Diskussion: Rentenerwartung vs. Lebensrealität = Altersarmut?

[Sinusspass]

Naja, solange halt nicht alles auf einmal ausgegeben wird.

Ernsthafte Krise, wo das Geld nichts mehr wert ist, weil das Vertrauen weg ist. So schnell werden reiche Leute dann wieder arm.

Ist es das? Man hat es oft gesehen, aber das heißt ja nicht, dass das so sein muss. Dann könnte man sich ja einfach entspannt zurücklehnen und warten, bis mal wieder Guillotine-o'clock ist.

Könnte man wohl. Aber man versucht ja, die Geschehnisse irgendwie zu beeinflussen. Nur, in der Regel läuft das dann immer wieder darauf hinaus, dass man sich systematisch festfährt und es dann genau so endet.

Irgendwas konkretes?

Siehe Israel.
Dort gibt es die Charedim, deren Bevölkerungsanteil durch die unterschiedliche Demografie im Verhältnis zur restlichen Bevölkerung stetig wächst und die natürlich auch ihren Einfluss auf die israelische Politik haben. Spinnt man die Geschichte weiter, wird sich der Staat in den nächsten Jahrzehnten wohl stark religiös wandeln.
Ähnliches Beispiel, der doch recht starke Einfluss des Islam in Deutschland. Palästinensische Demos? Hätte es vor 100 Jahren nicht gegeben, weil damals kaum Muslime im Land lebten. Nur steigt der Bevölkerungsanteil immer weiter an. Ich habe generell nichts gegen Muslime, aber es steht außer Frage, dass sich das Land mit einer unterschiedlichen ethnischen und kulturellen Zusammensetzung unterschiedlich entwickelt, dass andere Werte Bedeutung gewinnen als in einer anderen Zukunft.

Alle wählen gegen ihre Interessen, weil der Axel-Springer-Verlag und ähnliche Bauernfänger ganze Arbeit leisten?

Das Problem ist, wenn es dann doch genauso schief geht, wie gerne von den Neoliberalen propagiert. "Flüssiges" Geld hat die blöde Eigenschaft, gerne woanders hin zu fließen.
Gut, Deutschland hat sowieso ein Problem, weil es als Wirtschaftsstandort einfach kein Stück attraktiv ist.

Du meinst Leute, die Handwerker brauchen, aber keine Lust haben, sich strafbar zu machen?

Leute, die Handwerker brauchen und lieber dem Handwerker direkt den Fuffi in die Tasche stecken als einen Hunni zu bezahlen, von dem ein Zwanni beim Handwerker in der Tasche landet. Material nicht eingerechnet.

Ja, auf jeden Fall.

Gut, ich gebe dir recht, in der Praxis ist es schwer und wahrscheinlich aufwändiger.
Ich halte jedoch daran fest, dass sämtliche Sozialleistungen bevorzugt als Sach- statt als Geldleistungen umgesetzt werden sollten.

Mal so ein Beispiel: Jemand hat viel Geld und kann eine Wohnung aus der Portokasse bezahlen und dann vermieten. Er zahlt dann keine Zinsen. Jemand anderes hat wenig Geld und müsste die Wohnung über 30 Jahre abstottern. Er zahlt einen Riesenhaufen Zinsen, erstens, weil er lange zahlen muss und zweitens, weil er ein höheres Risiko darstellt. Da kann Miete schon günstiger sein.

Kann sie über 20 Jahre. Aber über 30? 40? Über mehrere Generationen?
Und selbst wenn, ist dann das System Zins schuld oder dass Wohneigentum schlicht mangels Angebot sehr teuer ist?
Wobei es eben nicht die Innenstadt sein muss. Andernorts kostet es gar nicht mal so viel.

Erbschaftssteuern sind eigentlich ein gutes Instrument, um die Zentrierung von Wohlstand zu bremsen und meiner Meinung nach sehr wichtig, weil sie das nächste an einer Vermögenssteuer sind, was wir haben. Dank hoher Freibeträge ist das für Normalsterbliche eigentlich auch nicht so schlimm.

Nur für Nachkommen. Stirbt der Bruder, ist der Freibetrag verhältnismäßig sehr niedrig.
Eher wäre es zweckmäßig, wenn man die allgemeinen Freibeträge hochsetzt oder aber explizit für eine einzelne Immobilie hochsetzt. Darüber hinaus kann man dann ruhig zulangen.

Ich stelle es mir eigentlich nur anstrengend und größtenteils unbefriedigend vor. Den ganzen Tag diskutieren und Kompromisse finden, puh... Das meiste passiert ja außerhalb vom Bundestag.

Diskussionen machen mehr Spaß, wenn man den Gegenüber lenkt. Klappt nur meistens nicht so gut.

Was glaubst du wäre in Deutschland los wenn auf einmal IT technisch nichts mehr läuft?

Meine persönliche Meinung ist, dass die ganze Digitaltechnologie im Grunde unnötiger BS ist und es auch wunderbar ohne ginge. Ist trotzdem ein Hobby^^
Rein gesellschaftlich hält sich der Mehrwert durch IT und Digitalisierung meiner Meinung nach doch sehr in Grenzen, um nicht zu sagen, macht weit mehr kaputt als es hilft.

 

[RyzA]

Rein gesellschaftlich hält sich der Mehrwert durch IT und Digitalisierung meiner Meinung nach doch sehr in Grenzen, um nicht zu sagen, macht weit mehr kaputt als es hilft.

Hast du dafür konkrete Beispiele wo IT und Digitalisierung eher hinderlich sind?

 

[empy]

Ernsthafte Krise, wo das Geld nichts mehr wert ist, weil das Vertrauen weg ist. So schnell werden reiche Leute dann wieder arm.

Na klar, weil die ja in der Regel außer Geld nichts haben.

Ich habe generell nichts gegen Muslime, aber es steht außer Frage, dass sich das Land mit einer unterschiedlichen ethnischen und kulturellen Zusammensetzung unterschiedlich entwickelt, dass andere Werte Bedeutung gewinnen als in einer anderen Zukunft.

Und der konkrete Bezug zur Altersarmut ist deiner Meinung nach?

Das Problem ist, wenn es dann doch genauso schief geht, wie gerne von den Neoliberalen propagiert.

Wieso? Die sind doch dann an der Macht. Es wird eher schiefgehen, wie die Gegner der Neoliberalen propagieren.

