Rage-Entwickler Carmack: Wir erreichen die Grenzen der menschlichen Wahrnehmung - Diskussion um 60 Fps

PCGH-Redaktion · 22. August 2011

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moinmoin666 · 22. August 2011

Zeigt doch nur, dass es schlampig programmmiert worden ist. Wenn theoretisch genug FPS und Pixel zu Verfügung stehen, wieso sieht das Spiel nicht wie ein Film aus?
Zeigt doch nur eindeutig, das alle bisherigen Engines noch um einiges verbessert werden sollten...

Just my 2 cents

Incredible Alk · 22. August 2011

"Für Carmack wird hier ein biologisches Hindernis für die Spiele-Entwicklung aufgestellt, denn es macht keinen Sinn ein Spiel mit mehr als 60 Fps zu entwickeln, wenn kaum jemand den Unterschied erkennt."

moinmoin666 schrieb:
Zeigt doch nur, dass es schlampig programmmiert worden ist.

Bin ich der Einzige, der diesen Zusammenhang nicht versteht? :what:

Ahab · 22. August 2011

Carmack könnte sich ruhig mal wieder etwas rarer machen. :ugly:

Seine Meinungsäußerungen hatten immer etwas mystisches, das stumpft so langsam ab finde ich. :-)

Ich bin der Meinung, es wird immer von Spiel zu Spiel anders sein, ab wievielen FPS kein Unterschied zu merken ist. Dass man 30FPS nicht von 60FPS unterscheiden kann, halte ich aber irgendwie schon fast für unglaubwürdig. :what:

Corn696 · 22. August 2011

Incredible Alk schrieb:
"Für Carmack wird hier ein biologisches Hindernis für die Spiele-Entwicklung aufgestellt, denn es macht keinen Sinn ein Spiel mit mehr als 60 Fps zu entwickeln, wenn kaum jemand den Unterschied erkennt."

Zitat von moinmoin666
"Zeigt doch nur, dass es schlampig programmmiert worden ist."

Bin ich der Einzige, der diesen Zusammenhang nicht versteht?

Ich denke du musst den ganzen Satz dem entgegenstellen. (FPS sowie Pixel)
Er meint, dass das Spiel dann wie ein Film aussehen müsste wenn man jetzt schon an das biologische Hindernis gestoßen ist. Also es ist ein bisschen ironisch gemeint.

moinmoin666 schrieb:
Zeigt doch nur, dass es schlampig programmmiert worden ist. Wenn theoretisch genug FPS und Pixel zu Verfügung stehen, wieso sieht das Spiel nicht wie ein Film aus?
Zeigt doch nur eindeutig, das alle bisherigen Engines noch um einiges verbessert werden sollten...

Just my 2 cents

Speedwood · 22. August 2011

Sehe ich gehau so, bestes bei Spiel ist das neue Alice für mich nicht mit 30 fps spielbar ich musste die FPS bremes rausmachen umangnehm zocken zukönnen

loOs-R · 22. August 2011

Speedwood schrieb:
Sehe ich gehau so, bestes bei Spiel ist das neue Alice für mich nicht mit 30 fps spielbar ich musste die FPS bremes rausmachen umangnehm zocken zukönnen

..ok ich versteh nicht ein wort und kann jedes 2. nicht lesesn

@topic
ob man den unterschied zw. 30 und 60fps sieht oder nicht find ich jetzt mal gar nicht so wichtig, aber man merkts einfach am input lag.
kramt mal wieder nfs underground 1 raus und macht die drag rennen mit 30 und mit 60 fps das ist ein riesen unterschied

Placebo · 22. August 2011

Speedwood waren 30 FPS bei Alice: Madness Returns deutlich zu wenig, deshalb hat er die Einstellungen runtergedreht, um mehr Frames zu haben

Ich hatte noch nie Probleme mit sowas, die berüchtigten Microruckler sehe ich auch nicht --> AA FTW! :banane:

Alchima · 22. August 2011

Zwischen 60 und 120 merk ich nahezu garnix mehr, wischen 30 und 60 jedoch einen gewaltigen Unterschied. Es kommt auch immer bisschen aufs Spiel an.
Ganz schlimm war es damals bei SW: Force Unleashed mit der FPS bremse. Auf 30 war es absolut unspielbar doch, gott sei dank, ist ein Fix aufgetaucht welcher die Sperre entfernt hat.

FreezerX · 22. August 2011

30fps, wie äquidistant sie auch sein wollen, empfinde ich als nicht flüssig. Bei äquidistanten 60fps kann ich mich nicht beschweren, merke aber leichte Unterschiede noch zu 100fps/120fps. Jedoch wirken manche Dinge dann schon seifig, "über"flüssig.
Für mich komme ich zum Schluss, dass 60fps, am Besten mit Bewegungsunschärfe, sehr schön anzusehen sind, gute Engine vorausgesetzt.

