Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

[micha34]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Kleines Gedankenspiel.
Wenn man bekanntlich den Takt nach dem Leistungsbedarf steuert,können Kerne doch auch je nach Bedarf zugeschaltet werden.
Das ergäbe dann eine z.B 2bis 32 Kern CPU.Macht Sinn.
Dann kann sich auch keiner Beschweren das Kerne nutzlos mitlaufen.
Falls also eine 4 oder 8Kern CPU für die aktuelle Anwendung benötigt werden dann wird die CPU halt zum 4 oder 8 Kern Prozessor.

 

[cht47]

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Naja, bei den geschätzten Preisen, werden wohl eher Komplettsysteme verkauft werden. Und die User, die den wirklich selbst einbauen, werden genug Erfahrung haben, sowie Sorgfalt walten lassen. Und der klägliche Rest hat einfach mal Pech. Man weiß doch, welches Produkt man kauft.

Bei den Mainboards sehe ich eigentlich kaum Probleme, außer das sie weitaus teurer sein werden, als normale Consumerboards. Es gibt schon Workstations mit Xeon Scaleable, also müsste maximal der Chipsatz mehr auf Mainstream angepasst werden.

Intel wird aber ihre HEDT-CPUs beschneiden müssen, weil sonst kaum noch Abnehmer für die teureren Xeons da sein werden.

Die guten Xeons mit 8-12 Kernen werden nach wie vor die größte Kundschaft haben. Schön das man in der Theorie 28 Kerner haben kann, nur ist sowas meist nur als Hypervisor wirtschaftlich und dann kommen die fetten Lizenzkosten die nach Kernen skalieren.

Microsoft Windows Server 2016 Datacenter für 24 Kerne liegt schon bei ca. 7000€ und das ist noch einer der günstigeren Lizenzgeber.

Meist hat man auch 2 Sockel.. also 56.. da geht schon für Windows ca 16.000€ drauf für einen Server. Dann lieber gleich 3 Server mit zwei 12 Kernern. Da hat man dann zwar 72 Kerne zu lizenzieren (~20.000€) aber hat auch deutlich mehr von. Hyperkonvergente Systeme zB.


Mal schauen ob MS, Oracle etc. in den nächsten 5 Jahren wieder an der Lizenzierung schrauben, ansonsten erstmal eher uninteressant für den Mittelstand und für Privat sowieso.

 

[larslrs]

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....

Höhere RAM-PAckdichten richten es überhaupt nicht, wenn mehr Kerne gleichzeitig Daten benötigen.

Wenn Du bereits auf Deinem Smartphone super flüssig arbeiten kannst, dann lebe ich in einer anderen Welt als Du. Dann mach doch bis auf Spielen gleich alles auf Deinem Smartphone, Singlethread-Core natürlich. Oder mach alles auf einem (alten) Raspberry PI.

Bzgl. blockierter Kerne: Brauchst Du nun noch einen Videobeweis?

Die Prozesse im "Task Manager" laufen nicht bereits heute schon parallel. Die schlafen parallel.

Ich schrieb "Durchsuchen von Daten", nicht "Durchsuchen der Festplatte"

Also warum haben wir mehr als Single-Core im Smartphone?

...vielleicht tippst (und klickst) Du auch nur langsamer als ich...

..wie ich oben schon schrieb: Selbst wenn das alles an schlechten Webseiten und schlechter Programmierung liegt: Selbstverständlich erschlagen mehr Kerne das Problem, weil ich mit mehr Kernen dann wieder freie Kerne habe.

...ich tippe gerade an 2C/4T. Es ist gerade so ok wenngleich nicht schön, im Gegensatz zu einem 2T-Rechner. Aber wenn hier Leute, die selbst mindestens mit 4T arbeiten, vorschlagen, single-thread-CPU reicht für alles Office, dann fehlt mir langsam das Verständnis. Irgendein Hintergrundprozess von Update bis Daten kopieren. Dann bleibt von 2T noch 1T übrig für alles andere: mehrere Websites mit jeweils mehreren Scripts, mehrere Dokumente. Da reicht 1T hinten und vorn nicht. Hast Du nicht die Ahnung oder lebst Du auch diesbezüglich in einer anderen Welt als ich? Das gibt's doch bald nicht.

 

[Zappaesk]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Microsoft Windows Server 2016 Datacenter für 24 Kerne liegt schon bei ca. 7000€ und das ist noch einer der günstigeren Lizenzgeber.

(Große) Server werden meist nicht mit Windows betrieben.