Gut, Deutschland hat sowieso ein Problem, weil es als Wirtschaftsstandort einfach kein Stück attraktiv ist.

Das ist doch auch wieder so eine Panikmache, um den "Pragmatismus" hinter weiteren Geschenken an große Konzerne zu rechtfertigen.

Leute, die Handwerker brauchen und lieber dem Handwerker direkt den Fuffi in die Tasche stecken als einen Hunni zu bezahlen, von dem ein Zwanni beim Handwerker in der Tasche landet. Material nicht eingerechnet.

Wenn Handwerker so viel verdienen, dass die 80% abgeben müssen, verstehe ich das Problem nicht.

Und selbst wenn, ist dann das System Zins schuld oder dass Wohneigentum schlicht mangels Angebot sehr teuer ist?

Gut, im Endeffekt kann man das Problem schon auf Zinsen im Sinne von Investitionsgewinnen zurückführen. Man zahlt an allen Ecken und Enden die Gewinne von Investoren mit, die dadurch mehr investieren können, wodurch sich das ganze immer weiter verschärft. Deswegen bin ich ja auch dafür, dass diese Riesenhaufen Geld nicht von selbst unbegrenzt wuchern können sollen.

Nur für Nachkommen. Stirbt der Bruder, ist der Freibetrag verhältnismäßig sehr niedrig.
Eher wäre es zweckmäßig, wenn man die allgemeinen Freibeträge hochsetzt oder aber explizit für eine einzelne Immobilie hochsetzt. Darüber hinaus kann man dann ruhig zulangen.

Ja, da könnte man sicher noch was dran drehen. Die Höchststeuersätze sind auch hier mal wieder lächerlich niedrig.

Meine persönliche Meinung ist, dass die ganze Digitaltechnologie im Grunde unnötiger BS ist und es auch wunderbar ohne ginge. Ist trotzdem ein Hobby^^

Gab sicher auch Leute, die das über Elektrizität gesagt haben. Oder über Ackerbau.

 

[blautemple]

Meine persönliche Meinung ist, dass die ganze Digitaltechnologie im Grunde unnötiger BS ist und es auch wunderbar ohne ginge. Ist trotzdem ein Hobby^^
Rein gesellschaftlich hält sich der Mehrwert durch IT und Digitalisierung meiner Meinung nach doch sehr in Grenzen, um nicht zu sagen, macht weit mehr kaputt als es hilft.

Ja gut, nach der Argumentation kann man auf quasi alles verzichten…

 

[Godslayer666]

Also für ein digitales Gesundheitssystem - wo jeder Arzt Zugriff auf deine Akten hat - würde ich derzeit alles geben.
Es macht überhaupt keinen Spaß, wenn man zum Gastroenterologen, zum Neurologen, zum Hautarzt und schließlich noch zum Hausarzt muss und jedes mal erzählt man aufs neue warum man da ist.

Nicht zu vergessen, wenn man sich Zweitmeinungen einholen will oder man unzufrieden ist mit Ärzten.
Und das wäre nur ein essentielles Beispiel, was nützlich für die Gesellschaft wäre in Sachen Digitalisierung.

 

[Adi1]

Seit 1957 hat der Staat für die ungedeckten versicherungsfremden Leistungen,
870 Mrd. Euro verschleudert (Stand 03.01.2021)
Mittlerweise dürfte wohl die Billion-Marke geknackt sein.

So plündert der Staat die Sozialkassen › Direktversicherungsgeschädigte e.V.

Der Staat hat die Rentenkasse um 870 Milliarden Euro geplündert. Jetzt sind auch die Krankenkassen dran. Der Raubzug bei den Sozialkassen geht weiter.

dvg-ev.org

Abel egal, der Michel macht das schon mit ...

Eh Leute, geht mal auf die Straße,
wenn ihr nicht völlig verarmen wollt.

 

[Sinusspass]

Hast du dafür konkrete Beispiele wo IT und Digitalisierung eher hinderlich sind?

Reicht Schmutz wie Tiktok? Soziale Netzwerke? Generelle Entfremdung durch zu viel Zeit vorm Bildschirm?

Ja gut, nach der Argumentation kann man auf quasi alles verzichten…

Nö. Auf eine ganze Menge nicht. Nur sind manche technologische Entwicklungen doch deutlich kritischer zu betrachtetn.
Wenn du mich fragst, sind das Kunststoffe und Halbleiter, die für mehr Schlechtes als Gutes sorgen. Im längeren Zeitraum, versteht sich.

Na klar, weil die ja in der Regel außer Geld nichts haben.

Gut, dass Besitz (da haben die Ultralinken schon recht) ein gesellschaftliches Konstrukt ist (und ich finde es gut, dass es das gibt), welches in entsprechenden Situationen gerne mal aufgehoben wird.

Und der konkrete Bezug zur Altersarmut ist deiner Meinung nach?

Eine Wandlung der Gesellschaft könnte wohl andere Modelle haben.

Wieso? Die sind doch dann an der Macht. Es wird eher schiefgehen, wie die Gegner der Neoliberalen propagieren.

Ja, aber sie können bei weitem nicht so schalten und walten, wie sie es gerne hätten.

Das ist doch auch wieder so eine Panikmache, um den "Pragmatismus" hinter weiteren Geschenken an große Konzerne zu rechtfertigen.

Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht für Geschenke an Konzerne. Ich bin dafür, dass das Land wieder führend in verschiedenen Bereichen wird und durch bestens ausgebildetes Fachpersonal zum attraktiven Standort wird, ungeachtet anderer Faktoren als Standort.

Wenn Handwerker so viel verdienen, dass die 80% abgeben müssen, verstehe ich das Problem nicht.

