Canton Quinto 540: AVR VS Stereo Verstärker

Hi,

Da mein Ausflug ins Hifi-Forum damit endete das ich zwischen 2 Glaubensfronten stehe (Stereo Verstaerker vs A/V Receiver), hoffe ich einfach mal das ich hier endlich ne Loesung finde ^^

Folgende Situation:
Ich hab vor 2 Wochen die alte Stereo Anlage meiner Mutter im Keller gefunden, und hab beim recherchieren bemerkt das es um alte Hifi-Lautsprecher handelt. Genauer gesagt um Canton Quinto 540 (die Teile sind doppelt so alt wie ich XD ).
Canton Quinto 54 | Hifi-Wiki.de

Da ich nicht wusste ob sie noch funktionieren, die Anlage selbst funktioniert naemlich nicht mehr, hab ich sie zu einem Hifi-Laden zum ausprobieren gebracht. Ergebniss: abgesehen von ein paar kleineren Macken im Frequenz-Bereich (laut der Aussage des Verkaeufers) sind sie noch in einem soliden Zustand.
Jetzt bleibt nur noch das Problem das ich keinen Verstärker hab, damit ich die Quintos betreiben kann -.-

Der Verkaeufer zog mich darauf hin sofort zu einem 600 Euro Stereo Receiver. Kam so rueber als wolle er mir ernsthaft weiss machen das es fuer unter 600 Euro keine anstaendigen Verstaerker gibt

Also hab ich nochmal im Hifi-Forum nachgefragt was ich kaufen soll:
Ergebniss: Glaubenskrieg AVR vs Stereo Verstärker

Die einen sagen das Stereo Verstaerker besseren klang erzeugen, die anderen sagen das sich Stereo Verstaerker und AVR nichts geben.
So wie ich das kapiert hab geht es um den legendaere Verstaerker Klang
(Und ich dachte die Fanboy Kriege zwischen Nvidia und Amd Jüngern waeren unsachlich )

So jetzt stehe als jemand der keine Ahnung von Hifi hat wirklich dumm da ^^ .

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Einsatzzweck:
Ich moechte an den Verstaerker den Pc und meine PS3 anschliessen. Perfekt waere es deshalb wenn 2 optische Anschluesse vorhanden waeren.

Ich hatte vorgestern noch dieses Modell ins Auge gefasst:
Pioneer VSX-S510
VSX-S51 | Pioneer
Ich hab uebrigens die Moeglichkeit den AVR fuer 264 Euro als Neu Gerät zu bekommen

Allerdings waere ich fuer (sachliche) Empfehlungen sehr dankbar

MFG

edit: K.A. warum die Umlaute gerade nicht funktionieren XD

Dann werfe ich mal den ersten Stein.

Ich habe ein Upgrade von meinem alten Pioneer Stereo Verstärker zum Marantz AVR nicht bereut. Der Stereo-Klang ist mit "Source Direct" mit dem sehr viel besser, wenn man sich erstmal durchs Menu gewurstelt hat.

Das hört sich schon mal gut an ^^

Was für ein Sound-Setup hast du? Stereo oder Surround (beim Wechsel auf den AVR)?

Nach wie vor Stereo. Canton Ergo RC-L.

Ich hab halt lieber einen AVR genommen, weil man mehr P/L bekommt und ich evtl. irgendwann mal einen Sub ausprobieren kann. Stereoverstärker gehen ja auch heutzutage nicht mehr "wie geschnitten Brot", sind von daher auch unverhältnismäßig teurer.

Genau das Denk ich mir ja auch. P/L sind die AVR unschlagbar.

Ich betreibe auch alte Stereo Boxen von meinem Ur-Opa:

Onkyo SC-77 | Hifi-Wiki.de

Diese laufen auf einem Stereoverstärker aus der gleichen Zeit:

Onkyo A-878 | Hifi-Wiki.de


Ich würde einfach nach einen paar Jahre alten AVR gucken, oder eben einem älteren Stereoverstärker für kleines Geld.
Sowas bekommt man auf Ebay-Kleinanzeigen sehr gut.
Am besten jemanden wählen, wo du das Gerät vor dem Kauf einmal testen kannst.

Sachlich gesehen ist Verstärkerklang natürlich heutzutage Schwachsinn. Deswegen einfach nach was schönem gebrauchtem auf Ebay gucken. Egal ob nun AVR oder Stereo. Da findet man auch schon für sehr kleines Geld ein paar echt Perlen was z.B. Verarbeitung und Haptik angeht.

