Intel: Details und Benchmarks zur Sicherheitslucke in allen CPUs - ComputerBase
Intel-Prozessoren: Erneut Hinweise auf Sicherheitslucke [Update: erste Messergebnisse]
Intel-Sicherheitslucke konnte Millionen Computer extrem verlangsamen - SPIEGEL ONLINE
noch nicht mitbekommen hast!
Das hat nun rein gar nichts mit der IME zu tun!
Intel: Details und Benchmarks zur Sicherheitslucke in allen CPUs - ComputerBase
Intel-Prozessoren: Erneut Hinweise auf Sicherheitslucke [Update: erste Messergebnisse]
Intel-Sicherheitslucke konnte Millionen Computer extrem verlangsamen - SPIEGEL ONLINE
noch nicht mitbekommen hast!
Das hat nun rein gar nichts mit der IME zu tun!
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Lies doch, es gibt längst einen Workaround.
Eifnach langweilig, was du schon wieder auf deiner Anti-Intel Agenda hast
Und selbst wenn die Performance total in den Keller sinkt, Intel ist der Fehler längst bekannt und vermutlich in der nächsten Generation nicht mehr drin. Umso mehr verkauft man dann.
Solche Skandale hat man in dieser Marktposition schon immer abgeschüttelt. Was soll auch passieren, AMD springt plötzlich in die Presche und produziert alle nun nicht gekauften Prozessoren?
LOL ist dir eigentlich klar, dass das aufgrund von Waferaufkommen gar nicht möglich ist bzw GloFo niemals so viel produzieren könnte in der kurzen Zeit?
Bei uns im Labor ist keiner der betroffenen Rechner am Internet und wenn doch, würde man halt - wie immer bei sowas - Patchen. Aber drück du nur weiter auf die Intel-Hater Knöpfe auf deiner Tastatur.
Wir können ja Wetten abschließen inwiefern sich das in den nächsten 5 Jahren auswirkt. Ich sage: quasi null.
Zuletzt bearbeitet:
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Wer sich das so vorgestellt hat war halt auch wirklich reichlich dumm.
Dass die Schublade nur eine Metapher war für Ideen die längst in Entwicklung sind, sollte jedem klar sein.
Dass selbst solche Ideen oft Jahre brauchen bis zur Reife müsste auch dem uninformiertesten User hier inzwischen eingeleuchtet sein. Insofern wird man früher oder später antworten (sofern nötig, noch hat man die IPC und Taktoberhand), undzwar innerhalb der nächsten 5-6 Jahre. So lange wiederum würde es nämlich dauern JETZT erst anzufangen an einer neuen Architektur zu basteln.
Wer geglaubt hat, man wartet bis zum Ryzen Release und dann fängt man erst an die Grunddesigns neuer Architekturen zu entwerfen, dem ist leider nicht wirklich zu helfen. Wer aber gelgaubt hat, Ryzen erscheint, und am Tag drauf hat Intel plötzlich eine neue CPU bei der Hand, dem ist ebensowenig zu helfen. Eine Architektur und die gesamte Software/Hardwareökonomie stampft selbst Intel nicht mal eben so aus dem Boden. Roadmaps sind ja nicht einfach nur Papierzettel sondern zigtausende Mitarbeiter, Ingenieure und Entwickler müssen darauf abgestimmt sein. Zu erwarten Intel haue jetzt einfach nen 2x so schnellen 8 Kerner raus ist halt nicht mehr als Wunschdenken mancher Intel-Fans die aber noch nie etwas entwickelt haben und somit etwas Realitätsfern sind
Wie gesagt, es ist nur mäßig intelligent zu glauben, die Milliarden die Intel in die Forschung investiert hat, seien für Brieflose ausgegeben worden. Natürlich hat man geforscht. Ob man alles gezeigt hat wird sich innerhalb der nächsten Jahre zeigen.Ich lach mich Schrott wenn AMD dieses Jahr mit 12 nm um die ecke kommt. Das kommt davon wenn man sich im sicheren wiegt und man 8 Jahre auf eine Architektur setzt anstatt mal weiter zu forschen
Letzten Endes hilft es uns aber allen, wenn Intel diese "Schublade" möglichst lange nicht aufkriegt und AMD wieder stärker wird
Sind zwar ein Witz, aber für uns ganz praktisch.
Und ich mag mich falsch erinnern, aber wieviel % hat denn AMD in derselben Zeit zugelegt? So seit 2011 etwa?
Ich wollte damals nämlich immer mit dem "endlich ausgereiften Bulldozer" mein anderes (AM3) Board aufrüsten, aber völlig egal was AMD bis 2017 brachte, mein Arbeitsrechner von 2008 (i7) war leider trotzdem noch schneller.
So fair muss man sein, dass man da auch immer die andere Firma in die Mangel nimmt. Auch wenns bei AMD ganz klare Budgetäre Gründe gab.
Im Übrigen sind die Jährlichen 10% ja sehr stark Anwenderabhängig. Ich arbeite viel mit Videos (privat) und da waren durchaus wesentlich größere Sprünge drin. 30, 50% und mehr. Dank QuickSync sowieso der Wahnsinn dank iGPU statt zusätzlichen Kernen (wer mit den minimalen Qualitätsabstrichen leben kann).
