Intel Cannon Lake: 10-nm-CPU als Dauer-Drama ohne gutes Ende

[matty2580]

Intels Vorsprung gegenüber AMD basierte doch nicht nur auf der Fertigung.
Hier war doch schon seit Jahren bekannt, dass die Foundries immer weiter zusammen rücken.
Intel hat ein viel größeres und dichteres Vertriebsnetz als AMD, und gutes Marketing.
Die großen OEM setzen fast nur auf Intel, und auch im Bereich Data-Center ist Intel gut aufgestellt.
Bevor sich da etwas deutlich in Richtung AMD verschiebt, werden Jahre vergehen, wenn überhaupt.

Aber AMD Kontern müssen sie sehr wohl.

Nein müssen sie nicht.
Ich habe doch oben 2 News verlinkt, die zeigen dass Intel so erfogreich ist wie noch nie,
Das wird sich auch nicht so schnell ändern.
Intel ist auf dem richtigen Kurs, so dass auch die nächsten Quartale sehr gut werden.

Kontern muss man dann, wenn man Marktanteile, Umsatz, und Gewinn verliert, und NICHT wenn der Gewinn explodiert. ^^

 

[RawMangoJuli]

Was nutzt Intel das vermeindlich gleich gute 10NM wenn sie es nicht marktreif bekommen? Sollte Zen2 in 7NM wie geplant 2019 erscheinen und Intel kann weder 10NM noch 7NM marktreif vorweisen hat GloFo Intel vorläufig erstmal überholt weil sie das bessere Fertigungsverfahren vorweisen können. Sollte das passieren und Intel verliert seinen Vorsprung könnte das auch dazu führen das Intel als Auftragsfertgier Kunden an GloFo verliert. Ganz so entspannt ist die Sache also nicht zu betrachten.

die 7nm Risikofertigung soll erst Mitte 2018 anfangen ... wer sagt denn, dass die nicht auch auf massive Probleme stoßen?

 

[XXTREME]

Ach...das zeigt doch nur das auch Intel nur mit Wasser kocht. Aus mit "God-like Engineering" .

 

[Locuza]

[...]
Kontern muss man dann, wenn man Marktanteile, Umsatz, und Gewinnn verliert, und NICHT wenn der Gewinn explodiert. ^^

Die Kursgewinne stellen aber auch eine Zeitperiode dar, wo EPYC und AMDs APUs den Markt wenig bis gar nicht penetriert haben.
Und der Zwang zum Kontern schließt viele Faktoren ein.
Selbst wenn Intel in vielen Bereichen wächst, könnte der Zuwachs mit entsprechenden Kontor größer ausfallen, entsprechend hängt es von der Kosten/Nutzen-Rechnung ab, wie sehr sich Intel bewegen wird bzw. muss.

 

[matty2580]

Dem würde ich auch nicht widersprechen, trotzdem ist Intel aktuell nicht sonderlich in Zugzwang.
Und das war ja nicht nur Q3 2017 was gut lief für Intel, auch die Quartale davor.
Wenn du willst können wir eine Wette abschließen, wie Q4 2017 geworden ist, und sich dass zukünftig entwickelt. ^^

 

[X-Bow]

Nein müssen sie nicht.
Ich habe doch oben 2 News verlinkt, die zeigen dass Intel so erfogreich ist wie noch nie,
Das wird sich auch nicht so schnell ändern.
Intel ist auf dem richtigen Kurs, so dass auch die nächsten Quartale sehr gut werden.

Kontern muss man dann, wenn man Marktanteile, Umsatz, und Gewinnn verliert, und NICHT wenn der Gewinn explodiert. ^^

Dann hast Du Marktwirtschaft nicht verstanden (Oder deine eigenen Quellen nicht wirklich durchgelesen).