Ich würde es davon abhängig machen wie man das Gerät auf lange Sicht nutzen will. Für um die 100 Taler könnte man schon ehemalige High End Geräte bekommen oder für knapp 300 Taler gute Einsteigermodelle

Ich kann die Zwickmühle gut nachvollziehen
Auch ich habe den Eindruck, dass es eben die zwei Lager gibt (AVR vs. Stereo).
Ich habe mir einen Denon AVR-2310 geholt, über den ich meinen Ton vom PC per HDMI übergeben kann. Leider klingt der meiner Meinung nach im Stereobetrieb abscheulich. Deshalb hängt da am Pre-Out ein Yamaha AX-870 dran. Damit bin ich sehr zufrieden. Der AVR dient also nur als Schaltzentrale und DAC.
Die Aussage, dass es Verstärkerklang nicht gibt, kann ich nicht bestätigen (ich hatte schon 4 verschiedene Denons und zwei Yamahas und zumindest zwischen den Marken ist ein Unterschied zu hören). Am Ende musst du wohl leider selbst dein Optimum finden, da hängt ja auch viel persönlicher Höreindruck mit drin.

Da muss man schon ein wenig Recherche betreiben da leider nicht jeder AVR für reines Stereo geeignet ist. Ich selber hatte lange Zeit den AVR 2803 im Betrieb der recht ordentlich klang aber Ohren und Hörgewohnheiten kann man schwerlich messen. Aktuell muss eben ein X 3000 meinen Ohren ausreichen

DIe Frage die sich stellt ist doch eher, was hast du für Vorteile bei nem AVR?
Der hat nur dann welche, wenn du dessen zusätzlichen Features auch wirklich nutzt. Dazu kommt, dass du, wenn du "später mal" auf Surround umsteigen willst u.U. ein neues Gerät kaufen willst/musst, weil die bis dahin angesagten Formate und Features bei deinem nicht dabei sind. Das Problem AVRs veralten sehr schnell.

Das P/L Verhältnis ist so überragend gut bei nem AVR auch nicht! Ein guter Prozentsatz des Gerätepreises geht dabei für Lizenzen drauf, die, wenn man die dahinterliegenden Funktionen nicht nutzt, rausgeschmissenes Geld sind. Zudem erhält man fürs gleiche Geld in Stereo praktisch zwangsläufig den schlechteren Klang, weil eben z.B. nicht 2 Verstärkerkanäle drin sind, sondern eben deren 5-7. Dazu Prozessoren und anderes Zeugs wie unzählige Buchsen und Relais, die auch nicht für umme zu haben sind.

EInen Subwoofer z.B. kann man problemlos an jedem normalen Verstärker betreiben, das ist sicher kein Verkaufsargument für nen AVR.

Ein Stereoverstärker klingt fürs gleiche Geld nicht nur besser (wenn man ein ehemals hochpreisiges Exemplar in der Bucht günstig schießt sogar erheblich besser - wer Verstärkerklang abstreitet hat sich nur noch nicht damit beschäftigt...), sondern ist auch von dem Problem der Veraltung nicht betroffen. Mit ein bißchen Pflege läuft so ein Gerät 30 Jahre und länger, ohne zu veralten!

Aus meiner Sicht macht ein AVR nur dann Sinn, wenn man dessen Features auch nutzt. Wenn man das irgendwann mal oder auch gar nicht machen will, dann ist ein Stereogerät aus vielerlei Sicht die bessere und interessanterweise auch die zukunftsicherere Wahl.

Interessant dabei auch, angenommen du kaufst jetzt ein schönes, gebrauchtes Teil in der Bucht, entscheidest dich dann in 4-5 Jahren dazu doch mit Surround anzufangen, dann kannst du das Stereogerät für mehr oder weniger den gleichen Preis wieder in der Bucht verkaufen. Versuche mal nen gebrauchten 5 Jahre alten AVR zu verkaufen... das alte Ding will niemand mehr haben!

Zappaesk schrieb:

Ein Stereoverstärker klingt fürs gleiche Geld nicht nur besser (wenn man ein ehemals hochpreisiges Exemplar in der Bucht günstig schießt sogar erheblich besser - wer Verstärkerklang abstreitet hat sich nur noch nicht damit beschäftigt...), sondern ist auch von dem Problem der Veraltung nicht betroffen. Mit ein bißchen Pflege läuft so ein Gerät 30 Jahre und länger, ohne zu veralten!