Die Firma. Davon bezahlt sich bei einer kleineren Firma noch der Chef, der seine Kredite abzubezahlen hat und vielleicht weiter wachsen will, die Abgaben für seinen Standort, die Gewerbesteuer, und natürlich seinen Angestellten, der von den Personalkosten der Firma am Ende grob die Hälfte als Netto ausgezahlt bekommt.
Warum sollte der Angestellte dann nicht selbst bisschen Material besorgen, es bei sich im Hof lagern und am Wochenende beim Nachbarn 3 Straßen weiter die Fliesen machen? Der Nachbar bezahlt deutlich weniger und der Handwerker bekommt deutlich mehr. Kein Wunder, dass es Schwarzarbeit gibt.
Ich will das Konzept nicht verteidigen, aber bei den miesen Handwerkerlöhnen ist es für die Handwerker oft nötig. Wenn der Chef deren Löhne anheben will, dann muss er das doppelt und dreifach auf den Preis aufschlagen. Klar, kann er machen, nur verprellt er so auch seine Kunden. Nicht ohne Grund ist die Baubranche randvoll von Osteuropäern, die für Hungerlöhne arbeiten. Bis sich das wandelt, vergeht Zeit. Schuld daran ist jedoch in großem Maß die Freizügigkeit innerhalb der EU, durch die z.B. ein Albaner den Sommer über hier arbeitet, das Geld nach Hause schickt und sich dort davon ein großes Haus baut. Wenn er das mehrere Jahrzehnte macht, mehr als ein Haus. Das geht, und da ich über die Familie genug Einblicke in die Branche habe, weiß ich, dass es oft genug so gemacht wird.
Nun muss man sich das mal anschauen, da verdient der Albaner hierzulande so viel, dass er daheim reich wird. Wie war das mit der Attraktivität als Wirtschaftsstandort? Gut, ist Albanien auch nicht, aber das liegt nicht an den niedrigen Lohnkosten. Dummerweise suchen sich Großunternehmen die Rosinen raus, nämlich Länder, bei denen sie wenig für Personal, Energie und Standort bezahlen und trotzdem ordentliche Umsätze und damit Gewinne machen können.
Deshalb das Ziel, dass man wieder führend in manchen Bereichen wird.

Gut, im Endeffekt kann man das Problem schon auf Zinsen im Sinne von Investitionsgewinnen zurückführen. Man zahlt an allen Ecken und Enden die Gewinne von Investoren mit, die dadurch mehr investieren können, wodurch sich das ganze immer weiter verschärft.

Ja, und genau das ist einer der Faktoren, der in den letzten Jahrhunderten der westlichen Welt so einen enormen Vorsprung vor dem Rest der Welt verschafft hat.

Deswegen bin ich ja auch dafür, dass diese Riesenhaufen Geld nicht von selbst unbegrenzt wuchern können sollen.

Klar, aber wie soll man das machen, ohne zugleich wichtige Investitionen und riskantere Investitionen (die oft durchaus hilfreich wären) zu verhindern?
Das Geld findet einen Weg und wenn Deutschland als Standort nicht so unwirtschaftlich wäre, dann würde es auch hier wieder in die richtigen Taschen fließen.

Ja, da könnte man sicher noch was dran drehen. Die Höchststeuersätze sind auch hier mal wieder lächerlich niedrig.

 

[RyzA]

Reicht Schmutz wie Tiktok? Soziale Netzwerke? Generelle Entfremdung durch zu viel Zeit vorm Bildschirm?

Es kommt auf das gesunde Mittelmaß an. Wie bei fast allen Dingen.
Und bei Kindern - und Jugendlichen stehen die Eltern in der Verantwortung die Nutzung zu kontrollieren.
Viele sind der Meinung das die Digitalisierung in Deutschland sogar noch hinterher hinkt.
Aber immerhin gibt es beim Arzt keine schriftlichen AUs mehr und ab 1.1.2024 auch alle Rezepte nur noch digital.
Formalitäten mit den Behörden kann man teilweise auch schon digital erledigen.
Nur in den Schulen da ist noch viel Nachholbedarf.
Gefahren sehe ich eher in der schnellen Entwicklung von K.I.s. Und der Mißbrauchsgefahr durch diese.

 

[Neuer_User]

...Eh Leute, geht mal auf die Straße,
wenn ihr nicht völlig verarmen wollt.

Genau das ist der Punkt. Die Kassen werden missbraucht, und den Arbeitern werden dann kapitalgedeckte Dinger angedreht, bei denen so jederzeit mit Totalausfall rechnen müssen. Denn man hat schon bei den ersten Versuchen gehen, was daraus wird. Die Versicherungsindustrie wird reich, der Bürger hat wenig.

 

[Threshold]

Reicht Schmutz wie Tiktok? Soziale Netzwerke? Generelle Entfremdung durch zu viel Zeit vorm Bildschirm?

^Da kommt es wie immer darauf an wen du fragst.

 

[Sinusspass]

^Da kommt es wie immer darauf an wen du fragst.

Es kommt auf das gesunde Mittelmaß an. Wie bei fast allen Dingen.
Und bei Kindern - und Jugendlichen stehen die Eltern in der Verantwortung die Nutzung zu kontrollieren.

Nun, prinzipiell würde ich sagen, langfristig (>100 Jahre) wäre es am besten, wenn es Digitalisierung gar nicht geben würde. Kurzfristig sicher toll, aber ob das gut so ist?
Ich persönlich (subjektive Meinung!) sehe das so mit der aktuellen Demografie. Eine Weile ganz toll, solange man im Luxus schwimmt, bis man es dann nicht mehr tut. Sobald Dinge selbstverständlich werden, verliert der Mensch jegliche Wertschätzung dafür und nimmt sie als gegeben hin, während er nach neuen Sachen strebt. Auf diese Weise verliert er dann wieder, was eigentlich viel wichtiger für ihn war.

Viele sind der Meinung das die Digitalisierung in Deutschland sogar noch hinterher hinkt.
Aber immerhin gibt es beim Arzt keine schriftlichen AUs mehr und ab 1.1.2024 auch alle Rezepte nur noch digital.
Formalitäten mit den Behörden kann man teilweise auch schon digital erledigen.
Nur in den Schulen da ist noch viel Nachholbedarf.

Luxusprobleme.

Gefahren sehe ich eher in der schnellen Entwicklung von K.I.s. Und der Mißbrauchsgefahr durch diese.

Tja, den Terminator und die Matrix gibt es nicht umsonst.

 

[RyzA]

Nun, prinzipiell würde ich sagen, langfristig (>100 Jahre) wäre es am besten, wenn es Digitalisierung gar nicht geben würde. Kurzfristig sicher toll, aber ob das gut so ist?
Ich persönlich (subjektive Meinung!) sehe das so mit der aktuellen Demografie. Eine Weile ganz toll, solange man im Luxus schwimmt, bis man es dann nicht mehr tut. Sobald Dinge selbstverständlich werden, verliert der Mensch jegliche Wertschätzung dafür und nimmt sie als gegeben hin, während er nach neuen Sachen strebt. Auf diese Weise verliert er dann wieder, was eigentlich viel wichtiger für ihn war.