Höhere RAM-PAckdichten richten es überhaupt nicht, wenn mehr Kerne gleichzeitig Daten benötigen.

RAM wird aber auch schneller. DDR5 oder dessen Nachfolger werden zu einem Zeitpunkt X auch in Mainstream die Transferraten heutiger Quadchannellösungen erreichen.

Wenn Du bereits auf Deinem Smartphone super flüssig arbeiten kannst, dann lebe ich in einer anderen Welt als Du. Dann mach doch bis auf Spielen gleich alles auf Deinem Smartphone, Singlethread-Core natürlich. Oder mach alles auf einem (alten) Raspberry PI.

Also mein Smartphone läuft auch üblicherweise flüssig. Einzig, wenn das Netz hakt, stottert es als. Aber das kann man dem nicht vorwerfen...

 

[JanJake]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Es ist schon erstaunlich welche Brechstange Intel auspacken muss um bei AMD mithalten zu können! Das zeigt mal wieder, dass Größe eben nicht alles ist!

Denn was anderes ist es nicht, wenn man jetzt noch eine dritte Plattform bringen will nur um bei 32 Kernen von AMD mithalten zu können.

Da ist der Technische Aufbau der CPU von AMD vielleicht nicht perfekt, aber deutlich besser dafür geeignet viele Kerne in ein System zu bringen. Einfach mehrere DIEs mit 2 CCX dazu packen und gut ist. Bei Intel muss mehr geändert werden damit es so einfach funktioniert. Dafür ist leider bei AMD die Kommunikation über DIEs und CCX hinweg etwas langsamer, was aber auch inzwischen besser wird.

Bin sehr auf die Plattformen gespannt! Bei Intel schätze ich nicht, dass unter 5000€ was gehen wird beim 28 Kerner + Board und bei AMD wird man denke ich schon für 1500-1800€ die CPU bekommen und Boards gibt es schon und wäre mit 2000-2500€ dabei, wenn man noch den Ram zu nimmt.

Einzige Vorteil bei Intel, den ich noch sehe ist, dass eben kein Quad-Channel kommt, sondern Hexa-Channel. Das erhöht zumindest die Bandbreite, aber P/L werden die unter Garantie nicht bei AMD mithalten können.

Die höchste Leistung wird aber trotzdem Intel mit der Plattform haben.

 

[gaussmath]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Ich wiederhole mich nur ungern, aber dennoch: Wenn ein modernes Betriebssystem ruckelt, liegt es nicht an mangelnder Rechenkraft. Selbst wenn man den Rechner gleichzeitig mit Prime95 und Furmark stresst, bleibt Windows flüssig. Wenn das System hängt, liegt es daran, dass irgendwas ein zentrales Betriebssystemelement blockiert. Irgendein Treiber der hängt, aufwendige Rechnungen im UI Thread, Synchrones Warten auf Daten, etc. Bei so etwas helfen aber auch zwölf drillionen Kerne nicht.

Das kommt ja auch auf die Prozesspriorität an. Aber du hast Recht, wer hohe Last auf den Dispatcher legt, gehört erschossen.

Es ist schon erstaunlich welche Brechstange Intel auspacken muss um bei AMD mithalten zu können! Das zeigt mal wieder, dass Größe eben nicht alles ist!

AMDs 32 Core Threadripper ist nicht der heilige Gral. Man muss bedenken, dass die 32 Kerne nur über Quad Channel mit Daten versorgt werden. Daher sollten Anwendungen tendentiell cache-lastig sein, damit diese gut laufen auf der CPU. Der IF ist auch nicht gelbe vom Ei und kann schnell zum Flaschenhals werden.

 

[Kubiac]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

AMD hat hier aktuell die Nase vorne. Da gibt es nichts dran zu rütteln.
Wer zu Hause oder in der Arbeit eine Workstation mit vielen Kernen benötigt, kommt am Threadripper 2 nicht vorbei.
Der Sockel kommt zwar aus der Serverwelt, die CPU ist aber wirklich einfach zu installieren.
AMD hat hier ein gutes Produkt abgeliefert.

 

[cht47]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

(Große) Server werden meist nicht mit Windows betrieben.

Nein natürlich nicht oO da kommt dann VMware oder sonst was zum Einsatz. Aber wenn du dann zB Windows in der Datacenter Version in einer VM darauf nutzen willst musst du alle Kerne des Clusters lizenzieren. Auch bei der Standardedition muss man Fülllizenzen kaufen. Aus Erfahrung kann ich sagen das bei den größten Deutschen Firmen sehr viele Windows Server Systeme im Einsatz sind. Daher sind wir (die Firma wo ich arbeite) gezwungen auch viel davon einzusetzen, wegen Entwicklung etc.