Naja es bleibt abzuwarten wie die anderen einen vergleichbaren Prozess hinbekommen. Noch hat man da ja noch gar nichts gehört.Na da ist aber ordentlich Sand ins "Tic Toc" Getriebe gekommen
Erst der Ryzen schock und jetzt krepiert Intels 10nm Prozess. Leid tut mir Intel trotzdem noch nicht. Haben sich im CPU Geschäft ja auch lange ausgeruht.
Zudem: Ausgeruht hat man sich. Und das war ein riesen Vorteil für den Kunden UND für AMD. Wenn Intel sich von 2008 bis heute so versucht hätte zu steigern wie man es davor getan hätte, wäre AMD heute inexistent und auch ein Ryzen hätte keine Chance zum Anschluss. So ehrlich muss man auch sein. Wäre ein 10nm Cannon Lake tatsächlich schon 2016 gekommen, bzw schon heuer der Ice Lake in 10nm+, dagegen würde ein Ryzen wieder halbwegs alt aussehen und wir würden alle auf den 7nm Zen 2 hoffen. Bis dahin hätte aber Intel wohl auch nicht geschlafen. Insofern bin ich doppelt froh, über den schlafenden Riesen der nun geweckt wurde: Erstens: wir haben lange mit unserer Hardware aushalten können, zweitens wir haben jetzt endlich einen großen Leistungssprung und alle einen guten Grund aufzurüsten, drittens es kommen spannende CPU Kämpfe auf uns zu und viertens gibts Ryzen nur wegen des schlafenden Riesens.
Ich selbst warte noch auf Zen 2 und werde dann hoffentlich mal wieder einen ordentlichen Leistungsschub spüren
Zuletzt bearbeitet:
Atent123
Volt-Modder(in)
Samsung hat noch jede Menge Kapazitäten und die Verträge zwischen Glofo und Samsung sehen ja sogar vor das wen Glofo überlastet ist das ganze an Samsung ausgelagert werden kann.
Schwer zu sagen ob Intel das dieses mal so gut gelingt. Immerhin haben sie momentan relativ starke Konkurrenz (AMD ist wieder Konkurrenzfähig, Quallcom steigt in den Servermarkt ein und IBM hat gerade Power 9 veröffentlicht).
Ich denke auch nicht das das ganze jetzt auf einen Schlag den Marktanteil von Intel in den Keller sausen lässt, jedoch glaube ich das da viele Nutzer auf Schadensersatz klagen werden.
Große Firmen dürften das auf jeden Fall machen und zumindest in den USA auch Kunden per Sammelklage.
Dazu dürfte Intel wohl beim Verkauf von neuer Server Hardware ein wenig mehr Rabatt gewähren müssen.
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Das ist so ziemlich das einzige was passieren wird. Aber auf was man sich da auch imemr "settlet" wird aus der Tasche bezahlt. Zumal natürlich das ganze Jahrelang verschleppt wird, weil man zuerst mal den Schaden nachweisen muss.
Denn wie gesagt, solche "Skandale" gabs immer. Gerade im einzig wirklich betroffenen Markt -x86 Server - ist das natürlich eigentlich blöd, aber man hat dort auch keine Konkurrenz. Und bis man welche hat ist die Sache längst vergessen, dann hat Intel das Problem gelöst (in form eines Updates oder einer CPU) und man würde sowieso wieder nur die Wahl haben zwischen aktuellen AMD und aktuellen Intels. Die Wahl fällt aufgrund vielerlei Dinge (Erfahrung, Marktpräsenz, Lieferketten, Service/Qualität) wohl zumeist auf Intel. Lediglich der Preis wird auch hier AMDs treibendes Kaufargument sein. So ein Threadripper oder Epyc lacht mich schon an
Atent123
Volt-Modder(in)
Das ist so ziemlich das einzige was passieren wird. Aber auf was man sich da auch imemr "settlet" wird aus der Tasche bezahlt. Zumal natürlich das ganze Jahrelang verschleppt wird, weil man zuerst mal den Schaden nachweisen muss.
Denn wie gesagt, solche "Skandale" gabs immer. Gerade im einzig wirklich betroffenen Markt -x86 Server - ist das natürlich eigentlich blöd, aber man hat dort auch keine Konkurrenz. Und bis man welche hat ist die Sache längst vergessen, dann hat Intel das Problem gelöst (in form eines Updates oder einer CPU) und man würde sowieso wieder nur die Wahl haben zwischen aktuellen AMD und aktuellen Intels. Die Wahl fällt aufgrund vielerlei Dinge (Erfahrung, Marktpräsenz, Lieferketten, Service/Qualität) wohl zumeist auf Intel. Lediglich der Preis wird auch hier AMDs treibendes Kaufargument sein. So ein Threadripper oder Epyc lacht mich schon an
Gab es eigentlich schon mal einen Zwischenfall dieser Größenordnung ?
Bis zu 50% Leistungsverlust (natürlich nur in extremen Fällen) sind jetzt nicht gerade wenig.
