2500K OC mit LLC vs ohne LLC

alalcoolj · 22. Januar 2017

Hi liebe Übertakter,

bin dabei meinen i5-2500K auf 4,4 GHz zu übertakten. Verwende erstmal nur feste VCore, also kein Offset.
Mainboard ist das Asus P8P67 Rev 3.1.

Fall ohne LLC:
Wenn ich LLC ausschalte muss ich im BIOS 1,42V einstellen, damit's stable ist.
HWinfo zeigt dann bei geringer Auslastung maximal 1.40V an und unter Prime ca. 1,33V.

Fall mit hoher LLC Einstellung:
Hier reichen 1,32V im BIOS.
HWinfo zeigt nun bei geringer Auslastung ca. 1,36V und unter Prime auch 1,33V.

D.h. die LLC verhindert den größeren Spannungsabfall, so wie es ja auch theoretisch sein soll.

Frage: Warum sollte man dann jemals ohne LLC übertakten? Habe gelesen, dass LLC für Spannungspeaks sorgen kann. Ist damit gemeint, dass die reale VCore (bei mir 1,36V) den im BIOS eingestellten Wert (1,32V) übersteigen kann, oder gibt es irgendwie noch höhere Schwankungen, die HWinfo nicht erfassen kann? LLC zu nutzen ist doch aber trotzdem noch deutlich besser/sicherer als die VCore auf bis zu 1,4V hochjagen zu müssen ohne LLC, oder?

-Chefkoch- · 22. Januar 2017

Das Problem an LLC ist, wie du schon gesagt hast, die Spannungspeaks. Die passieren so schnell, das keine Programm die vernünftig auslesen kann.

Ich persönlich hab LLC ausgeschaltet, da mein Board keine großartigen Spannungsabfälle vorweist.

Die Spannungen finde ich übrigens recht hoch, über 1,35V sollte man im Dauerbetrieb eigentlich nicht gehen.

claster17 · 23. Januar 2017

Ich finde, dass man sich 1,4V bei den Sandys erlauben kann, solange man in der Lage ist, die Abwärme auch abzuführen. Als ich 2600K mitsamt Board bekommen habe, lief die CPU bei 4,5GHz bestimmt mit 1,45V und maximaler LLC (kann mich nicht mehr genau erinnern). Da mein DarkRock3 aber zu schwach ist, musste ich auf 1,35V (Offset -30mV) runter und hab die LLC auf die kleinste Stufe eingestellt, da es ganz ohne instabil wird.

alalcoolj · 23. Januar 2017

-Chefkoch- schrieb:
Die passieren so schnell, das keine Programm die vernünftig auslesen kann.

Ist das gesichert? Woher weiß man, dass bzw. ob es dazu kommt?

-Chefkoch- schrieb:
Die Spannungen finde ich übrigens recht hoch, über 1,35V sollte man im Dauerbetrieb eigentlich nicht gehen.

Wenn ich 4,4 GHz haben möchte, muss ich die leider so hochschrauben. Welche der beiden Alternativen aus meinem Startpost wäre denn dann sicherer für den Dauerbetrieb?

Temperaturen sind irgendwo im 60er Bereich, sollten also kein Problem darstellen.

DARPA · 23. Januar 2017

VDroop ist immer was gutes. Eine hohe Spannung im Idle tut der CPU nicht weh. Wie schon gesagt wurde, sind die Spannungsspitzen beim Laswechsel das fiese. Software Tools zeigen diese nicht an, da sie zu träge reagieren. Aber man kann die Peaks messen. Außerdem lässt sich Physik nicht überlisten.
Von daher bin ich immer dagegen, zu starke LLC zu verwenden.

Hat dein Board denn nur 2 Einstellungen für die LLC (an und aus) oder mehrere Stufen? Wenn die Spannung unter Last höher als im Idle ist, ist die LLC definitiv zu stark. Man sollte immer etwas VDroop haben.