 

[MySound]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Nein natürlich nicht oO da kommt dann VMware oder sonst was zum Einsatz. Aber wenn du dann zB Windows in der Datacenter Version in einer VM darauf nutzen willst musst du alle Kerne des Clusters lizenzieren. Auch bei der Standardedition muss man Fülllizenzen kaufen. Aus Erfahrung kann ich sagen das bei den größten Deutschen Firmen sehr viele Windows Server Systeme im Einsatz sind. Daher sind wir (die Firma wo ich arbeite) gezwungen auch viel davon einzusetzen, wegen Entwicklung etc.

Wir (75.000 Leute weltweit) haben auch fast nur Windows Server (inkl. Hyper V Systeme) im Einsatz, nur die DB Server sind Linux...

Zum Thema: Für mich als 08/15 Heimanwender alles uninteressant was AMD / Intel da gerade so treiben. Der Sweetspot für mich persönlich sind grad die 8 Kerner mit viel Takt.

 

[Axcyer]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Wir (75.000 Leute weltweit) haben auch fast nur Windows Server (inkl. Hyper V Systeme) im Einsatz, nur die DB Server sind Linux...

Zum Thema: Für mich als 08/15 Heimanwender alles uninteressant was AMD / Intel da gerade so treiben. Der Sweetspot für mich persönlich sind grad die 8 Kerner mit viel Takt.

Die hohe Kernzahl ist halt für Personen interessant die Windows benötigen aber keine Serverlizenz zahlen wollen. Bei stark parallelisierter Software lohnt es sich dann schon, Die machen aber bestimmt nur 0,1% der Kundschaft aus.

 

[PCGH_Torsten]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Mir ging es draum aufzuzeigen, daß die Xeons auch heute schon für Workstations eingesetzt werden. Einen Xeon dafür zu benutzen, ist also nichts neues. Neu ist nur, daß es jetzt um XCC geht, für den die kleineren Sockel wohl nicht ausreichen werden.

Ist der Anpressdruck bei den LGA3467 höher, als bei den TR4 bzw. SP3?

AMD teilt die Anpresskraft-Spezifikationen nur mit Kühlerherstellern. Zu AM4 habe ich die mal ausgequetscht (Fazit: Es ist kompliziert. Anpresskraft hängt von der TDP ab.?), aber SP3-Informaitonen liegen mir nicht vor. Für den 3467 sind jedenfalls 890 bis 1.334 N spezifiziert. Zum Vergleich: ILM und Kühler kombiniert werden beim Sockel 2011-v3 mit 490 bis 1.068 N angegeben.

Das richten höhere Packdichten bei Speicherriegeln. Dafür braucht man kein Quadchannel Interface.

Kann ich nicht bestätigen. Mein Smartphone läuft in den meisten Situationen super flüssig.

Wie schon gesagt: Die Hardware ist hier nicht das Problem. Kein Mensch schreibt Emails, die lang genug sind damit sich die Paralellisierung der Zeilenformatierung lohnen würde. Und Kerne zu "blockieren" geht dank Multiprocessing schon seit Ewigkeiten nicht mehr. Auch beim Durchsuchen von Daten dürfte weniger die CPU, als die Festplatte limitieren. Und "Dinge automatisch im Hintergrund machen" geht ja jetzt schon, selbst auf Doppelkernern. Mach mal den Task Manager auf, dann siehst du wie viele Prozesse und Threads auch heute schon parallel laufen.

Ich wiederhole mich nur ungern, aber dennoch: Wenn ein modernes Betriebssystem ruckelt, liegt es nicht an mangelnder Rechenkraft. Selbst wenn man den Rechner gleichzeitig mit Prime95 und Furmark stresst, bleibt Windows flüssig. Wenn das System hängt, liegt es daran, dass irgendwas ein zentrales Betriebssystemelement blockiert. Irgendein Treiber der hängt, aufwendige Rechnungen im UI Thread, Synchrones Warten auf Daten, etc. Bei so etwas helfen aber auch zwölf drillionen Kerne nicht.

Wenn solche Vielkerner künftig im Mainstream landen, dann nicht durch Textverarbeitung, Tabellenkalkulationen oder Browsen. Sondern durch das "next big thing", das richtig viel Rechenleistung braucht und trotzdem lokal ausgeführt werden muss (VR/AR oder so was z.B.).