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Wer an Verstärkerklang glaubt, hat von Physik und Elektrotechnik keine Ahnung.

Noirsoleil schrieb:

Wer an Verstärkerklang glaubt, hat von Physik und Elektrotechnik keine Ahnung.

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Da hab ich Glück gehabt, ich glaube nicht daran! Ich weiß aus unzähligen Blindtests und sogar DBTs, dass Verstärker unterschiedlich klingen und als Dipl.Ing. ist es um meine physikalischen und elektrotechnischen Kenntnisse auch nicht so schlecht gestellt.

Nebenbei kann man, wenn man die richtigen Messungen anstellt bzw. deren Ergebnisse miteinander vergleicht bei den Verstärkern erhebliche Unterschiede (es geht dabei nicht um Klirrfaktoren, Ausgangswiderstände, Frequenzgänge) signifikante Unterschiede erkennen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu den klanglichen Unterschieden führen bzw. diese erklären können. Wer sich damit noch nicht beschäftigt hat, dem werden physikalische Kenntnisse allerdings nicht weiter helfen.

Zappaesk schrieb:

Nebenbei kann man, wenn man die richtigen Messungen anstellt bzw. deren Ergebnisse miteinander vergleicht bei den Verstärkern erhebliche Unterschiede (es geht dabei nicht um Klirrfaktoren, Ausgangswiderstände, Frequenzgänge) signifikante Unterschiede erkennen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu den klanglichen Unterschieden führen bzw. diese erklären können. Wer sich damit noch nicht beschäftigt hat, dem werden physikalische Kenntnisse allerdings nicht weiter helfen.

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Na dann erzähl mal was für Messungen du da meinst.

Zappaesk schrieb:

Das P/L Verhältnis ist so überragend gut bei nem AVR auch nicht! Ein guter Prozentsatz des Gerätepreises geht dabei für Lizenzen drauf, die, wenn man die dahinterliegenden Funktionen nicht nutzt, rausgeschmissenes Geld sind. Zudem erhält man fürs gleiche Geld in Stereo praktisch zwangsläufig den schlechteren Klang, weil eben z.B. nicht 2 Verstärkerkanäle drin sind, sondern eben deren 5-7. Dazu Prozessoren und anderes Zeugs wie unzählige Buchsen und Relais, die auch nicht für umme zu haben sind.

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Darum geht es doch bei der Preisbildung überhaupt nicht. Der Markt für Stereoverstärker ist so gut wie tot. Das sind nur noch wenige High End Spinner, die sowas kaufen. Das Ergebnis sind im vergleich wesentlich teurere Preise weil eben nicht mehr so viel Absatz da ist. Was denkst du denn kostet pro Stück mehr: 5000 Geräte produzieren oder 5.000.000? Und warum sollte sich ein Händler eine erkleckliche Auswahl Stereoverstärker in den Laden stellen, wenn doch nur Nachfrage nach AVRs da ist? Stereo ist ja ein klasse Prinzip, aber längst überholt. Innovationen gibt es keine mehr. Heute wird das Geld mit AVRs und den ständig wechselnden Anschlüssen gemacht. Wenn man nicht die neusten Anschlüsse braucht kann man einen 5 Jahre alten AVR günstig gebraucht erwerben. Und glaub mir ein Stereoverstärker klingt kein bisschen "besser", als ein guter AVR der gleichen Marke im Stereo Direct-Modus.

Interessant ist es zu betrachten, was ein Verstärker am komplexen Impedanz- bzw. auch Phasenverlauf einer realen Box macht. Bei den 08/15 Katalogmessungen sehen alle toll aus...

Da wäre zum einen das Klirrspektrum, dass sich nicht, wie es Kataloggerecht gerne gemacht wird auf einen einzelnen Wert reduzieren lässt. Viel wichtiger als die absolute Höhe (solange man es nicht übertreibt) ist die Verteilung zu höheren Harmonischen hin und natürlich die Last- und Frequenzabhängigkeit des Klirr.

Dazu kommen Themen wie Ausgangswiderstand, insbesondere dessen Frequenzgang, nicht dessen Höhe (die ist für sich genommen normalerweise völlig uninteressant), Rechteckverhalten (und dessen Überschwinger), das Rückschlüsse auf den Grad der Gegenkopplung zulässt (weniger ist hier meist mehr...)

