Asus ROG Radeon RX Vega 64 Strix OC im PCGH-Testlabor: Erstes Custom-Design

Gibts heute den Test zur Strix? :-)
Bin schon ganz feucht - in den Augen. ^^

Es gibt schon seit August ein Test dazu... bei CB halt. Ich denke nicht das auf einer Karte, welche es nicht zu kaufen gibt und die Leistung schon grob seit 1 Monat bekannt ist in der Urlaubssaison ein Test dazu mit Prio 1 bewertet wurde... also ich denke eher nicht ;-)
 
Die Kenntnis, dass UVP für Vega56 399,- € ist, hatte ich einfach mal vorausgesetzt. Mea culpa, kann man offenbar nicht bei jedem. Ist trotzdem so, face it. Richtig ist, dass man derzeit noch einige Tage, nach meiner Erfahrung bis max. eine knappe Woche warten muss, bis die Partner, die die UVP-Chargen bekommen, wieder aufstocken.

Auf Augenhöhe ist die 1070er nicht im Ansatz, Link zum initialen Metatest beim 3DC extra nochmal für Dich anbei:
Launch-Analyse AMD Radeon RX Vega | 3DCenter.org
Noch dazu hatten es die wenigsten Redaktionen in der Kürze der Reviewzeit fertig gebracht, vernünftige einfache Treibereinstellungen vorzunehmen.

Mit UV und OC dreht sich das Ganze jetzt langsam erkennbar nochmal deutlich weiter zu Ungunsten der 1070er, Links wieder als Service speziell für Dich:
Zum Potential der Stromspar-Modi von Radeon RX Vega | 3DCenter.org
Weitere Benchmarks zu den Stromspar-Modi sowie Undervolting bei Radeon RX Vega 56 & 64 | 3DCenter.org
Bei den CB-Werten setz bitte noch an, dass HBCC und MemOC offenbar nicht genutzt wurden. Zum Effekt von HBCC noch dieser Link:
Radeon RX Vega: HBCC mit bis zu 14% Leistungsvorteil auch ohne Speicheruberlauf

Das wären meine "Argumente", die ziemlich eindeutig scheinen und teils Tausende Benchmarks auswerten. :schief: Den Hinweis auf den Vega-Laberthread und den UV / OC-Thread hier auf PCGH hatte ich ja bereits gegeben. Alternativ schau gerne noch in die Foren vom Luxx, CB, 3DC, etc.

Ob Vega einen Neukauf wert ist, wenn jemand GP104 bereits angeschafft hat, sei mal dahingestellt. Dass AMD sich zu viel Zeit gelassen hat oder nehmen musste, steht für mich außer Frage. Stand heute ist die 1070er aber nun Alteisen und nicht mehr wert, diskutiert zu werden.


Und mein Apfel ist auch irgendwie runder als Deine Birne. :hmm:

Farbenblind?
DIE UVP ist schon recht witzig in dem Zusammenhang, mit der RX56 und 64...
Die RX 56 ist keine 5% im Schnitt schneller, als eine GTX1070, laut deiner verlinkten Launchanalyse ;) Was bedeutet für dich Augenhöhe?

Weiter gehst du davon aus, das eine GTX1070 nicht zu undervotlen ist? Warum, passt das dann nicht zum gewünschten Ergebnis?

Als Beispiel meine GTX1070FE läuft bei 100mV weniger, mit 1936MHz und Speicher bei 4700MHz und kommt nicht ins Powerlimit (150W für die gesamte Karte) Erst ab 1936MHz und mehr Spannung muss ich das Powerlimit leicht anheben.

Selbst wenn Vega 56 perfekt optimiert, schneller ist, warum auch nicht... Die GTX1070 kostete auch zu Fury (X) zeiten weniger, als das AMD Gegenstück. Die Vega 56 müsste eigentlich mit der GTX1080 kämpfen und die RX64 mit der TI. So ist es aber nicht... Eine optimierte GTX1080 ist immer noch schneller, als eine optimierte RX56.

Zu den Customs... Meine Vermutung sieht so aus, das die AMD Custom Modelle kaum mehr bieten, wie die Ref Modelle, wie schon bei 290(x), Fury(x) und jetzt bei Vega, außer geringere Geräuschkulisse. (siehe ASUS erstes Custom Modell)

Das GTX1070 Alteisen, ist viel zu dicht an einer RX56 und das bei deutlich geringerem Verbrauch, als das man die nun links liegen lassen sollte.