-Chefkoch- · 23. Januar 2017

alalcoolj schrieb:
Ist das gesichert? Woher weiß man, dass bzw. ob es dazu kommt?

Wenn ich 4,4 GHz haben möchte, muss ich die leider so hochschrauben. Welche der beiden Alternativen aus meinem Startpost wäre denn dann sicherer für den Dauerbetrieb?

Temperaturen sind irgendwo im 60er Bereich, sollten also kein Problem darstellen.

Müssen es den zwingend 4,4 GHz sein? So wie es aussieht, macht deine CPU das nur mit der Holzhammermethode mit.

Persönlich würde ich keine deiner Alternativen für den Dauerbetrieb nehmen. Ich persönlich würde schauen, wie weit du bei 1,35V per Offset kommst, so verzichtest du auch nicht auf die Stromsparmodi im Idle.

alalcoolj · 23. Januar 2017

DARPA schrieb:
Eine hohe Spannung im Idle tut der CPU nicht weh.

OK, dann könnte ich ja LLC abstellen und hab dann 4,4GHz im idle unproblematische (?) 1,4V anliegen bei 1,42V im BIOS. Unter Last dürften die 1,33V ja OK sein.

DARPA schrieb:
Hat dein Board denn nur 2 Einstellungen für die LLC (an und aus) oder mehrere Stufen? Wenn die Spannung unter Last höher als im Idle ist, ist die LLC definitiv zu stark. Man sollte immer etwas VDroop haben.

Es hat mehrere Einstellungen, wollte der Einfachheit halber nur über "aus" und eine hohe LLC diskutieren.

-Chefkoch- schrieb:
Müssen es den zwingend 4,4 GHz sein? So wie es aussieht, macht deine CPU das nur mit der Holzhammermethode mit.

Persönlich würde ich keine deiner Alternativen für den Dauerbetrieb nehmen. Ich persönlich würde schauen, wie weit du bei 1,35V per Offset kommst, so verzichtest du auch nicht auf die Stromsparmodi im Idle.

Ja, das mit Offset mache ich dann zum Schluss beim finetuning. Also deiner Meinung nach am Besten LLC aus und den Takt so wählen, dass HWinfo mir dann in allen Szenarien maximal 1,35V anzeigt? Da die LLC dann aus ist, dürfte es auch keine (unsichtbaren) Spannungsspitzen bei Lastwechseln geben, die 1,35V überschreiten, richtig?

-Chefkoch- · 23. Januar 2017

@ alalcoolj

Das wäre zumindest die "sicherste" Variante und es sollten keine Peaks auftauchen.

Du könntest übrigens auch den Referenztakt noch erhöhen, damit kannst du auch noch mal ein paar Mhz gewinnen. Ich konnte meinen auf 103 Mhz erhöhen.

DARPA · 23. Januar 2017

Wenn du dich mit den 1,4V unwohl fühlst, kannste ja auch ne mittlere LLC Stufe probieren, wo du so ca. 30 mV VDroop hast und dafür im Idle 1,36V.

alalcoolj · 23. Januar 2017

OK, danke euch schon einmal. Werde morgen mal probieren, ob 4,3 GHz mit max. 1,36V idle idealerweise ohne LLC gehen.

Braucht man für Referenztakt OC eigentlich keine höhere VCore?

Kann es an meinem Mainboard liegen, dass die CPU sich so schlecht oc'en lässt oder liegt das eher am Alter der CPU (hatte diese gebraucht gekauft)?

DARPA · 23. Januar 2017

Wie der Takt erhöht wird ist egal, die Spannung muss dazu passen.

OC Rate (Taktrate @ Spannung) ist immer eine Kombi aus CPU und Board.

alalcoolj · 23. Januar 2017

DARPA schrieb:
Wenn du dich mit den 1,4V unwohl fühlst, kannste ja auch ne mittlere LLC Stufe probieren, wo du so ca. 30 mV VDroop hast und dafür im Idle 1,36V.