Ja die Gewinne sind gestiegen. Nicht aber der Umsatz. Und die Gewinne sind auch nicht so gestiegen weg den Desktop-CPU's. Intel hat die Gewinnmarge erhöht, nicht aber mehr Umsatz durch Ihre Produkte generiert. Sprich sie haben es geschafft Ihre Produkte billiger zu Produzieren, oder Mitarbeiterkosten zu senken, oder R&D Budget's zu senken, oder oder oder. Sie haben aber nicht geschafft durch Ihre Produkte oder Dienstleistungen "Mehr" zu erwirtschaften. Oder um es Kurz zu sagen: Ihre Produkte oder Dienstleistungen sind für die Kundschaft weniger Interessant geworden und dafür ist das Interesse an der Konkurrenz gestiegen, und so etwas ist nicht "Gut" und fordert einen Konter. ^^

Reine Zahlen sind nur für "Vergleiche" interessant. Wichtiger hier ist aber das betrachten was hinter den Zahlen steckt.

 

[matty2580]

Umsatz ist nicht alles. Viel wichtiger ist der Gewinn.
Selbst Nvidia hatte einige Quartale mit schlechteren Umsatz, aber seit Jahren IMMER mit mehr Gewinn.

Das geht so gar so weit, dass man sich bei Nvidia über AMD lustig gemacht hat, zu welchen Preisen AMD Chips an die Konsolenhersteller verkauft.
Und welches Unternehmen deutlich gesünder ist, muss ich glaube ich nicht beschreiben.

 

[PCGH_Torsten]

Bei 5nm werden sich die großen Foundries alle treffen, laut EE Times, so dass es keinen Fertigungsvorteil mehr gibt:
https://www.eetimes.com/document.asp?_mc=RSS_EET_EDT&doc_id=1331185&page_number=1


Anhang anzeigen 983694

Und Leo hat das Thema im 3dcenter einmal aufbereitet:


Hardware- und Nachrichten-Links des 19. Januar 2017 | 3DCenter.org

Die Fertigungsoptimierung erstreckt sich mittlerweile weit über die reinen Metal- und Gate-Pitches hinaus. Intel spart beim Wechsel von 14 nm auf 10 nm beispielsweise die Hälfte der Dummy-Gates ein und damit schätzungsweise 20 bis 25 Prozent Fläche extra ein. Auch die effektive Höhe der logischen Zellen, also grundlegender Schaltungselemente, sinkt schneller als eigentlich zugrunde liegende Metal-Pitch, weil die Schaltungen mittlerweile auf Sub-Transistorebene optimiert werden. Unterschieden werden muss außerdem zwischen den Vorteilen einer feineren Fertigung bei der Schaltgeschwindigkeit, die eher von der Finnen-Breite/-Höhe und der Ladungsmobilität abhängt und den Kosteneinsparungen durch einen geringeren Flächenverbrauch. Kleinere Vorteil bei letzterem kompensieren nicht zwingend eine deutlich steigende Zahl von Belichtungsvorgängen – und die sind mangels serienreifer EUV-Lithographie für alle Hersteller ein echtes Problem. (Siehe auch die vergangene PCGH 01/2018)

Was nutzt Intel das vermeindlich gleich gute 10NM wenn sie es nicht marktreif bekommen? Sollte Zen2 in 7NM wie geplant 2019 erscheinen und Intel kann weder 10NM noch 7NM marktreif vorweisen hat GloFo Intel vorläufig erstmal überholt weil sie das bessere Fertigungsverfahren vorweisen können. Sollte das passieren und Intel verliert seinen Vorsprung könnte das auch dazu führen das Intel als Auftragsfertgier Kunden an GloFo verliert. Ganz so entspannt ist die Sache also nicht zu betrachten.