Ich würde aktuell zwar zur AMD RX56 greifen, wenn die denn mal zur UVP verfügbar wäre, aber nur weil ich wieder eine AMD haben will.
 
Uiiii, da hat aber jemand seine dunkelrote Brille aufgesetzt.

Nur mal so eingeworfen ...
Ja, man kann auch eine 1070 undervolten und übertakten.
Meine G1 läuft z.B. bei 0,962V auf 2025-2038 MHz (Powerlimit unter 90%)
Das sind in etwa 20% Leistungsplus im Vergleich zur 1070 FE.

Dabei braucht die immer noch um geschätzte 100W weniger als eine 56er.
 
Uiiii, da hat aber jemand seine dunkelrote Brille aufgesetzt.

Nur mal so eingeworfen ...
Ja, man kann auch eine 1070 undervolten und übertakten.
Meine G1 läuft z.B. bei 0,962V auf 2025-2038 MHz (Powerlimit unter 90%)
Das sind in etwa 20% Leistungsplus im Vergleich zur 1070 FE.

Dabei braucht die immer noch um geschätzte 100W weniger als eine 56er.

Es bleiben im Ergebnis zugunsten Vega56 ca.25% Mehrleistung gegenüber einer 1070er@stock. Bleibt selbst bei Deiner optimistischen Annahme von +20% OC-Potential einer 1070er noch genug und ein sogar spielpraktisch merkbarer Abstand zugunsten Vega56. Von dem abschmelzenden Verbrauchsvorteil reden wir dann noch gar nicht.

Eine Brille braucht also, wer unbedingt ein grünes Ergebnis zum Wohlfühlen braucht. Es gibt genug Punkte, wo AMD Verbesserungsbedarf hat. Vega vs. GP104 geht imho momentan alles in allem erkennbar zugunsten Team Rot aus. Von AMDs FineWineTechnology und den für die 1070er langsam aber sicher schon absehbaren EOL-Folgen bei nVidia fang ich lieber nicht erst an.
 
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Farbenblind?
DIE UVP ist schon recht witzig in dem Zusammenhang, mit der RX56 und 64...
Die RX 56 ist keine 5% im Schnitt schneller, als eine GTX1070, laut deiner verlinkten Launchanalyse ;) Was bedeutet für dich Augenhöhe?

Weiter gehst du davon aus, das eine GTX1070 nicht zu undervotlen ist? Warum, passt das dann nicht zum gewünschten Ergebnis?

Als Beispiel meine GTX1070FE läuft bei 100mV weniger, mit 1936MHz und Speicher bei 4700MHz und kommt nicht ins Powerlimit (150W für die gesamte Karte) Erst ab 1936MHz und mehr Spannung muss ich das Powerlimit leicht anheben.

Selbst wenn Vega 56 perfekt optimiert, schneller ist, warum auch nicht... Die GTX1070 kostete auch zu Fury (X) zeiten weniger, als das AMD Gegenstück. Die Vega 56 müsste eigentlich mit der GTX1080 kämpfen und die RX64 mit der TI. So ist es aber nicht... Eine optimierte GTX1080 ist immer noch schneller, als eine optimierte RX56.

Zu den Customs... Meine Vermutung sieht so aus, das die AMD Custom Modelle kaum mehr bieten, wie die Ref Modelle, wie schon bei 290(x), Fury(x) und jetzt bei Vega, außer geringere Geräuschkulisse. (siehe ASUS erstes Custom Modell)

Das GTX1070 Alteisen, ist viel zu dicht an einer RX56 und das bei deutlich geringerem Verbrauch, als das man die nun links liegen lassen sollte.