Ein guter Verstärker zeichnet sich interessanterweise nicht zwingend durch rekordverdächtige Standardmessungen aus, sondern vor allem dadurch, dass er sich an einer realen Box gut verhält. Schönes Beispiel wären z.B. alte Mark Levinson, Audionet oder Krell Verstärker. Leistung bis zum Abwinken, Messergebnisse auf Messgeräteniveau aber klanglich absolut scheußlich.

Willie666 schrieb:

Darum geht es doch bei der Preisbildung überhaupt nicht. Der Markt für Stereoverstärker ist so gut wie tot. Das sind nur noch wenige High End Spinner, die sowas kaufen. Das Ergebnis sind im vergleich wesentlich teurere Preise weil eben nicht mehr so viel Absatz da ist. Was denkst du denn kostet pro Stück mehr: 5000 Geräte produzieren oder 5.000.000?

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Wir reden hier nicht von High End Verstärkern, sondern von niedrigpreisigen Einsteigergeräten. Das kauft kein High Ender... Tot ist der Markt deswegen aber noch lange nicht. In meinem Bekanntenkreis laufen zig solcher Verstärker, vermutlich mehr als es AVRs tun. Vermutlich werden von solchen Verstärkern jedenfalls mehr als die 5k verkauft die du hier als Beispiel nennst, genauso, wie die 5M für nen AVR absolut illusorisch sind. In wirklichkeit dürften die Stückzahlen erheblich dichter beinander liegen wie du vermutest.

Was den Preis angeht, so spielt hier die Stückzahl der einzelnen Geräte hier keine so große Rolle. Die Preise, die ein Sony bei den Zulieferern bezahlt werden nicht für jeden einzelnen Widerstand für jedes einzelne Produkt neu ausgehandelt (zumal Standardteile in AVRs und Stereoamps vorkommen), sondern werden eher am Gesamtumsatz festgemacht. D.h. wenn Sony im Jahr für 1Mio. Teile von z.B. Vishay kauft (keine Ahnung ob die da kaufen), dann gibts nen bestimmten Rabatt, egal ob das jetzt 1Ohm oder 100Ohm oder vom Wert her gemischte Widerstände sind.

Die Fertigung verläuft dann bei Sony und seinen Wettbewerbern auch in beiden Fällen identisch. Automatische Bestückung und Verlötung. Da sind AVRs eher teurer, weil sie zum einen wesentlich komplexere Platinen haben mit mehr Teilen, die dann dazu noch teurer sind (DACs, DSPs,...). Zusätzlich bekommt man Displays auch nicht geschenkt, Stereoverstärker haben z.B. nicht zwingend welche bzw. wenn dann simplere.

Beim Gehäuse mag die Stückzahl einen gewissen Einfluss haben, der wird aber sicherlich dadurch wettgemacht, dass ein AVR Gehäuse meist aufwändiger, weil größer ist als das eines Stereoverstärkers.

Ich arbeite als Projektleiter in der Entwicklung und habe zumindest indirekt Einblick in die Preisgestaltung unserer Zulieferer und auch unserer eigenen Preise. Man sollte sich über Stückzahleffekte keine allzu großen Illusionen machen, zumindest dann nicht, wenn mal eine gewisse Stückzahlgrenze nach oben überschritten ist.

Willie666 schrieb:

Und warum sollte sich ein Händler eine erkleckliche Auswahl Stereoverstärker in den Laden stellen, wenn doch nur Nachfrage nach AVRs da ist?

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Nun, ich kenne deine zum Vergleich herangezogenen Händler nicht, aber die meisten Händler die ich so kenne (Raum S, KA, F) haben signifikant mehr Stereoequipment rumstehen als Surroundzeug. Es scheint mir auch, die Leben alle ganz gut damit. In MM oder ähnlichen Märkten mag das anders aussehen, aber bei Hifihändlern sicherlich nicht.

Willie666 schrieb:

Stereo ist ja ein klasse Prinzip, aber längst überholt. Innovationen gibt es keine mehr.

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Naja, keine Innovationen halte ich für stark übertrieben. Der Trend geht immer weiter Richtung Streaming, Vernetzung, DSP gesteuerte Aktivsystemen usw. daneben werden auch hier die Produkte stetig verbessert. Da gabs schon andere Zeiten in denen weniger passiert ist.