Luxusprobleme.

Und warum lebst du dann nicht im tiefen Dschungel oder in einer einsamen Berghütte ohne Strom, Internet und fliessenden Wasser?

 

[Sinusspass]

Weil ich den Luxus der Zivilisation mag.
Ob es das beste ist, sei mal dahingestellt. Beim Bier weiß ich ja auch, dass ich es nicht saufen sollte.

 

[empy]

Gut, dass Besitz (da haben die Ultralinken schon recht) ein gesellschaftliches Konstrukt ist (und ich finde es gut, dass es das gibt), welches in entsprechenden Situationen gerne mal aufgehoben wird.

Die Geschichte zeigt aber, dass die Reichen am ehesten noch die sind, die von Krisen profitieren.

Eine Wandlung der Gesellschaft könnte wohl andere Modelle haben.

Aha...

Ja, aber sie können bei weitem nicht so schalten und walten, wie sie es gerne hätten.

Wieso nicht, wenn sie gewählt wären?

Ich bin dafür, dass das Land wieder führend in verschiedenen Bereichen wird und durch bestens ausgebildetes Fachpersonal zum attraktiven Standort wird, ungeachtet anderer Faktoren als Standort.

Noch ist das der Fall, wenn wir aber weiter Bildung vom Wohlstand der einzelnen abhängig machen und der gleichzeitig im Median sinkt, werden wir sehr viel Potenzial liegenlassen.

Die Firma. Davon bezahlt sich bei einer kleineren Firma noch der Chef, der seine Kredite abzubezahlen hat und vielleicht weiter wachsen will, die Abgaben für seinen Standort, die Gewerbesteuer, und natürlich seinen Angestellten, der von den Personalkosten der Firma am Ende grob die Hälfte als Netto ausgezahlt bekommt.
Warum sollte der Angestellte dann nicht selbst bisschen Material besorgen, es bei sich im Hof lagern und am Wochenende beim Nachbarn 3 Straßen weiter die Fliesen machen? Der Nachbar bezahlt deutlich weniger und der Handwerker bekommt deutlich mehr. Kein Wunder, dass es Schwarzarbeit gibt.

Warum macht er sich dann nicht gleich selbstständig? Kann man ja auch neben dem Hauptberuf machen. Irgendwie habe ich schon das Gefühl, dass es dabei einfach um Steuerhinterziehung geht.

Ja, und genau das ist einer der Faktoren, der in den letzten Jahrhunderten der westlichen Welt so einen enormen Vorsprung vor dem Rest der Welt verschafft hat.

Inwiefern? Dadurch, dass immer weniger Leute die Investitionen tätigen, während immer mehr nur noch die Renditen erarbeiten dürfen?

Klar, aber wie soll man das machen, ohne zugleich wichtige Investitionen und riskantere Investitionen (die oft durchaus hilfreich wären) zu verhindern?

Wie gesagt, Erbschaftssteuer ist so ein Ding. Wenn man diese Haufen einmal pro Generation etwas zurechtstutzt, könnte das sogar schon reichen. Aber meiner Meinung nach gibt es da zwei Probleme. Erstens gibt es viel zu viele Schlupflöcher und zweitens ist wie schon gesagt der Höchstsatz vermutlich zu niedrig. Und naja, viele Leute mit ein bisschen Geld könnten auch genau so viel Investieren wie wenige Leute mit viel Geld. Das würde die Wirtschaft auch ein bisschen demokratisieren. Im Moment entscheidet eine Minderheit maßgeblich in was investiert wird.

Das Geld findet einen Weg und wenn Deutschland als Standort nicht so unwirtschaftlich wäre, dann würde es auch hier wieder in die richtigen Taschen fließen.

Wie gesagt, der Weg führt eigentlich immer dahin, wo schon welches ist, das ändert sich auch nicht, wenn mehr da ist. Wie auch schon gesagt, wächst das deutsche Vermögen ja auch insgesamt und trotzdem verarmen immer mehr.

Nun, prinzipiell würde ich sagen, langfristig (>100 Jahre) wäre es am besten, wenn es Digitalisierung gar nicht geben würde. Kurzfristig sicher toll, aber ob das gut so ist?
Ich persönlich (subjektive Meinung!) sehe das so mit der aktuellen Demografie. Eine Weile ganz toll, solange man im Luxus schwimmt, bis man es dann nicht mehr tut. Sobald Dinge selbstverständlich werden, verliert der Mensch jegliche Wertschätzung dafür und nimmt sie als gegeben hin, während er nach neuen Sachen strebt. Auf diese Weise verliert er dann wieder, was eigentlich viel wichtiger für ihn war.

Nach der Logik wären wir besser in unseren Höhlen geblieben, ohne Feuer. Kann man so sehen, ich bin da nicht so für. Die Digitalisierung beschleunigt schon extrem viele Dinge und erhöht damit die Produktivität deutlich.

Weil ich den Luxus der Zivilisation mag.
Ob es das beste ist, sei mal dahingestellt.

So wie wir ihn aktuell ermöglichen sicherlich nicht, aber genau darum geht es ja auch beim Thema Nachhaltigkeit. Das nachzuholen, was wir diesbezüglich in unserem Wachstum und Fortschritt in den letzten Jahrhunderten oder auch Jahrtausenden verpennt haben. Ich mag den Wohlstand auch, gerade deswegen finde ich Nachhaltigkeit auch so wichtig, weil er sonst halt irgendwann weg ist. Und mit einer faireren Verteilung sollte die Umstellung auch gut schaffbar sein.

 

[Sinusspass]

Die Geschichte zeigt aber, dass die Reichen am ehesten noch die sind, die von Krisen profitieren.

Solange der Fortschritt ungeachtet der Krisen weiterläuft, natürlich. Eine wirklich ernsthafte Krise hatten wir auch sehr lange nicht mehr.

Wieso nicht, wenn sie gewählt wären?

1. Sind sie nicht.
2. Gibt es Gesetze.

Noch ist das der Fall, wenn wir aber weiter Bildung vom Wohlstand der einzelnen abhängig machen und der gleichzeitig im Median sinkt, werden wir sehr viel Potenzial liegenlassen.