Ich würde aktuell zwar zur AMD RX56 greifen, wenn die denn mal zur UVP verfügbar wäre, aber nur weil ich wieder eine AMD haben will.
Korrekt, allein schon von der aktuellen Preislage her müsste es so sein wie du schreibst, dann würde aber auch die Lücke offenbar, welche zwischen Vega56 und RX 580 klafft.. ausserdem stirbt ja die Hoffnung bekanntlich zuletzt und daher klammern sich die Hoffnungen vieler interessierter immernoch an die 399,- für eine Vega56. Bei der aktuellen Verfügbarkeit ist das jedoch unmöglich, es sei denn, das ökonomische Prinzip wird extra für die wartenden Käufer der Vega56 ausgesetzt.. ;-)

Wenn tatsächlich noch eine 1070TI kommt, dann nur um AMD erneut, neckig grinsend, den schmutzigen Daumen in der eitrigen Performance-pro-watt-und-Euro-Wunde ausgiebig herumzurühren.

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk
 
Zuletzt bearbeitet:
Asus hat hier wieder mal in einem kleinen rahmen was die taktung betrifft und in einem äußerst grossem rahmen was kühlung betrifft, gezeigt was mit vega überhaupt standard sein und werden kann.
Trotz der guten Leistung der ASUS Vega 64, ist und bleibt Vega für mich der "FAIL" bzw. der "FLOP" des Jahres 2017.
Leistungsaufnahme contra - Preis, contra verfügbarkeit, contra usw.
 
Im selben Artikel bekomme ich Werbung vom Preisvergleich angezeigt, in dem eine Stock XFX Vega 56 für 499€ Querbeet angeboten wird und frage mich, was nun so eine Asus ROG RX Vega 56 kosten soll?

600€ ? :lol:für die kleine Vega +50MHz und Custom Kühler? 579€? :lol:

Da werden die AMD Anhänger aber gut gemolken, gleichzeitig überbietet AMD die Preise für Mittelklasse Modelle.

Fraglich wie gut das für die Gesamtsituation am Markt ist.

Die Hoffnung nach bezahlbarer Hardware im Mittelklasse Segment kann man mit Vega jedenfalls offiziell begraben, in beiden Lagern.
 
Im selben Artikel bekomme ich Werbung vom Preisvergleich angezeigt, in dem eine Stock XFX Vega 56 für 499€ Querbeet angeboten wird und frage mich, was nun so eine Asus ROG RX Vega 56 kosten soll?

600€ ? :lol:für die kleine Vega +50MHz und Custom Kühler? 579€? :lol:

Da werden die AMD Anhänger aber gut gemolken, gleichzeitig überbietet AMD die Preise für Mittelklasse Modelle.

Fraglich wie gut das für die Gesamtsituation am Markt ist.

Die Hoffnung nach bezahlbarer Hardware im Mittelklasse Segment kann man mit Vega jedenfalls offiziell begraben, in beiden Lagern.

Die zammeligen Founders haben vor nem Jahr stolze 700+ gekostet weil nicht verfügbar. Haben trotzdem genug gekauft.So läuft der Hase nun mal. Die Preise werden sich am Ende die Wage halten weil 56/1070 und 1080/64 sich die Wage halten. Wer die Costums in den ersten 2 Wochen haben will der wird ordentlich drauf zahlen.

Das gerede von Nvidia biette die leistung schon seit x Jahren ist damit auch ziemlich obsolet, es macht schon einen Unterschied ob ich 400-500 Euro auf die Theke lege oder 500-800 Euro. In diesem Sinne.
 
Korrekt, allein schon von der aktuellen Preislage her müsste es so sein wie du schreibst, dann würde aber auch die Lücke offenbar, welche zwischen Vega56 und RX 580 klafft.. ausserdem stirbt ja die Hoffnung bekanntlich zuletzt und daher klammern sich die Hoffnungen vieler interessierter immernoch an die 399,- für eine Vega56. Bei der aktuellen Verfügbarkeit ist das jedoch unmöglich, es sei denn, das ökonomische Prinzip wird extra für die wartenden Käufer der Vega56 ausgesetzt.. ;-)

Wenn tatsächlich noch eine 1070TI kommt, dann nur um AMD erneut, neckig grinsend, den schmutzigen Daumen in der eitrigen Performance-pro-watt-und-Euro-Wunde ausgiebig herumzurühren.

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

Was sein müsste und was ist, sind eben oft zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Bezüglich Lieferbarkeit ist wohl inzwischen genug geschrieben worden, die UVP von Vega ist fix und wird in Chargen auch praktisch bedient.