Mazrim_Taim · 22. August 2011

Incredible Alk schrieb:
"Für Carmack wird hier ein biologisches Hindernis für die Spiele-Entwicklung aufgestellt, denn es macht keinen Sinn ein Spiel mit mehr als 60 Fps zu entwickeln, wenn kaum jemand den Unterschied erkennt."

Bin ich der Einzige, der diesen Zusammenhang nicht versteht?

mmm
Warum kann der Nutzer nicht selber entscheinden?
Wenn Nutzer A meint 24 FPS sind genug kann ich damit genauso gut leben wenn Nutzer B sagt er bräuchte 120 FPS.
Schlimm wird es erst wenn das Spiel / Software mir vorschreibt was ich darf und was nicht.
Das es anscheind ein FPS Abrieglung gibt spricht jedenfals nicht für den Kundenservice.

Gamer1970 · 22. August 2011

Zwischen 30 und 60 FPS liegt ja wohl ein himmelweiter Unterschied. Zwischen 60 und 120 FPS liegt rein optisch kaum ein spürbarer Unterschied... beides sieht flüssig aus. Jedoch, ein richtiger Zocker erkennt den Unterschied leicht. Wer sich oft gegen andere Mitspieler online behaupten muß und dabei jede Millisekunde an Vorteil braucht, der weiß sofort, was gemeint ist. Einfach mal einen sehr schnellen Egoshooter zocken, und viel mit der Maus steuern, möglichst schnell. Da nehm ich doch lieber die höchstmöglichen FPS.

Allerdings reichen mir 60 FPS persönlich völlig aus (solange jeder auf 60 FPS spielt)

Headcool · 22. August 2011

"Grenze der menschlichen Wahrnehmung"
Das hat man uns bezüglich der Farbtiefe auch gesagt. 8bit pro Farbe würden ausreichen.
Und jetzt darf man sich für teures Geld einen 10bit-Monitor kaufen.
Und bei der Auflösung ist es noch ein weiter Weg, so langsam wie sich diese erhöht. In der Hinsicht geht nichts weiter, obwohl es kein Problem wäre Monitore mit größeren Auflösungen zu bauen. Bald steht ein 7"-Tablet mit Full-HD-Auflösung einem 60"-TV mit der gleichen Auflösung gegenüber. Der könnte auch schon eine UHD-Auflösung von 4320p besitzen.
Wenn man ein weißes Pixel auf einem komplett(bis auf das eine Pixel) schwarzen Bild nicht mehr entdecken kann, dann hat man erst diese Grenze erreicht und davon ist man noch weit entfernt.

Und wer 30fps von 60fps nicht unterscheiden kann, sollte mal den Augenarzt aufsuchen. 30fps ruckeln doch derbe wie Sau.

SpiritOfMatrix · 22. August 2011

60 FpS sind meiner Meinung zu wenig. Ich begründe das mit dem Flimmern auf einem CRT. Auf einem normalem Röhrenmonitor sind eindeutig 60 Hertz zu sehen. Erst ab 75/85 Hertz ist kein flimmern mehr zu erkennen(dieses ist mit Bewegungsunschärfe und Co. auf einem TFT gleich zu setzen). Hier sollte die TFT-Technik verbessert werden. Das soll heißen, das erst mal die Reaktionszeiten weit unter die 1ms rutschen. Sowohl bei SW(grau zu grau) als auch bei den Farben. Und die Wiedergabe von 75/85 Hertz an Flachbildschirm Standard wird. Erst dann ist von Grenzen zu reden.

@Headcool

Zur Auflösung: Ich glaube das 3960x2160(+/- 2/3-hundert Pixel) die Grenze des wahrnehmbaren sein wird. Hier muss man noch die Größe des Monitors und die daraus resultierende Pixelgröße beachten.

miagi.pl · 22. August 2011

Zu der FPs debatte moechte ich aus einer anderen Ecke etwas einwerfen. Ich mache in letzter Zeit CoD4 Steams fuer justCoD.de ueber own3d.tv. Sowohl own3d.tv als auch andere live-streaming protale setzen fuer die Stream eine grenze von 25 bzw. 30 fps. Dem entspraechend habe ich die FPS von CoD4 das ist ''abfilme'' angepasst, dabei ist mir aufgefallen das obwohl der stream immer mit 30 fps laeuft er fluessiger wirkt wenn das game mit 60 oder 120 fps laeuft als mit 30.

Dabei sollte klar sein das man wenn das game mit 60 oder 120 FPS man visuell mehr informationen erhaelt als wenn das game nur mit 30 fps laeuft.

Meine schlussfolgerung dabei ist, es ist besser mehr informationen zu haben und beim ''abfilmen'' welche zu verlieren als von anfang an weniger informationen zu haben.

Wenn man ein weißes Pixel auf einem komplett(bis auf das eine Pixel) schwarzen Bild nicht mehr entdecken kann, dann hat man erst diese Grenze erreicht und davon ist man noch weit entfernt.