Bis 2019 ist es noch knapp ein Jahr und bis zu 7-nm-Zen-2 vermutlich etwas länger. Das ist viel Zeit für Intel, um die Yield-Rate zu optimieren. Bislang ist auch unklar, ob TSMC und GF weniger Probleme mit ihren kommenden Nodes haben – 10 nm wurde hier bereits komplett abgeschrieben. Das die Luft für Cannonlake so dünn wird, liegt eher an Coffee Lake und Ice Lake. Die Sechs- und vermutlich Achtkerner von ersterem haben den Cannonlake-Vierkernern jede Bedeutung für den Desktop geraubt. Die Entwicklung der Ice-Lake-Architektur wiederum kann unabhängig voranschreiten, uneingeschränkt lauffähige 10-nm-Prototypen hat Intel nämlich schon 2016 produziert und 2017 vorgeführt. Es ist deswegen durchaus möglich, dass Intel die 10-nm-Fertigung erst dann großserienreif hat, wenn bereits die zweite 10-nm-CPU-Generation fertig entwickelt ist. Und dann wäre es irrational, überhaupt noch die Serienproduktion der ersten Generation zu starten. Bereits beim letzten Wechsel verzögerte sich die 14-nm-Produktion so lange, dass Broadwell erst kurz vor der Skylake-Fertigstellung erscheinen konnte.

 

[chaotium]

Ach...das zeigt doch nur das auch Intel nur mit Wasser kocht. Aus mit "God-like Engineering" .

Bla bla bla

Die 10nm fertigung war nur ein zwischenstep zu 7nm. Beide sind risiko strukturen. Oder meinste die hauen die Dinger raus wie 28 nm verfahren?
Dazu kommt noch das es mit dem jetzigen Verfahren immer schwieriger wird. Je kleiner desto empfindlicher.
Also Ball flachhalten bitte.

 

[matty2580]

Die Fertigungsoptimierung erstreckt sich mittlerweile weit über die reinen Metal- und Gate-Pitches hinaus.

Das hatte RawMangoJuli ja schon in seinem Post angedeutet.
Die Fertigungsverfahren der großen Foundries lassen sich nicht so leicht miteinander vergleichen.
Interessanter ist da eher die News von eetimes, dass sich die einzelnen Foundries bei 5nm so annähern, dass sie bei der Fertigung wieder vergleichbar werden.

 

[Locuza]

[...]
Wenn du willst können wir eine Wette abschließen, wie Q4 2017 geworden ist, und sich dass zukünftig entwickelt. ^^

Ich persönlich sehe kein schlechtes Q4-Ergebniss bei Intel, auch für 2018 erwarte ich keine gravierenden Unterschiede was die Unternehmen angeht.
Wir müssten schon genaue Kreise ziehen, um eine Wette am Ende auch konkret auflösen zu können.
Ich selber habe aber keine Aussage auf dem Tisch, um die ich wetten würde.

Umsatz ist nicht alles. Viel wichtiger ist der Gewinn.
Selbst Nvidia hatte einige Quartale mit schlechteren Umsatz, aber seit Jahren IMMER mit mehr Gewinn.

Das geht so gar so weit, dass man sich bei Nvidia über AMD lustig gemacht hat, zu welchen Preisen AMD Chips an die Konsolenhersteller verkauft.
Und welches Unternehmen deutlich gesünder ist, muss ich glaube ich nicht beschreiben.

Kann man so pauschal nicht sagen.
Ein großer Umsatzwachstum lässt Unternehmen ebenso viel Spielraum in vielen Bereichen, wie die Anzahl der Angestellten, der Investitionen und der Kreditfähigkeit.
Amazon hat Jahrelang auf Pump operiert, bis sie dann später als ihre Monopolpositionen fest verankert waren, sich wieder auf positive Bilanzen konzentriert haben.

Nvidia lässt Öffentlich genau den Bias verlauten, der für sie günstig ausfällt, wie die meisten Unternehmen auch.
Ein Konsolendeal hat viel weitreichendere Bedeutung, als nur die Finanzen und selber beliefert man die Switch, ebenso für Pfennige.

 

[matty2580]

Amazon ist ein Extrembeispiel, und überhaupt nicht vergleichbar mit AMD.
Sicherlich hätten die Banken AMD bei so einem Extremwachstum wie bei Amazon auch unterstützt.