Ansonsten rührt momentan wohl eher AMD ausgiebig "neckig [OMG] grinsend den schmutzigen Daumen in der eitrigen" Wunde des unterlegenen P/L-Vehältnisses von GP104, um es nochmal in Deinem Fäkalton für Dich auf den Punkt zu bringen. :schief:

Was zieht Leute wie Dich eigentlich in einen Vega 64 OC-thread? :hmm:
 
auch Nvidia-Fans haben sich durchaus Vega als ernstzunehmenden Konkurrenten erhofft. oder haben auch andere Interessen, die einen in Vega-threads lesen lassen.
 
Was sein müsste und was ist, sind eben oft zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Bezüglich Lieferbarkeit ist wohl inzwischen genug geschrieben worden, die UVP von Vega ist fix und wird in Chargen auch praktisch bedient.

Ansonsten rührt momentan wohl eher AMD ausgiebig "neckig [OMG] grinsend den schmutzigen Daumen in der eitrigen" Wunde des unterlegenen P/L-Vehältnisses von GP104, um es nochmal in Deinem Fäkalton für Dich auf den Punkt zu bringen. :schief:

Was zieht Leute wie Dich eigentlich in einen Vega 64 OC-thread? :hmm:

Was meinst du mit "Leute wie dich" ?
Nur weil ich mir seit 10 Jahren Radeon vor einer Woche mal wieder eine GeForce zugelegt habe, ( weil Vega so eine verdammte Enttäuschung für mich war und ist) willst du mein Mitspracherecht in Frage stellen?

Ich hatte vor knapp zwei Wochen ein bisschen mehr als 500 € in der Hand und musste mich entscheiden zwischen einer 509 € RX Vega64 (Mindstar Preis) und einer 509 € GeForce GTX 1080!
Und da ich weder Fanboy des einen noch des anderen Lagers bin entscheide ich mich für das was mir die beste Leistung für mein Geld bringt und genau deswegen ist meine Entscheidung auf die GeForce gefallen.

(Ich kann es gerade echt nicht fassen dass ich mich tatsächlich dazu habe lasse meine Grafikkartenwahl zu rechtfertigen.. )

Das konnte aber nur passieren, weil ich mich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt und mich bestens informiert habe. Und "weil ich das getan habe" kann ich hier sehr wohl mitreden und wenn dir das nicht passt ist das ganz alleine dein Problem.

Weißt du , mir ist das sowas von egal welcher Markenname auf meiner, deiner oder von Anton Müller's GPU steht, das kannst du dir gar nicht vorstellen!

Mir ist nur eins wichtig:
Die beste Leistung für mein Geld für meine persönliche Situation und meine favorisierten Anwendungen.

Dieses verk'a'ckte Fanboygehabe ist sowas von Kindergarten, komm mir ja nicht mit so einem Mist an.

Ich meine sind wir echt schon so weit, fremde Menschen nach der Marke Ihrer Grafikkarte zu beurteilen?
"zeig mir deine GPU und ich sage dir wer du bist!" ??

Weißt du, ob das jetzt dein Lieblingshersteller ist oder nicht, ist mir völlig egal.. Die RX Vega ist und bleibt "meiner Meinung nach" ein nicht zu empfehlendes Problemkind AMDs.

Wenn du ja gut genug informiert bist, kennst du ja sämtliche von den zig Baustellen, ansonsten habe ich einen neuen guten Freund für dich, nennt sich Google..

So mir reichts echt ich mach'nen Schuh.. schönen Abend noch...

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk
 
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Was Ihr euch immer alle Geck macht deswegen. Beides sind gute Karten und haben Ihre vorteile. Der Schroffe Ton kommt von beiden Seiten.
 
auch Nvidia-Fans haben sich durchaus Vega als ernstzunehmenden Konkurrenten erhofft. oder haben auch andere Interessen, die einen in Vega-threads lesen lassen.