Deshalb sollte man bei der Bildung auch nicht knausern.

Warum macht er sich dann nicht gleich selbstständig? Kann man ja auch neben dem Hauptberuf machen.

Warum, das wird wohl nur der einzelne Handwerker wissen. Ich denke mal, es liegt vor allem daran, dass seine ganze Existenz dann daran gekoppelt ist, während er als Angestellter den Arbeitgeber wechseln kann. So arbeitet er von 8 bis 4 und am Samstag noch schwarz. Als Selbstständiger wohl eher 24/7.
Und scheinbar ist bisschen Schwarzarbeit in der Nachbarschaft das geringere Risiko als Selbstständigkeit.

Irgendwie habe ich schon das Gefühl, dass es dabei einfach um Steuerhinterziehung geht.

Und wenn man ohnehin wenig verdient, was soll passieren?

Inwiefern?

Wie konnte es dazu kommen, dass der Westen vor 100 Jahren praktisch die ganze Welt beherrscht hat? Woher kam der enorme Vorsprung? Woher diese Macht?
Eben dadurch, dass man durch verbesserte Spezialisierung und die Möglichkeit, eine Erfindung durch Geldgeber schnell voranzutreiben, der eigenen Entwicklung einen Nachbrenner verpasst hat. Dazu noch ein paar geopolitische Vorteile und fertig sind die Kolonialreiche, obwohl die eigentlichen Machthaber im Verhältnis kleine Staaten in Europa waren.
Also ja, das System funktioniert, solange es die Möglichkeit gibt, etwas weiter auszubauen. Dummerweise dreht sich das Rad jetzt und Europa ist selbst zusammen schwächer als bspw. die USA oder China, während das vor 100 oder gar 200 Jahren noch ganz anders aussah. Wieso?

Und naja, viele Leute mit ein bisschen Geld könnten auch genau so viel Investieren wie wenige Leute mit viel Geld.

Pure Theorie. Leute mit viel Geld kennen sich in der Regel etwas besser damit aus, wie man das handhabt, während der ausreichend gut verdienende Michel die Kohlen lieber wegverkonsumiert. Der Reiche macht das auch, hat aber so viel, dass trotzdem noch eine ganze Menge übrig bleibt, mit der er dann strategisch handeln kann.
Bis zu einer gewissen Schwelle landet das Geld einfach nur im Konsum oder auf dem Sparbuch, erst danach wird investiert.
Umgekehrt investieren einige Leute auch heutzutage schon so.

Das würde die Wirtschaft auch ein bisschen demokratisieren.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage sollte das von ganz alleine regeln, denn was keinen Kundenkreis hat, hat auch keine Nachfrage.
Großunternehmen sind nun mal natürlich in einem Vorteil, was Preisgestaltung und Service angeht. Gleichzeitig jedoch sind sie oft Innovationsbremsen. Das einzige, was Innovation noch mehr bremsen würde, wäre eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft, weil Leute dumm sind und in Bereichen mitbestimmen wollen, von denen sie keine Ahnung haben.
Nicht ohne Grund konnten in den letzten Jahren andere Staaten deutlich aufholen und die Position des Westens bedrohen.

Wie auch schon gesagt, wächst das deutsche Vermögen ja auch insgesamt und trotzdem verarmen immer mehr.

Nur, wo wird das Geld erwirtschaftet? Im Inland oder im Ausland?

Nach der Logik wären wir besser in unseren Höhlen geblieben, ohne Feuer. Kann man so sehen, ich bin da nicht so für.

Nö. Nur sollte man das richtige Maß treffen und manche Erfindungen waren hinterher vielleicht doch nicht so gut. Deshalb, Plastik und Halbleiter. Da hätte man besser die Finger von gelassen. Bei allen anderen Technologien - Kernenergie eingeschlossen - bin ich eher der Meinung, dass sie als Erfindung an sich gar nicht so verkehrt waren.

Die Digitalisierung beschleunigt schon extrem viele Dinge und erhöht damit die Produktivität deutlich.

Gibt es deshalb mehr Essen auf dem Tisch? Mehr Wohnraum? Kostet der Strom deshalb weniger?
Nö, das ist halt Informationstechnologie. Die hilft höchstens dabei, Ressourcen besser zu verteilen. Gleichzeitig ist es aber auch das ultimative Werkzeug zur Massenmanipulation und Kontrolle.

So wie wir ihn aktuell ermöglichen sicherlich nicht, aber genau darum geht es ja auch beim Thema Nachhaltigkeit. Das nachzuholen, was wir diesbezüglich in unserem Wachstum und Fortschritt in den letzten Jahrhunderten oder auch Jahrtausenden verpennt haben. Ich mag den Wohlstand auch, gerade deswegen finde ich Nachhaltigkeit auch so wichtig, weil er sonst halt irgendwann weg ist. Und mit einer faireren Verteilung sollte die Umstellung auch gut schaffbar sein.

Deshalb Plastik und Halbleiter.

 

[empy]

Solange der Fortschritt ungeachtet der Krisen weiterläuft, natürlich. Eine wirklich ernsthafte Krise hatten wir auch sehr lange nicht mehr.

Nicht? Also entweder unsere Definitionen von "ernsthafter Krise" oder "sehr lange" unterscheidet sich.

1. Sind sie nicht.
2. Gibt es Gesetze.

Wären sie aber dann und Gesetze zu ändern ist genau die Befugnis, die eine gewählte Regierung hat.

Ich denke mal, es liegt vor allem daran, dass seine ganze Existenz dann daran gekoppelt ist, während er als Angestellter den Arbeitgeber wechseln kann. So arbeitet er von 8 bis 4 und am Samstag noch schwarz.

Ich sagte doch, dass er das auch neben dem Hauptberuf, also der Anstellung machen kann. Dann arbeitet er halt die Woche angestellt und am Wochenende selbstständig.

Und wenn man ohnehin wenig verdient, was soll passieren?

Ich glaube dann kommt die Freiheitsstrafe ins Spiel.

Wie konnte es dazu kommen, dass der Westen vor 100 Jahren praktisch die ganze Welt beherrscht hat? Woher kam der enorme Vorsprung? Woher diese Macht?

Dieser Vorsprung ist deutlich älter und existierte schon in einer Zeit in der Zinsen in Europa noch weitgehend verboten waren. Im Vergleich mit der nichtwestlichen Welt kommen noch demokratische Systeme dazu, die eine galoppierende Korruption zumindest behindern konnten.