Mir fällt gerade auf, dass das doch genau die Einstellung aus meinem Startpost ist, oder? Allerdings mit hoher LLC.

alalcoolj schrieb:
Fall mit hoher LLC Einstellung:
Hier reichen 1,32V im BIOS.
HWinfo zeigt nun bei geringer Auslastung ca. 1,36V und unter Prime auch 1,33V.

DARPA · 23. Januar 2017

Ah ok. dann wäre der Sprung zwischen aus und Maximum aber klein.
Außerdem gefällt mir bei der Einstellung nicht, dass der Idle Wert höher ist als der im Bios.

Üblicherweise ist es so: Wert im Bios -> VDrop -> Idle Wert -> VDroop -> Last Wert
Der VDrop ist dann meist sehr gering, aber trotzdem leichter Abfall zwischen Bios und Idle.

Kannst ja mal alle LLC Stufen durchtesten, wie es sich verhält.

Aber wenn ich jetzt so überlege, wie wenig Leute sich darüber Gedanken machen und die CPUs trotzdem lange leben, kann das alles gar nicht so wild sein ^^

-Chefkoch- · 23. Januar 2017

@alalcooj

Ich hab keine höheren Spannungen benötigt. Du musst aber beachten das mit einer Erhöhung des Referenztakt auch dein Arbeitsspeicher (sowie alles andere was am Takt hängt) mit übertaktet wird.

Am besten erhöhst du ihn in 1 Mhz Schritte und erst dann wenn du absolut sicher bist das dein System stabil läuft.

Das schlechte OC Verhalten kann daran liegen, das die CPU von beginn an schlecht zu übertakten war oder das die CPU mit viel zu hohen Spannungen betrieben worden ist und Elektromigration seinen Tribut gezollt hat.

alalcoolj · 24. Januar 2017

Also, bin gerade weiter am testen. Hier der Zwischenstand:
Bisher hatte ich in den Energieeinstellungen von Windows "Höchstleistung" gewählt. Mit "Ausbalanciert" geht die CPU jetzt auf 1600 MHz im idle und die Spannung steigt nochmal um ca. 20mV im Vergleich zu den vorher genannten idle Spannungen. D.h. ohne LLC erreicht die VCore bei 1600MHz genau den im BIOS eingestellten Wert.

Soweit bisher ersichtlich, brauche ich ohne LLC mind. 1,35V im BIOS für nur 4,2GHz. Unter Prime sind es dann ca. 1,27V. Im idle(1600) sind's 1,35V im idle(4200) sind's 1,33V, also kein VDrop bzw. 20mV, je nachdem wie man idle definiert.

Noch eine generelle Frage, ob ich das alles richtig verstanden habe:
Die unsichtbaren Spannungsspitzen (an deren Existenz man glauben muss ;-)

treten nur bei Verwendung von LLC auf und werden umso stärker je höher die LLC-Stufe? Daher sollte man möglichst ganz darauf verzichten oder eine niedrige Einstellung wählen?

-Chefkoch- · 24. Januar 2017

Da hast du wirklich ein sehr schlechtes Modell erwischt

Du kannst mal die kleinste und die mittlere Stufe probieren, da sollten sich die Peaks noch im Rahmen halten.

alalcoolj · 24. Januar 2017

-Chefkoch- schrieb:
Da hast du wirklich ein sehr schlechtes Modell erwischt

Du kannst mal die kleinste und die mittlere Stufe probieren, da sollten sich die Peaks noch im Rahmen halten.

Hab die CPU hier im Forum gekauft. ;-)

Bin Drittbesitzer. Ich denke die letzte Einstellung mit 4,2GHz ist ok. Stelle das noch über Offset ein und gut ist.
Für 65€ kann man da nicht meckern und vielleicht kommt ja irgendwann ein Ryzen ist Haus :-)

alalcoolj · 24. Januar 2017

alalcoolj schrieb:
Soweit bisher ersichtlich, brauche ich ohne LLC mind. 1,35V im BIOS für nur 4,2GHz. Unter Prime sind es dann ca. 1,27V. Im idle(1600) sind's 1,35V im idle(4200) sind's 1,33V, also kein VDrop bzw. 20mV, je nachdem wie man idle definiert.