Du meinst sie hoffen das AMD gute Karten zu günstigerem Preis raus bringt um die Preise von Nvidia zu drücken damit sie am Ende dann doch wieder zu Nvidia greifen? Was zur Folge hat das AMD immer weniger Mittel hat für Forschung und Entwicklung, damit immer weiter zurückfällt und somit eben nicht mehr bei den Schnellsten Karten mitspielen kann oder Konkurrenz eben dann erst ein Jahr später auf den Markt werfen kann? An der jetzigen Situation sind die Nvidia-Fans schon zum Teil mitschuld. Vor allem da sie auch in der Vergangenheit fleißig weiter Nvidia gekauft haben ob wohl AMD eigentlich die bessere und günstigere Hardware gebaut hatten. Nein im Gegenteil solche Patzer wie der 3,5GB Speicher der 970 werden verteidigt und geflissentlich akzeptiert dass Nvidia schön die Preise nach oben schraubt: History of Nvidia GeForce, Part 2 - The Way You Were Meant To Be Played - YouTube

Vielleicht sollten die Nvidia-Fans auch mal über den Tellerrand schauen. Schadet vielleicht nix mal zumindest für eine Grafikkarten-Generation vielleicht mal auch die Konkurrenz zu kaufen. Was zugegebenermaßen schwierig wird in der jetzigen Situation. Ich werde mir jedenfalls eine Custom Vega 64 holen um meine 1060 zu ersetzen. Mir reicht 1080 Performance-Niveau und ich bin gespannt ob AMD noch etwas aus ihren Treibern quetschen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was sein müsste und was ist, sind eben oft zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Bezüglich Lieferbarkeit ist wohl inzwischen genug geschrieben worden, die UVP von Vega ist fix und wird in Chargen auch praktisch bedient.

Ansonsten rührt momentan wohl eher AMD ausgiebig "neckig [OMG] grinsend den schmutzigen Daumen in der eitrigen" Wunde des unterlegenen P/L-Vehältnisses von GP104, um es nochmal in Deinem Fäkalton für Dich auf den Punkt zu bringen. :schief:

Was zieht Leute wie Dich eigentlich in einen Vega 64 OC-thread? :hmm:

Also ich habe für meine damals gekaufte GTX1070 von Palit ( Gamerock, zufällig die leiseste ;) und mit Sicherheit, in der Lautstärke von keiner Vega Custom zu unterbieten) 450Euro bezahlt, das war 08/2016.
Die lief bei gleichen Lüfterspeed mit undervolting und OC mit 2063-2125MHz je nach Game, in ihrem Powerlimit von max 194W. Speicher lief mit 4600MHz.
Und ja dabei kommen 20% mehr Leistung, als GTX1070 FE raus.

Also, bleiben mit Glück und Wohlwollen, 5 % mehr Leistung für die optimierte Vega 56, bei immer noch deutlich höheren Verbrauch und Garantiert höheren Betriebsgeräusch (zeigt einfach die Erfahrung über 290X, FuryX und so weiter, so hoher Verbrauch lässt sich zwar auch ganz gut kühlen, aber immer schlechter) und Verbauch!

Vega 56 und GTX1070 haben eindeutig den gleichen Preis verdient! ;) Außer AMD kommt noch mit einem Wundertreiber um die Ecke :)

Du meinst sie hoffen das AMD gute Karten zu günstigerem Preis raus bringt um die Preise von Nvidia zu drücken damit sie am Ende dann doch wieder zu Nvidia greifen? Was zur Folge hat das AMD immer weniger Mittel hat für Forschung und Entwicklung, damit immer weiter zurückfällt und somit eben nicht mehr bei den Schnellsten Karten mitspielen kann oder Konkurrenz eben dann erst ein Jahr später auf den Markt werfen kann? An der jetzigen Situation sind die Nvidia-Fans schon zum Teil mitschuld. Vor allem da sie auch in der Vergangenheit fleißig weiter Nvidia gekauft haben ob wohl AMD eigentlich die bessere und günstigere Hardware gebaut hatten. Nein im Gegenteil solche Patzer wie der 3,5GB Speicher der 970 werden verteidigt und geflissentlich akzeptiert dass Nvidia schön die Preise nach oben schraubt: History of Nvidia GeForce, Part 2 - The Way You Were Meant To Be Played - YouTube

Vielleicht sollten die Nvidia-Fans auch mal über den Tellerrand schauen. Schadet vielleicht nix mal zumindest für eine Grafikkarten-Generation vielleicht mal auch die Konkurrenz zu kaufen. Was zugegebenermaßen schwierig wird in der jetzigen Situation. Ich werde mir jedenfalls eine Custom Vega 64 holen um meine 1060 zu ersetzen. Mir reicht 1080 Performance-Niveau und ich bin gespannt ob AMD noch etwas aus ihren Treibern quetschen kann.