Also ja, das System funktioniert, solange es die Möglichkeit gibt, etwas weiter auszubauen. Dummerweise dreht sich das Rad jetzt und Europa ist selbst zusammen schwächer als bspw. die USA oder China, während das vor 100 oder gar 200 Jahren noch ganz anders aussah. Wieso?

Einerseits, weil die Welt durch die Globalisierung deutlich kleiner geworden sind und Fortschritt sich so deutlich besser ausbreiten kann (auch eine Errungenschaft der Digitalisierung) und außerdem ist natürlich da, wo noch nicht viel ist, viel mehr Wachstum möglich.

Pure Theorie. Leute mit viel Geld kennen sich in der Regel etwas besser damit aus, wie man das handhabt, während der ausreichend gut verdienende Michel die Kohlen lieber wegverkonsumiert.

Du unterstützt also ernsthaft, dass eine nicht gewählte Minderheit für uns entscheiden darf, wo die Reise wirtschaftlich hingehen soll? Und es klingt so, als wäre es was schlechtes, wenn Geld durch die Märkte zirkuliert. Wo sollen denn Investitionsrenditen herkommen? Selbst wenn jemand gar nicht investiert, obwohl er viel Geld hat, ermöglicht er doch mindestens indirekt Investitionen.

Bis zu einer gewissen Schwelle landet das Geld einfach nur im Konsum oder auf dem Sparbuch, erst danach wird investiert.

Dir ist aber bewusst, dass Banken solche Einlagen selbstverständlich investieren?

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage sollte das von ganz alleine regeln, denn was keinen Kundenkreis hat, hat auch keine Nachfrage.

Das einzige, was Innovation noch mehr bremsen würde, wäre eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft, weil Leute dumm sind und in Bereichen mitbestimmen wollen, von denen sie keine Ahnung haben.

Das widerspricht sich irgendwie. Die Leute sollen zwar durch Konsum entscheiden, aber nicht durch Investitionen. Abgesehen davon gilt die Aussage für alle Aspekte einer Demokratie. Das ist sicher ein Nachteil von Demokratie, aber mir jedenfalls ist Demokratie trotzdem lieber als die Alternativen. Und wieso sollte Reichtum einen automatisch dafür qualifizieren, zu überblicken, was die beste Investition für eine Gesellschaft ist und wieso sollte er daran überhaupt interessiert sein?

Nur, wo wird das Geld erwirtschaftet? Im Inland oder im Ausland?

Sowohl als auch. Aber was hat das damit zu tun, dass das erwirtschaftete Geld zu wachsenden Teilen nicht an die geht, die es erwirtschaften, sondern die, die investiert haben?

Nö. Nur sollte man das richtige Maß treffen und manche Erfindungen waren hinterher vielleicht doch nicht so gut. Deshalb, Plastik und Halbleiter. Da hätte man besser die Finger von gelassen. Bei allen anderen Technologien - Kernenergie eingeschlossen - bin ich eher der Meinung, dass sie als Erfindung an sich gar nicht so verkehrt waren.

Ich finde, das Maß im Gebrauch zu finden ist da das bessere und auch realistischere Ziel.

Gibt es deshalb mehr Essen auf dem Tisch? Mehr Wohnraum? Kostet der Strom deshalb weniger?

Jeweils vermutlich nein, weil diejenigen, die am meisten von den Produktivitätssteigerungen profitieren, von allem eh schon genug haben. Dennoch gibt es Vorteile für alle. Man spart z.B. Unmengen an Zeit.

Nö, das ist halt Informationstechnologie. Die hilft höchstens dabei, Ressourcen besser zu verteilen.

Ich glaube du unterschätzt den Einfluß, den Informationen auf Produktivität haben können, ganz gewaltig.

Deshalb Plastik und Halbleiter.

Und was ist mit Energie?

 

[ruyven_macaran]

Da wird natürlich wieder was zusammengeschwurbelt werden von wegen, dass das Kapital dafür ja irgendwann, wenn vielleicht auch in grauer Vorzeit, mal erarbeitet worden sein muss.

Selbst wenn dem so wäre (in der Praxis kann es das nicht, da man ohne Ausnutzung der Arbeit anderer nur sehr eingeschränkt was zusammentragen kann), so wäre die diese Arbeit in grauer Vorzeit ja eben durch dieses Kapital entlohnt worden. Eine weitere Vergütung lässt sich damit nicht rechtfertigen, Zinsen, Renditen, Spekulationsgewinne etc. sind einfach nur ein Lohn für "Vermögen haben" (oder eine Strafe für das Gegenteil) und damit immer sozial ungerecht / ein Ungleichheit verstärkendes Element. Ich würde sie trotzdem nicht verbieten, da sie sich als selbstregulierendes Element in gewissen Bereichen bewährt haben, aber sie gehören eben genauso mit Abgaben belegt, wie jede andere Einnahme auch. Also je nach Größenordnung so mit 20 bis 50 Prozent. Nicht mit 0,25-Prozent-wenns-hoch-kommt.

Meine persönliche Meinung ist, dass die ganze Digitaltechnologie im Grunde unnötiger BS ist und es auch wunderbar ohne ginge. Ist trotzdem ein Hobby^^
Rein gesellschaftlich hält sich der Mehrwert durch IT und Digitalisierung meiner Meinung nach doch sehr in Grenzen, um nicht zu sagen, macht weit mehr kaputt als es hilft.

Es gibt einen gewissen Bedarf an nicht-physischen Tätigkeiten in Verwaltung, Informationsfluss, etc. und da hat die Digitalisierung EXTREME Vorteile gebracht. Was früher ein einzelner Büroangestellter mit PC erledigt, hat vor 150 Jahren ein komplettes Büro mit mehreren humanen Rechnern, dutzenden Sekretärinnen, Boten, etc. beschäftigt. Diese Aufgaben weiterhin manuell machen zulassen, obwohl sie sich digitalisiert automatisieren lassen, dass wäre ein Paradebeispiel für "Bullshit Jobs".