VR ist ein denkbar schlechtes Beispiel für Multi-Core-Lasten. Es müssen viele Frames mit möglichst geringer Latenz generiert werden, die Komplexität der Inhalte ist dagegen ohnehin durch GPU und Headset begrenzt. Zumindest aktuelle Engines brauchen dafür Takt, Takt und vielleicht noch ein Bisschen Takt.

 

[gaussmath]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

VR ist ein denkbar schlechtes Beispiel für Multi-Core-Lasten. Es müssen viele Frames mit möglichst geringer Latenz generiert werden, die Komplexität der Inhalte ist dagegen ohnehin durch GPU und Headset begrenzt. Zumindest aktuelle Engines brauchen dafür Takt, Takt und vielleicht noch ein Bisschen Takt.

VR's a hog: How to get the most out of multicore CPUs for VR performance | GamesBeat

 

[PCGH_Torsten]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Entweder die Links waren dynamsicher Natur und führen nicht mehr zum gleichen Inhalt, oder ich sehe den Zusammenhang zu meinem Post nicht. Im ersten Link findet sich immerhin die Empfehlung, für Many-Core-CPUs möglichst viele unabhängige Tasks neben einem einzelnen Render-Thread zu schaffen. Aber das ist ein allgemeiner (und sehr, sehr allgemein formulierter) Optimierungs-Ansatz und VR-spezifische Probleme entstehen vor allem im Zusammenhang mit dem Rendering.

 

[gaussmath]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Ja, der zweite Link war dynamisch. Ich hab's wieder entfernt. Die Renderproblematik bei VR ist mir nicht so ganz klar. Man bevorzugt eine Single Core Lösung dafür und optimiert das ganze mit Single Pass Ansätzen. Warum? Warum nicht Rendern auf 2-4 Threads? Zumindest aber 2 Threads, also einen pro Auge. Liegt das daran, dass leichte Varianzen der Frametimes schon stören? Muss das Bild besonders flüssig sein?

 

[PCGH_Torsten]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Am Rendering ändert sich mit VR nichts gegenüber 2D. Aber genau das ist das Problem, denn das Rendering durch Multithreading zu beschleunigen fällt den Spiele-Entwicklern weiterhin schwer. Wenn etwas in weitere Threads ausgelagert wird, dann typischerweise Physik, KI, Ladevorgänge und Animation. Wenn etwas limitiert, dann das Rendering. Und deswegen verschiebt VR die Grenzen in eine für Many-Core-CPUs ungünstige Richtung: "Befriedigende Fps" in einem herkömmlichen Spiel bedeutet AVG = 45, gelegentlich Drops auf 30 Fps. Das muss der Render-Teil der Engine auf typischerweise wenigen bis einem Kern schaffen, alle weitere Ressourcen können in eine spannendere Welt investiert werden. "Befriedigende Fps" in einem VR-Spiel dagegen bedeutet Min. FPS = 90. Der ohnehin schon single-Thread-limitierte Teil der Engine soll also auf einmal die dreifache Datenmenge bewältigen. Mehr Leistung pro Kern zahlt sich hier 1:1 aus, mehr Leistung auf anderen Kernen würde Optimierungen voraussetzen – Optimierungen, die ohnehin wünschenswert sind, aber in der Praxis aus verschiedenen Gründen eine Rarität bleiben. Umgekehrt bieten die bisherigen VR-Titel im Schnitt weniger KI, weniger Physik und auch weniger Anlass für Nachladevorgänge als klassische Spiele, weil sie mit Rücksicht auf die GPU ohnehin einfacher gebaute Welten und mit Rücksicht auf die Spieler weniger komplexe Spielabläufe enthalten.

tl;dr: Typisch für VR sind besonders hohe Anforderungen in Aspekten die nach hoher Single-Thread-Leistung schreien und besonders niedrige Anforderungen in den Mehrkern-Paradedisziplinen.

Das heißt nicht, dass man kein VR auf einem 3-GHz-28-Kerner spielen könnte, denn die CPU-Anforderungen quasi aller VR-Titel sind eher niedrig. Aber "the next big thing" wird keine Mega-Cores verkaufen helfen, denn aus genau dem gleichen Grund kann man das Spiel eben auch auf einem 3 GHz Quadcore genauso gut spielen. In vielen Fällen sogar auf einem 3 GHz Dualcore. Ein hypothetischer 1,5-GHz-28-Kerner könnte dagegen gerade in VR-Anwendungen zum Problem werden.