Mein Gott was für ein Geschafel,
AMD soll gute Produkte vertreiben, für sich. Wenn AMD gute Produkte verkauft, dann werden die auch gekauft... Das regelt sich von selbst.
Außerdem kann AMD ja gerne teure Produkte verkaufen, aber die sollten dann auch entsprechend des Preises leisten.
Es ist normal, das die Preise mit einer neuen Generation fallen, nur seitdem AMD im dGPU Sektor nicht mehr mithalten kann, stagnieren die Preise für Leistung X fast. Ich habe 2013 Januar für meine R9 290X 350Euro bezahlt. Die immer noch recht nahe an einer RX580 ist die heute 4 Jahre später 300 Euro kostet.
 
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Ich habe mir im Sommer ein AMD- System (Ryzen 5 1600X) aufgebaut. Mein Monitor hat weder free- noch G- Sync. Jetzt hatte ich echt gehofft, das AMD auch in Punkto GraKa mal wieder nen echten Kracher rausbringt.
Aber bei all dem, was ich bisher so gelesne habe, scheint das ja leider nicht der Fall zu sein.

Gegen Ende des Jahres, wenn's Weihnachtsgeld gibt, werde ich mich wahrscheinlich von meiner GTX 980 verabschieden. Mal schauen wo die REise hingeht. Aber nach aktuellem Stand der Dinge wird's wohl wieder ne Grüne werden. Schade eigentlich.
 
Wenn Vega56 kein Reißer ist, weiß ich auch nicht weiter: Vega56 kostet 399,- €. Auch wenn Du ggf. zwei, drei Tage auf Mindstar warten musst -länger dauerte es in den letzten Wochen nie- bekommst Du auf absehbare Zeit nichts Besseres. Die Referenzkarten haben erstklassiges Design und Komponenten. Lediglich am Lüfter könnte man versucht sein, etwas zu schrauben, nötig ist es aber nicht wirklich. Nur wer wirklich gar nicht mit Hardware kann, wartet vielleicht tatsächlich noch auf Asus. Vega56 kommt bereits im 400,- €-Referenzdesign auf Werte von 600,-€-1080er OC-Karten, eine 1070er sieht gar kein Land. :hmm: Imho eine klare Kaufempfehlung, außer die Leistungsklasse passt generell nicht und man möchte in den GP102-Bereich.

Schau vielleicht einfach mal im Vega-Laberthread oder im 56er/64er-UV-thread hier im Forum rein und mach Dir ein eigenes, genaueres Bild.

Ne ich kauf keine Referenzkarte und warte lieber auf eine Custom. So dringend brauch ich die Karte nicht. Luftkühlung reicht mir weil ich kein Extrem-OC betreiben werde.
Ich mach mir da jetzt jedenfalls keinen Stress und schau ständig in irgendwelche Shops um möglichst günstig eine Karte abgrasen zu können :D

Und was meine "kein Reißer"-Aussage angeht:
Mag sein, dass man die Karte mit UV und OC nach ewigen rumprobieren und gut Glück in der Siliziumlotterie auf bessere Werte pushen kann (warum macht das eigentlich nicht AMD direkt?). Dennoch ist VEGA weniger Effizent als grün und hat Leistung satt ohne diese komplett umsetzen zu können (dank Treiber und anderen Problemen). Sowas nenne ich einfach "kein Reißer" ^^. Genauso hätte ich "nicht so toll" oder diplomatisch "unter ihren Möglichkeiten" schreiben können.
Wobei das noch freundlich ausgedrückt ist. Andere nennen das "Megafail" oder "schlechter Scherz".
Mich juckt dabei nichtmal ob der Balken bei Nvidia länger ist. Hauptsache es läuft super und ich bereue meinen Kauf danach nicht. Die RX 56 ich dabei die Karte welche wie für mich zugeschnitten scheint. Und wie gesagt: Wenn mir der Preis (bei den Customs) dann nicht zusagen sollte bleibe ich lieber bei der RX 480.

Edit: Ich wollte mit meiner Aussage keinen Kleinkrieg hier im Thema auslösen wie er jetzt schon wieder stattfindet / stattfand.
 
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