Streiten lässt sich über die rekursive Digitalisierung im Unterhaltungsbereich. Ist "Bugs in Computerspielen suchen und beheben" eine sinnstiftende Tätigkeit? Das hängt stark davon ab, wieviel Wert man neuen Formen der Unterhaltung beimisst. Unterm Strich finde ich aber auch solche Aufgaben positiv. Die Menschen haben heute eine unglaubliche Vielfalt an Amüsiermöglichkeiten zur Auswahl, ohne dass dafür mehr Manpower als im 19. Jhd. aufgewendet wird. Aber wo damals jede Kneipe, in der Musik laufen soll, extra Musiker (in im Schnitt sicherlich fragwürdiger Qualität) beschäftigen musste, landen heute AAA-Blockbuster per Klick bei mir im Wohnzimmer. Danke Digitalisierung!

Was allerdings auch an dieser Stelle fehlt, ist ein nicht-kapitalistisches Lenkungsmoment: Wir haben heute sehr, sehr, sehr, sehr viel mehr Konkurrenz zwischen Unterhaltungsanbietern. Bei einer endlichen Aufmerksamkeitsspanne der Nutzer bedeutet das in erster Linie, dass sehr, sehr viel mehr des Produzieten auf den Müll wandert. Möglich ist, dass weil die Leute unterm Strich immer noch ähnlich viel Geld für Amüsement ausgeben. Man hat nutzt die Produktivitätsvorteile der Digitalisierung also nicht, um eine höhere Netto-Effizienz zu erreichen, sondern um mehr verzichtbare Dinge auszuprobieren. Das ist eine Folge der Digitalisierung, die sich auch in diverse andere Bereiche spiegelt. Zum Beispiel werden heute sehr viel mehr Fahrzeugmodelle entwickelt, einfach weil es einfacher ist. Vermutlich wird auch dort ähnlich viel Manpower investiert, wie vor 50 Jahren, nur das dank der digitalen Hilfsmittel viel mehr Entwürfe hinten rauskommen. Die bringen den Menschen aber nicht viel mehr nutzen, weil sie alle den gleichen Grundgedanken folgen. Viel besser wäre z.B. die Früchte Digitalisierung in eine gleiche Anzahl viel besser durchdachter Entwürfe zu stecken.

Und richtig übel werden solche Bilanzen bei Dingen, deren Endprodukt seinerseits nur flüchtig ist. "Marketing" im weitesten Sinne hat z.B. nur die Aufgabe, den Leuten mitzuteilen, dass es da jetzt etwas zu kaufen gibt. Aber mittlerweile machen Werbe-Eskapaden gefühlt >50% der Gesamtbeschäftigung aller aus. Beinahe das gesamte Internet und damit weite Teile der IT-Industrie finanzieren sich daraus. Aber vielleicht ist auch das auf lange Sicht rekursiv: Wenn wir endlich mal z.B. Energieverbrauch so besteuern würden, wie es ökologisch-klimatisch angemessen wäre, dann könnten die Auto-Hersteller noch so viel Kohle in Youtube-Influencer und Render-Profis stecken, die ihren neuesten Schrankwänden ein "cooles Image" verpassen sollen. Die Dinger wären trotzdem Ladenhüter. Im Gegensatz zu Konkurrenzprodukten, bei denen jemand etwas mehr Aufwand sinnvoll in die Konstruktion investiert hat.

 

[empy]

Selbst wenn dem so wäre (in der Praxis kann es das nicht, da man ohne Ausnutzung der Arbeit anderer nur sehr eingeschränkt was zusammentragen kann), so wäre die diese Arbeit in grauer Vorzeit ja eben durch dieses Kapital entlohnt worden. Eine weitere Vergütung lässt sich damit nicht rechtfertigen, Zinsen, Renditen, Spekulationsgewinne etc. sind einfach nur ein Lohn für "Vermögen haben" (oder eine Strafe für das Gegenteil) und damit immer sozial ungerecht / ein Ungleichheit verstärkendes Element. Ich würde sie trotzdem nicht verbieten, da sie sich als selbstregulierendes Element in gewissen Bereichen bewährt haben, aber sie gehören eben genauso mit Abgaben belegt, wie jede andere Einnahme auch. Also je nach Größenordnung so mit 20 bis 50 Prozent. Nicht mit 0,25-Prozent-wenns-hoch-kommt.

Naja, Kapitalertragsteuer sind 25%. Das ist aber nicht sonderlich viel im Vergleich zu dem, was ein normaler Arbeitnehmer abgeben und bremst die Kapitalkonzentration nur leicht ab. Verbieten würde ich Kapitalerträge auch nicht. Meiner Meinung nach muss aber Vermögen selbst in irgendeiner Form ausreichend besteuert werden, damit ein Rückfluss gewährleistet ist.

 

[Sinusspass]

Nicht? Also entweder unsere Definitionen von "ernsthafter Krise" oder "sehr lange" unterscheidet sich.

Scheinbar ist das so. Ich spreche von Dingen, die den Bestand der Zivilisation global beeinträchtigen. Hat es sehr lange nicht gegeben.

Wären sie aber dann

Tja, warum wählen so viele Leute neoliberal?

und Gesetze zu ändern ist genau die Befugnis, die eine gewählte Regierung hat.

Deshalb werden auch regelmäßig neue Gesetze als grundgesetzwidrig gekippt.

Ich sagte doch, dass er das auch neben dem Hauptberuf, also der Anstellung machen kann. Dann arbeitet er halt die Woche angestellt und am Wochenende selbstständig.

Frag Handwerker, warum sie es nicht machen. Ich denke mal, wegen dem Papierkram und der Steuer.

Dieser Vorsprung ist deutlich älter und existierte schon in einer Zeit in der Zinsen in Europa noch weitgehend verboten waren.

Dann erklär mal, woran es liegt.

außerdem ist natürlich da, wo noch nicht viel ist, viel mehr Wachstum möglich.

Ja, und weil manche Gesellschaften sich nicht mit einer ungünstigen Demografie herumplagen müssen. Das kommt erst mit der Entwicklung.

Du unterstützt also ernsthaft, dass eine nicht gewählte Minderheit für uns entscheiden darf, wo die Reise wirtschaftlich hingehen soll?

Stattdessen soll alles staatlich kontrolliert werden? Hat ja im Ostblock prima geklappt.

Dir ist aber bewusst, dass Banken solche Einlagen selbstverständlich investieren?

Richtig, Banken. Nicht der Sparer. Der bekommt nur seine Sparzinsen, die natürlich geringer sind als die Einnahmen, die die Bank direkt macht.