Willie666 schrieb:

Und glaub mir ein Stereoverstärker klingt kein bisschen "besser", als ein guter AVR der gleichen Marke im Stereo Direct-Modus.

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Wieso sollte ich dir das glauben? Ich habe es doch schon in verschiedenen Konfigurationen erhört, das der Stereoverstärker im Normalfall besser klingt. DBTs waren früher ein Hobby von mir und ich habe diese mit einigen Kumpels eine zeitlang regelmäßig zu allen möglichen Themen gemacht.

Zappaesk schrieb:

Interessant ist es zu betrachten, was ein Verstärker am komplexen Impedanz- bzw. auch Phasenverlauf einer realen Box macht. Bei den 08/15 Katalogmessungen sehen alle toll aus...

Da wäre zum einen das Klirrspektrum, dass sich nicht, wie es Kataloggerecht gerne gemacht wird auf einen einzelnen Wert reduzieren lässt. Viel wichtiger als die absolute Höhe (solange man es nicht übertreibt) ist die Verteilung zu höheren Harmonischen hin und natürlich die Last- und Frequenzabhängigkeit des Klirr.

Dazu kommen Themen wie Ausgangswiderstand, insbesondere dessen Frequenzgang, nicht dessen Höhe (die ist für sich genommen normalerweise völlig uninteressant), Rechteckverhalten (und dessen Überschwinger), das Rückschlüsse auf den Grad der Gegenkopplung zulässt (weniger ist hier meist mehr...)

Ein guter Verstärker zeichnet sich interessanterweise nicht zwingend durch rekordverdächtige Standardmessungen aus, sondern vor allem dadurch, dass er sich an einer realen Box gut verhält. Schönes Beispiel wären z.B. alte Mark Levinson, Audionet oder Krell Verstärker. Leistung bis zum Abwinken, Messergebnisse auf Messgeräteniveau aber klanglich absolut scheußlich.

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Sehe ich alles ein. In den meisten Fachzeitschriften z.B. für Veranstaltungstechnik werden Verstärker auch tatsächlich so gemessen. Interessant ist halt nur, das die meisten dieser Messungen praktisch nur noch obligatorisch gemacht werden. 99% aller Verstärker haben in den von dir aufgezählten Messungen klanglich absolut unrelevante Messwerte. Z.B. Nur wenig K2 Klirr und absolut niedrige höhere Klirrwerte. Ich stimme dir durchaus zu das es messbare Unterschiede zwischen Verstärkern gibt. Diese sind aber schlicht und ergreifend absolut unrelavant. Vlt. konnte man in den 70ziger Jahren mal 2 Amps klanglich unterscheiden, aber heute ganz sicher nicht mehr.

Noirsoleil schrieb:

Diese sind aber schlicht und ergreifend absolut unrelavant. Vlt. konnte man in den 70ziger Jahren mal 2 Amps klanglich unterscheiden, aber heute ganz sicher nicht mehr.

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Wieso sollten die Ergebnisse irrelevant sein? Man kann es (blind!) hören und damit ergibt sich eine Relevanz. Bei den Unterschieden handelt es sich ja nicht um irgendwelche zusätzlichen Nullen hinter dem Komma, sondern zum Teil wirklich eklatante Unterschiede.

Zappaesk schrieb:

Wieso sollten die Ergebnisse irrelevant sein? Man kann es (blind!) hören und damit ergibt sich eine Relevanz. Bei den Unterschieden handelt es sich ja nicht um irgendwelche zusätzlichen Nullen hinter dem Komma, sondern zum Teil wirklich eklatante Unterschiede.

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Tja hier scheiden sich wohl die Geister. Sowas kann man nämlich nur mit Fantasie hören. Wurde doch auch in unzähligen echten Blindtests bewiesen.

Noirsoleil schrieb:

Tja hier scheiden sich wohl die Geister. Sowas kann man nämlich nur mit Fantasie hören. Wurde doch auch in unzähligen echten Blindtests bewiesen.

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Das einzige, was man mit nem Blindtest beweisen kann ist, dass die beteiligten Probanden nichts gehört haben. Damit kann sowas definitiv nicht allgemeingültig bewiesen werden!
Ich habe in diversen DBTs bewiesen, dass ich (und einige meiner Kumpel) durchaus Unterschiede höre. Das hat mit Fantasie nix zu tun, deswegen macht man es ja doppelblind!