So, jetzt läuft's stabil auf 4,2GHz mit offset -10mV ohne LLC. Unter Prime, wie im zitierten Fall mit fixer VCore, ca. 1,27-1,28 und im idle <=1,32V. D.h. durch Verwendung von offset anstatt fixer VCore hat sich der VDroop interessanterweise etwas verringert...

So schlecht finde ich dieses Resultat gar nicht. Probiere jetzt doch mal, ob mit offset auch 4,3GHz drin sind, ohne dass im idle über 1,35V anliegen.

Edit: Hat geklappt. Mit Offset +15mV sind 4,3GHz stabil ganz ohne LLC. VCore(Last) ca. 1,30 und maximal 1,33V. Probiere demnächst 4,4GHz mit Offset.

DARPA · 24. Januar 2017

alalcoolj schrieb:
Noch eine generelle Frage, ob ich das alles richtig verstanden habe:
Die unsichtbaren Spannungsspitzen (an deren Existenz man glauben muss treten nur bei Verwendung von LLC auf und werden umso stärker je höher die LLC-Stufe? Daher sollte man möglichst ganz darauf verzichten oder eine niedrige Einstellung wählen?

Sie sind da, auch wenn du nicht dran glaubst

Alles in der Natur unterliegt einer Trägheit.
Sie treten immer auf, unabhängig von LLC. Schau dir hier die Diagramme an, da ist es gut verständlich.

alalcoolj · 24. Januar 2017

DARPA schrieb:
Sie sind da, auch wenn du nicht dran glaubst Alles in der Natur unterliegt einer Trägheit.
Sie treten immer auf, unabhängig von LLC. Schau dir hier die Diagramme an, da ist es gut verständlich.

Danke für den Link - hatte ich schonmal gesehen. In beiden Diagrammen (ohne und mit LLC) steigt die Spannung beim Lastwechsel load->idle um +60mV. Demnach ist die Höhe der Spannungsspitzen ausgehend von der load-Spannung dann also doch unabhängig von den LLC-Einstellungen! Dann wäre doch mein Ausgangs-OC vom Startpost mit LLC der bessere!?!

alalcoolj schrieb:
Fall ohne LLC:
Wenn ich LLC ausschalte muss ich im BIOS 1,42V einstellen, damit's stable ist.
HWinfo zeigt dann bei geringer Auslastung maximal 1.40V an und unter Prime ca. 1,33V.

Fall mit hoher LLC Einstellung:
Hier reichen 1,32V im BIOS.
HWinfo zeigt nun bei geringer Auslastung ca. 1,36V und unter Prime auch 1,33V.

Wenn die peaks ausgehend von der load-Spannung z.B. 100mV betragen, lande ich in beiden Fällen bei 1,43V, habe aber mit LLC die niedrigere idle-Spannung!

Das Problem mit LLC scheint nach dem Link zu sein, dass mit LLC die Schwingungsamplituden größer sind und es demnach länger dauert, bis die Spannung nach einem Lastwechsel korrekt anliegt. Deshalb ist VDroop vermutlich was Gutes.

Dann war die ganze Diskussion über Spannungsspitzen eigentlich für die Katz'. Da man mit oder ohne LLC die gleiche Last-VCore für Stabilität benötigt und die Spitzen gleich hoch sind, ist doch das eine nicht schädlicher als das andere... Klar, mit LLC kann die im BIOS eingestellte VCore überschritten werden, aber wenn man das bedenkt, und die Spannung bei LLC niedriger wählt, sollte es keine Probleme geben.

2500K OC mit LLC vs ohne LLC

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