Und bisher gab es kaum Synergieeffekte weil AMD-Hardware in vielen Konsolen ist, besonders nicht bei PC-Ports.
Aber das weißt du doch auch selbst.

Und so weit ich weiß, ist für Nintendo der Tega nicht billig, im Gegenteil Nvidia langt da ordentlich zu.

Aber auch den Problemsparten im Konzern geht es wieder besser. Nachdem die Tegra-Sparte schon fast totgesagt war, lebt sie durch Nintendo und neue Aufträge aus dem Automotive-Bereich wieder auf. 303 Millionen US-Dollar bedeuten ein Umsatzplus von 101 Prozent binnen eines Jahres, maßgeblich getrieben durch die Nintendo Switch. Aber 142 Millionen US-Dollar entfallen auch auf den Automotive-Ableger, immerhin ein Plus von 19 Prozent in seinem Bereich.

Quartalszahlen: Nvidia begrusst AMD Threadripper mit Rekorden - ComputerBase

Genaue Zahlen gibt es leider nicht. Aber bei den Umsätzen und Gewinnen sieht es nicht danach aus, dass Nvidia den Tegra an Nintendo für einen Appel und´n Ei abgibt.

 

[Locuza]

[...]
Und bisher gab es kaum Synergieeffekte weil AMD-Hardware in vielen Konsolen ist, besonders nicht bei PC-Ports.
Aber das weißt du doch auch selbst.

Es wird offenkundig unterschätzt, wie sehr die Konsolendeals AMD eig. den Arsch retten.
Wäre Nvidia Hardware in den Konsolen verbaut, würden viele grundlegende Designkonzepte anders aussehen.
Compute-Shader würden viele Spiele anders optimieren und/oder Pixel-Shader stattdessen verwenden.
Der Triangle-Count und Culling-Optimierungen wären sicherlich in einigen Spielen anders ausgefallen.
Mit Async Compute hätten sich vermutlich eher die wenigsten beschäftigt und nicht wie aktuell die meisten.

Zusammen mit Nvidias schon jetzt Quasimonopol artigen Marktanteil, wäre für AMD was der Entwicklersupport bezüglich der Optimierung angeht vermutlich gegen 0 konvergiert.
Das die Konsolen einen Standard darstellen hilft AMD im Schnitt sicherlich mehrere Prozent bezüglich vieler Triple-A-Spiele.

 

[matty2580]

..... im Schnitt sicherlich mehrere Prozent bezüglich vieler Triple-A-Spiele.

Das ist aber nicht viel, so dass es AMD ernsthaft hilft.
Und der Anteil der Nvidia/Intel-Hardware bei Steam verschiebt sich immer weiter zum Nachteil von AMD.
Abgesehen davon das die Statistik vorher sowieso falsch war ohne die Chinesen.

 

[X-Bow]

Ich denke das Locuza das schon ziemlich gut getroffen hat mit seiner Aussage. AMD Profitiert sehr von den Konsolendeals. Wäre das ein Minusgeschäft oder würde sich auch nur in irgendwie nicht rechnen, dann würden Sie keine weiteren machen.

Die Steam-Statistik ist einfach nicht Aussagekräftig, das beweist doch das mit den Chinesen wieder am besten. Genauso könnte man jetzt die Mindfactory-Verkaufszahlen von AMD vs. Intel auf den Tisch holen. Dies ist eben sowenig repräsentativ für das Over-all wie die Steam-Statistik. Da sind die Quartalszahlen von nVidia/Intel/AMD besser geeignet.

 

[Locuza]

Das ist aber nicht viel, so dass es AMD ernsthaft hilft.
Und der Anteil der Nvidia/Intel-Hardware bei Steam verschiebt sich immer weiter zum Nachteil von AMD.
Abgesehen davon das die Statistik vorher sowieso falsch war ohne die Chinesen.