Man kann sich auch alles blau träumen!
Das gleiche Bla Bla Bla habe ich auch um die Jahrtausenwende gehört als Athlon kam und dann Opteron, da hat AMD, Intel einiges am Server Markt abgejagt und natürlich gibt es jetzt schon Konkurrenz mit Epyc, mit dem ja AMD in das Datacenter drängt, dass durch den Intel BUG am stärksten betroffen ist.
Klar kann AMD nicht ansatzweise alle Intel Server CPUs kompensieren, aber Microsoft, Google und United Internet etc setzen schon auf AMD Epyc und dieser BUG wird AMD einige Kunden zutreiben und da können wir gerne wetten!
Der Workaround kostet aber bei Severn mit VM und Datacenter einiges an Performance auf Intel Systemen!
Das gleiche Bla Bla Bla habe ich auch um die Jahrtausenwende gehört als Athlon kam und dann Opteron, da hat AMD, Intel einiges am Server Markt abgejagt und natürlich gibt es jetzt schon Konkurrenz mit Epyc, mit dem ja AMD in das Datacenter drängt, dass durch den Intel BUG am stärksten betroffen ist.
Klar kann AMD nicht ansatzweise alle Intel Server CPUs kompensieren, aber Microsoft, Google und United Internet etc setzen schon auf AMD Epyc und dieser BUG wird AMD einige Kunden zutreiben und da können wir gerne wetten!
Der Workaround kostet aber bei Severn mit VM und Datacenter einiges an Performance auf Intel Systemen!
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Leistungsverlust im Worst Case ist natürlich wahnsinn, aber wie im CB Link gesehen kommt das eigentlich nicht vor.
Ob es schonmal was schlimmeres gab liegt im Auge des Betrachters:
Sind 50% worst Case (die wohl kaum eintreten) schlimmer oder
-sich verrechnen (Pentium Bug)
-sich verrechnen (Apple Bug)
-Systemstabilität (AMD bugs in diversen 3rd Party Chipsätzen und Boards)
-Systemstabilität und eigentlich völlige OS inkompatibliät (etwa in meinem 780G Chipsatz, das ganze wurde mit vielen XP Rechnern ausgeliefert und war eigentlich inkompatibel)
-Systemstabilität und nicht funktinoierende aber beworbene Features (Ilano und sein BD3D Support)...
-Phenom Bug der auch entweder Tempo kostete - im Durchschnitt wesentlich mehr als dieses Problem (aber das wird wohl unerwähnt bleiben), oder zu Abstürzen führen konnte
...
es gibt da eine ziemlich lange Liste.
Irgendwann in den 2000er Jahren hat die Liste der Errata bei Intel knappe 200 Seiten erreicht. Nicht die Geschichtlichen, sondern die aktuell im Prozessor befindlichen Fehler (!).
Ergo kann man auch in diesem Fall davon ausgehen, dass es entweder per Software oder Hardware früher oder später behoben wird.
Epyc ist ein toller Prozessor bzw Zen eine tolle Architektur. Mehr in Serverumgebung noch als in Spielen. Deshalb wird man in vielen Systemen verbaut. Aber die Infrastrukturen von Intel hat man trotzdem in den nächsten 5 Jahren noch nicht. Insofern wird man hier zwar Marktanteile gut machen (man hat ja derzeit keine 5% bzw vor Epyc) und wird Intel etwas ärgern. Aber ich versichere, dass es nicht einzelne Bugs sind, die hier das große Ganze ausmachen.
Keines der von dir genannten Systeme hängt "offen" im Netz, wennschon hinter zig Sicherheitsmaßnamen die noch nichtmal bis zum direkten Sicherheitszugriff kommen. Mehr betroffen sind hier also kleine Server und andere Systeme.
Ich kann mich natürlich auch gerne irren, ich habe kein Problem mit einem erneuten Aufstieg von AMD. Ich erinnere aber an den Fall von damals, der hatte wenig damit zu tun, dass Intel so böse Marktmissbräuchlich war, sondern weil AMD massive Stabilitäts und Lieferprobleme hatte (und später manche Probleme, weil "zu klein" bewusst nicht behoben hat). Ein Absolutes No-Go, wenn man man Kunden langfristig binden will oder Kundenzufriedenheit möchte.
Letzten Endes hiflt es uns allen, wenn AMD wieder erstarkt. Aber rein von den Beobachtungen der letzten Jahre wird dieser bug alleine wenig dafür tun, da muss AMD schon mehr selbst in die Hand nehmen
Zuletzt bearbeitet:
Rollora
Kokü-Junkie (m/w)
Um eine Cloud zu Hosten muss ich ins Internet.
Cleriker
PCGH-Community-Veteran(in)
Also ich verstehe das immer noch nicht. Hier bei uns liefen ein M4A78 Pro und ein M4A78 Plus vollkommen reibungslos über Jahre (außer als ich versehentlich einen falschen Chipsatztreiber installiert hatte). Erst drei Jahre mit XP (64bit) und dann mit Windows 7 Ultra 64 bit. Warum, oder womit ihr da solche Probleme hattet kann ich nicht nachvollziehen.
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