 

[JanJake]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

AMDs 32 Core Threadripper ist nicht der heilige Gral. Man muss bedenken, dass die 32 Kerne nur über Quad Channel mit Daten versorgt werden. Daher sollten Anwendungen tendentiell cache-lastig sein, damit diese gut laufen auf der CPU. Der IF ist auch nicht gelbe vom Ei und kann schnell zum Flaschenhals werden.

Das stimmt, der AMD hat seine Schwachstellen, die aber nach und nach kleiner werden. Hat zumindest der Sprung von Summit Ridge zu Pinnacle Ridge gezeigt. Cache Latenzen deutlich verbessert und die Leistung wurde ein gutes Stück besser. Mal sehen was da noch so geht später.

Sowohl der Ryzen mit 32 Kernen als auch der Intel mit 28 Kernen wird seine Berechtigung haben. Gibt bestimmt Leute denen selbst das nicht reichen wird.

 

[amdahl]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Auf den ersten Blick scheint sich aber die Schwachstelle die sich AMD mit dem Multi-chip Ansatz einhandelt beim 32-Kern Threadripper noch zu verstärken.
Beim derzeitigen 16-Kerner hat jeder die mit 8 Kernen wenigstens noch einen dual-channel Speichercontroller. Beim 32-Kerner kann es dann eigentlich nur noch ein Kanal pro die/8Kerne sein. Dass plötzlich wie bei Epyc octa-channel auf dem Nachfolger von X399 freigeschaltet wird kann ich mir nicht vorstellen. Klar gibt es Software der das nichts ausmacht, aber man muss sich vorher schon genau überlegen welche Software man einsetzt. Mehr noch als beim 1950X.

 

[Casurin]

AW: Cascade Lake-X: Der 28-Kerner ist noch weniger für Endkunden gemacht als AMDs Ryzen Threadripper

Ja, der zweite Link war dynamisch. Ich hab's wieder entfernt. Die Renderproblematik bei VR ist mir nicht so ganz klar. Man bevorzugt eine Single Core Lösung dafür und optimiert das ganze mit Single Pass Ansätzen. Warum? Warum nicht Rendern auf 2-4 Threads? Zumindest aber 2 Threads, also einen pro Auge. Liegt das daran, dass leichte Varianzen der Frametimes schon stören? Muss das Bild besonders flüssig sein?

Weil das eben nicht so einfach geht und zB auf RyZen füht das zu den Leistungseinbrüchen mit nvidia-karten da nvidias Treiber Dx11 sehr gut auf mehrere Kerne Aufteilen kann - was auch dazu geführt hat das Nvidia GPUs mit AMD CPUs verhältnismäßig schlechter abschneiden als AMD GPUs mit Intel CPUs - das zusammenstückeln mehrerer Renderthreads ist sehr aufwendig, komplex und Fehleranfällig.

Es gibt eben einiges an Berechnungen die nicht parallelisiert werden können.
Rendern ist da so eine Sache - wenn die Engine und alles darauf ausgelegt ist kann man auch mit nem kleinem Atom sehr komplexe Szenen darstellen - es macht nur den Entwicklungsaufwand zur Hölle, Änderungen sind nur schwer umsetzbar und dynamische Effekte müßen im vorhinein bekannt und auf die GPU ausgelagert werden - alles Sachen mit denen sich die meisten Spielentwickler nicht herumschlagen wollen da es viel Zeit und Sachkenntnisse benötigt.
(Muss gestehen das ich auchschon ein paar mal auf die Leistung der Hardware zurückgefallen bin da das optimieren einer 200 Zeilen Funktion und der Datenbankabfrage mehrere Tage in Anspruch genommen hätte - nur damit eine selten benutzte Funktion stat gemessenen 0.2s auf unter 1 ms gekommen wäre)

 

[Abductee]

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Ich find den Threadripper für Daheim jetzt nicht so abwegig.
Der ist doch eine gute und bezahlbare Alternative zum 2066er

 

[amdahl]

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Sicher, eine Alternative ist er. Schon allein wegen des Preis-Leistungsverhältnisses. Architekturbedingt leistet er sich aber ein paar Schwächen die ein einzelner großer die eben nicht hat. Wenn die Anwendungen dazu passen ist Threadripper (und Epyc) ein echter no-brainer.
Früher oder später wird aber wahrscheinlich auch Intel mit einem ähnlichen Konzept aufwarten um nicht den Anschuss in Sachen Kernanzahl zu verlieren. Auf 5GHz zu übertakten ist ja keine Lösung, erst Recht nicht im Server-Bereich.