Ich will nicht wissen, wo AMD ohne Deal wäre, ich widerspreche dem Gedanken das der Deal AMD nicht ernsthaft geholfen hat völlig.
Sie stecken gerade knietief im Dreck, ohne Deal vermutlich bis zum Hals.
Beides ist schlecht, dass letzte aber noch viel schlimmer.

 

[Atent123]

Nur das der Pitch von GFs 7nm höchstwahrscheinlich nicht mal an Intels 10nm Pitch ran reicht, GFs 10nm soll in etwa die Gate-Größen von Intels ersten 14nm Transistoren erreichen. Namen sind in dem Bereich ja spätestens seit FinFET nur noch Schall und Rauch.

Trotzdem schön zu sehen wie der Riese langsam mal fällt, diese Arroganz und die ewigen Bestechungsgelder (Marketingkosten-Übernahme, Rabatte bei Intel-Exklusivität) gehen mir gehörig auf die Eier. Wird mal Zeit, dass Intel in seiner ganzen Geschichte endlich mal vom hohen Ross geholt wird.

Allerdings wird beim 7nm Pitch von Glofo sehr bald auch EUV Fertigung nachgereicht .
Samsung hat den normalen non EUV Prozess sogar komplett gecancelt.
Intel hinkt da hinterher und wen man TSMC und Samsung glauben darf sind mit EUV Fertigung absurde Taktraten möglich.

 

[Pu244]

Was nutzt Intel das vermeindlich gleich gute 10NM wenn sie es nicht marktreif bekommen? Sollte Zen2 in 7NM wie geplant 2019 erscheinen und Intel kann weder 10NM noch 7NM marktreif vorweisen hat GloFo Intel vorläufig erstmal überholt weil sie das bessere Fertigungsverfahren vorweisen können. Sollte das passieren und Intel verliert seinen Vorsprung könnte das auch dazu führen das Intel als Auftragsfertgier Kunden an GloFo verliert. Ganz so entspannt ist die Sache also nicht zu betrachten.

Das hast du schön gesagt : "sollte"...

Eigentlich sollten wir seit 2 Jahren 10nm Intel CPUs verwenden und es sollten auch seit etwa 2 Jahren Volta Grakas verfügbar sein. Eigentlich sollten die RAM Preise so niedrig sein, dass wir uns bequem 64 oder gar 128GB leisten können und die SSDs sollten die HDDs seit einem Jahr im Preis pro GB unterboten haben.

Wenn GloFo auch nur halb soviele Probleme wie Intel bekommt, dann wird das eher etwas Richtung 2020/21.

Ach...das zeigt doch nur das auch Intel nur mit Wasser kocht. Aus mit "God-like Engineering" .

Noch sind sie eine Generation voraus und AMD muß noch die gleichen Probleme überwinden. Gefeiert werden sollte erst, wenn der Sieg errungen ist, sonst wird es schnell peinlich, wie Bulldozer, Fiji und Vega beweisen.

 

[Atent123]

Wenn GloFo auch nur halb soviele Probleme wie Intel bekommt, dann wird das eher etwas Richtung 2020/21.

Das wäre aber ein herber Schlag für Glofo immerhin beginnt bei Samsung bald schon die Massenfertigung des Nachfolgers (7nm EUV).
Wen es Glofo bis dahin nicht einmal hinbekommen hätte den Vorgänger zum laufen zu bringen wäre dies mehr als Peinlich und AMD würde wohl langfristig auf Samsung wechseln.

 

[Don-71]

Ich weiß gar nicht was diese blöden Spekulationen sollen bezgl. Glofo und AMD, hier auf PCGH gab es genug Artikel dazu, inklusive Aussagen von Papermaster.
Die Riskproduktion in 7nm soll jetzt im H1 2018 bereits beginnen/begonnen haben, Papermaster hat einfrücklich ihre Probleme beschrieben, aber auch dass sie es den Griff bekommen haben, die ersten Tape outs gab es schon im Q4 2017.