Das widerspricht sich irgendwie. Die Leute sollen zwar durch Konsum entscheiden

Die Leute sind nur ein Teil des Systems.

aber nicht durch Investitionen

Wäre ja schön, wenn sie das tun. Machen sie aber nicht. Das Geld landet auf dem Konto oder im Konsum.

Und wieso sollte Reichtum einen automatisch dafür qualifizieren, zu überblicken, was die beste Investition für eine Gesellschaft ist und wieso sollte er daran überhaupt interessiert sein?

Für eine Gesellschaft? Gar nicht. Da hast du recht, interessiert niemanden.
Was der Reiche aber in der Regel besser kann, ist das Geld richtig einzusetzen und nicht hirnlos zu verprassen wie Lottomillionäre. Was der Mensch oft macht, kann er gut.

Sowohl als auch. Aber was hat das damit zu tun, dass das erwirtschaftete Geld zu wachsenden Teilen nicht an die geht, die es erwirtschaften, sondern die, die investiert haben?

Wenn es im Inland erwirtschaftet wird, bekommen die, die es erwirtschaften, ihren Lohn.

Ich finde, das Maß im Gebrauch zu finden ist da das bessere und auch realistischere Ziel.

Kann man so sehen, dann müsste das Maß nur sehr deutlich nach unten gesetzt werden.

Ich glaube du unterschätzt den Einfluß, den Informationen auf Produktivität haben können, ganz gewaltig.

Was Grundbedürfnisse angeht? Nun, da wäre ich mir gar nicht so sicher. Technologisch bestimmt, aber auf dem Feld wächst nicht plötzlich mehr Weizen, weil der Bauer einen Internetzugang hat.

Und was ist mit Energie?

Was ist damit?

Es gibt einen gewissen Bedarf an nicht-physischen Tätigkeiten in Verwaltung, Informationsfluss, etc. und da hat die Digitalisierung EXTREME Vorteile gebracht. Was früher ein einzelner Büroangestellter mit PC erledigt, hat vor 150 Jahren ein komplettes Büro mit mehreren humanen Rechnern, dutzenden Sekretärinnen, Boten, etc. beschäftigt.

Und warum arbeiten dann heute mehr Leute im Büro als vor 150 Jahren? Etwa, weil ein Berg neuer Kram dazugekommen ist, den man eigentlich erstmal nicht braucht? Bisschen was ist für eine geordnete Gesellschaft nötig, viele andere Dinge sind es nicht.

 

[empy]

Tja, warum wählen so viele Leute neoliberal?

Wie ich oben schrieb: Meine Erklärung dafür ist, dass sie auf Bauernfängermedien wie den Axel-Springer-Verlag reinfallen und ernsthaft glauben, dass sie davon profitieren werden, wenn man auf den allerärmsten rumtrampelt.

Deshalb werden auch regelmäßig neue Gesetze als grundgesetzwidrig gekippt.

Erstens lässt sich im Rahmen des Grundgesetzes auch sehr viel Schindluder treiben, zweitens stellen die Parteien, die regieren die Richter des Bundesverfassungsgerichts, womit sich auch noch einiges drehen lässt.

Dann erklär mal, woran es liegt.

Da sind sich nicht mal die Historiker einig. Aber wie gesagt: Ist länger her als Zinsgeschäfte in Europa wirklich ein Ding waren.

Ja, und weil manche Gesellschaften sich nicht mit einer ungünstigen Demografie herumplagen müssen. Das kommt erst mit der Entwicklung.

Ja, das geht Hand in Hand. Wenn die Besiedelungsdichte und die Lebenserwartung zunehmen, wird sich das da auch ändern. Aber deswegen können wir das halt nicht nachmachen. Zumindest nicht, ohne heilbare Leute sterben zu lassen und noch mal deutlich mehr Fläche zu versiegeln. Also eine unmenschliche und nichtnachhaltige Option.

Stattdessen soll alles staatlich kontrolliert werden? Hat ja im Ostblock prima geklappt.

Kommt auf die Definition von Staat an. Wenn Staat die Gesamtheit der Bürger ist, dann ja, wenn Staat die Regierung ist, dann nein. Die Idee ist doch, dass mehr Leute mehr Geld haben, um mitentscheiden zu können. Das ist doch das genaue Gegenteil einer Planwirtschaft.

Richtig, Banken. Nicht der Sparer. Der bekommt nur seine Sparzinsen, die natürlich geringer sind als die Einnahmen, die die Bank direkt macht.

Dennoch ist das Geld investiert, also verstehe ich dein Problem mit Sparbüchern nicht. Jemand der sein Geld auf ein Sparbuch legt, gibt die Entscheidungsgewalt aus eigenem Willen im Austausch für weniger Risiko mehr oder weniger umfassend ab. Er könnte sich aber eben auch anders entscheiden.

Wäre ja schön, wenn sie das tun. Machen sie aber nicht. Das Geld landet auf dem Konto oder im Konsum.

Noch mal: Geld auf dem Konto ist investiertes Geld und ohne Konsum sind Investitionen wertlos.

Was der Reiche aber in der Regel besser kann, ist das Geld richtig einzusetzen und nicht hirnlos zu verprassen wie Lottomillionäre.

Ja, richtig zu seinem alleinigen Nutzen einsetzen. Und vielleicht stellt er sogar einfach jemanden dafür ein, dann kann er den ganzen Tag ungestört nämlich doch hirnlos prassen, weil das Geld kommt ja eh wieder zurück, ohne dass er dafür einen Finger krumm machen muss.

Wenn es im Inland erwirtschaftet wird, bekommen die, die es erwirtschaften, ihren Lohn.

Und im Ausland nicht?

Was Grundbedürfnisse angeht? Nun, da wäre ich mir gar nicht so sicher. Technologisch bestimmt, aber auf dem Feld wächst nicht plötzlich mehr Weizen, weil der Bauer einen Internetzugang hat.

Muss auch nicht, es reicht, wenn man durch Digitalisierung weniger Bauern pro Fläche braucht.

Was ist damit?

Ich habe deine Aussage so verstanden, dass das Thema Nachhaltigkeit deiner Ansicht nach mit der Abschaffung von Plastik und Halbleitern gegessen wäre. Ich würde halt eher sagen, dass eine nachhaltige Energieversorgung ohne Halbleiter kaum möglich ist.