Da hast du absolut recht!

RedDragon20 · 22. August 2011

Headcool schrieb:
Wenn man ein weißes Pixel auf einem komplett(bis auf das eine Pixel) schwarzen Bild nicht mehr entdecken kann, dann hat man erst diese Grenze erreicht und davon ist man noch weit entfernt.

Und wer 30fps von 60fps nicht unterscheiden kann, sollte mal den Augenarzt aufsuchen. 30fps ruckeln doch derbe wie Sau.

Punkt 1: Richtig
Punkt 2: naja...ich sehe das anders. 30fps ruckeln in meinen Augen nicht "derbe wie Sau". Ich merke den Unterschied zwischen 30 und 60fps durchaus stark, aber unspielbar sind 30fps bestimmt nicht.

SpiritOfMatrix · 22. August 2011

Headcool schrieb:
Wenn man ein weißes Pixel auf einem komplett(bis auf das eine Pixel) schwarzen Bild nicht mehr entdecken kann, dann hat man erst diese Grenze erreicht und davon ist man noch weit entfernt.

Dies ist richtig! Aber, und nun kommt es.

Das trifft nur zu, wenn es sich um ein Einzelbild(Standbild) handelt. Bei einer bewegten Bilderfolge ist es kaum/nicht mehr(ab einer bestimmten Auflösung) wahrnehmbar. Das hat was mit der Augenträgheit zu tun und wie das Bild im Gehirn zusammen gesetzt wird. Wer schon mal ein einen TFT mit einem Pixelfehler hatte, kann das bestätigen. Nur wenn man sich genau auf den Teil des Schirmes konzentriert ist es auffällig. Er ist nur dann (verstärkt)auffällig, wenn der Bildinhalt nicht ständig ändert wird(Desktop z.B.)

Edit: Um Einwände aus zu schließen, natürlich kommt es auch auf die Farbe an.

TheSlayedGuardian · 22. August 2011

RedDragon20 schrieb:
Punkt 1: Richtig
Punkt 2: naja...ich sehe das anders. 30fps ruckeln in meinen Augen nicht "derbe wie Sau". Ich merke den Unterschied zwischen 30 und 60fps durchaus stark, aber unspielbar sind 30fps bestimmt nicht.

Ich empfinde teilweise sogar 60FPS als rucklig^^ Hab mich z.B. auch jahrelang gefragt, wieso der Mauscursor so ruckelt, dachte es läge an einem zu langsamen PC, erst jetzt wo ich nen 120Hz TFT hab, läuft der Mauscursor Butterweich

Und wenn man sich in Spielen um die eigene Achse dreht ists auch deutlich angenehmer, ich merke das sofort ob ich mit 60 oder 120FPS Spiele!

Aber 30 FPS sind wirklich grausam, besonders wenn der Rechner schnell genug ist um mehr darzustellen... so ein 30FPS Lock gabs bei Overlord damals auch bis zum Patch, war nicht schön

DiZER · 22. August 2011

hi, ich denke das ganze thema steht oder fällt mit der auswahl des ausgabe gerätes.
solange sich solche aussagen auf die aktuelle und vergangene lcd technik stützen mag das ja auch stimmen.
wenn man das ganze aber mit anderer technik neu aufbereiten würde, fällt es sehr wohl auf ob es nun 30fps oder 60fps sind.
man stelle sich doch nur mal 120 Hertz Full HD - CRT technik im flachbild format vor. :schief:

n3ts4k · 23. August 2011

was hier immer so schön als "ruckeln" bezeichnet wird würdet ihr alle unter garantie nicht merken wenn die fps zahl konstant mit 60fps (also wirklich keinerlei abweichung) laufen würde, denn euer "ruckeln" kommt nicht durch die veränderte bildaufbaurate von 60 oder 120fps sondern dadurch, dass dieser wert nicht konstant läuft. denn ob nun alle 8,x oder 16,x ms ein neues frame erstellt wird seht ihr nicht sondern rein die tatsache, dass es halt manchmal 16 dann 17, 18 oder 12 ms sind. das zusammen mit dem inputlag der eingabe geräte kann einen unterschied machen.
und solange jeder onlineserver einen ping von sagen wir mal 20ms hat ergibt sich darauch eine latenz von 40ms die eure ganzen hart erkämpften 120hz sowieso vollkommen unnötig machen.

außerdem hat carmack nie gesagt, dass rage dieses biologische limit erreicht hätte. er sagt lediglich, dass wir die technischen mittel haben um ein spiel mit 60 fps auf einem monitor mit nicht wahrnehmbaren pixeln wiederzugeben.
und nein 30fps ruckeln nicht zwangsläufig wie sau ich kann mir ja auch einen 24p bluray film anschauen und habe meine freude, es ist alles eine frage der angewendeten bildeffekte.

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