Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Auf der englischsprachigen Webseite Techsoda.com ist eine interessante Argumentationskette veröffentlicht worden, der zufolge keine Grafikchips in 20 Nanometer erscheinen werden. Hauptgrund sei die Auslegung auf energiesparende SoCs und nicht High-Performance-Chips, für die es FinFETs bräuchte.

[size=-2]Bitte beachten Sie: Der Kommentarbereich wird gemäß der Forenregeln moderiert. Allgemeine Fragen und Kritik zu Online-Artikeln von PC Games Hardware sind im Feedback-Unterforum zu veröffentlichen und NICHT im Kommentarthread zu einer News. Dort werden sie ohne Nachfragen entfernt. Sollten Sie Fehler in einer News finden, schicken Sie diese bitte an online@pcgameshardware.de mit einem aussagekräftigen Betreff.[/size]


Zurück zum Artikel: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Nicht so ganz unverständlich...scheinen die 750ti, die ersten mit dieser Architektur, noch im 28nm Prozess leicht zu kühlen und effizient zu sein.
Die 750ti, die ich selbst testen durfte, für die trifft es ganz sicher zu.

Ich finde die Überschrift nur bissel missverständlich, mit "überspringen" asoziere ich, das man z.B. von 28 nm auch unterhalb 20nm "überspringt"....oder halt in die entgegengesetze Richtung

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Wenn wir uns die Chipgröße eines GM107 Chips von ca 150mm² ansehen und eine daraus resultierende Performance,
fast auf dem Niveau einer GTX 650 Ti Boost von ca 215mm², dann
dürften Wohl die Maxwell Highend Karten bei gleichbleibender Performance auf ca 385 mm² schrumpfen.

Wenn Nvidia eine Karte bauen will, welche wieder um den Dreh 550mm² groß ist, hätte man von den 385mm² ausgehend ( welche bei gleicher Performance wie Kepler möglich sein sollen )
einen Spielraum von knapp über 40% für für mehr Streamprozessoren um den Chip aufzupumpen.

Irgendwie etwas wenig im Vergleich zu den vorherigen Entwicklungen.
Denn rechnet man ein, dass man anfangs mit den Taktraten wie bei Titan etwas konservativer ist, schrumpft die ganze Sache schon auf etwa 30% Merhleistung.
Dafür ein neuer, fetter Chip in 28nm?

Das lohnt sich doch eigentlich gar nicht.

Also ich glaube weiterhin fest an 20nm.^^

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Ich glaube auch noch an 20 nm. Mit einer kleineren Fertigungsgröße hat man einfach zu viele Vorteile.

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Wenn das wahr ist, dürfte eine ganz zu Anfang gekaufte HD 7970 trotz early-adopter Zuschlag eine der besten Investitionen überhaupt gewesen und auch der Preis der (normalen) GTX Titan etwas mehr gerechtfertigt sein.

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Placebo schrieb:

Wenn das wahr ist, dürfte eine ganz zu Anfang gekaufte HD 7970 trotz early-adopter Zuschlag eine der besten Investitionen überhaupt gewesen und auch der Preis der (normalen) GTX Titan etwas mehr gerechtfertigt sein.

Zum Vergrößern anklicken....

seit der schwierigen 40 nm Adoption ist klar, dass Prozesssprünge immer länger brauchen werden und kostspieliger sein werden.
Also ist auch seither klar, dass jede Karte die am Anfang eines neuen großen Sprungs gekauft wird, "länger" hält.
Ich warte deshalb auf die nächste Generation NACH 20nm, aber wenn die sowieso übersprungen wird, dann halt einfach auf den nächsten Prozess : 16/14nm Trigate, vielleicht schon mit 3D Ram und alle Hersteller mit DX12 und HSA (bzw Nvidias Pendant dazu). Wird dann wieder ein paar Jahre "reichen", so wie mein 2008er Core i7( der auch noch aushalten muss).

Nach wie vor erstaunlich wie groß Intels Vorsprung ist. Intels 22nm Trigate kam schon vor 2 Jahren, 14nm ist schon produktionsreif (aber hat vermutlich noch niedrige Yields, weshalb man (wegen der geringen Konkurrenz) nicht gezwungen ist schnell zu releasen.

Natürlich kann man aber einen x86 Microprozessor nicht mit einer GPU vergleichen- sollte man fairerweise nicht unerwähnt lassen. Der Vergleich zum direkten Konkurrenten ist aber trotzdem arg - der fertigt die FX Prozessoren ja nach wie vor in 32nm(Desktop-Performanceprozessoren, nicht die SoCs bzw APUs), während Intel heuer schon mit 14nm anrücken will...

Wenn der 20nm Prozess bei GloFO nicht "gut" ist, was macht AMD dann? Ergo: würde diese Spekulation der News zutreffen, hätte das insgesamt ja auch katastrophale Auswirkungen auf AMDs Prozessorlinie, oder sind x86 Prozessoren weniger davon betroffen?

Dazu brauch es aber keine Fertigungsgrößen, sondern einfach Umsatzzahlen. Da ist der Unterschied noch deutlicher sichtbar. Dass eine Firma, die das X-fache an Kapital hat bei der Fertigung vorn liegt, ist nichts besonderes, sondern das mindeste.

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Cleriker schrieb:

Dazu brauch es aber keine Fertigungsgrößen, sondern einfach Umsatzzahlen. Da ist der Unterschied noch deutlicher sichtbar. Dass eine Firma, die das X-fache an Kapital hat bei der Fertigung vorn liegt, ist nichts besonderes, sondern das mindeste.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt natürlich absolut. Dass Intel so viel verdient und verdient hat, und dadurch schon vor vielen Jahren bei der Produktion einen Vorsprung rausgeholt hat, den man jetzt halt ausbaut, ist von Vorteil.

TSMC war immer schon 2 Jahre hinten ca, GloFo, damals noch AMD aber nur 1 Jahr. Der Vorsprung hat sich in den vergangenen paar Jahren schon massiv vergrößert...

Wobei dieselbe Site auch von großen Problemen bei Intel spricht:
http://techsoda.com/intel-is-in-trouble-failing/

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Tiz92 schrieb:

Ich glaube auch noch an 20 nm. Mit einer kleineren Fertigungsgröße hat man einfach zu viele Vorteile.

Zum Vergrößern anklicken....

Laut diversen Berichten soll dies halt eben nicht mehr zwingend der Fall sein.

Die Frage für mich ist viel mehr, was mit rein architekturbedingten Verbesserungen überhaupt an Leistungs"sprüngen" zu erwarten ist.

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Deimos schrieb:

Laut diversen Berichten soll dies halt eben nicht mehr zwingend der Fall sein.

Die Frage für mich ist viel mehr, was mit rein architekturbedingten Verbesserungen überhaupt an Leistungs"sprüngen" zu erwarten ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, wenn man sich die Effizienz der aktuellen Nvidiageneration vs CGN ansieht, die bei gleicher Leistung etwas weniger Energie frisst, und jetzt noch Maxwell da steht, wäre es schon möglich nochmal einiges draufzulegen nach all den Jahren. Also ein Highend-Maxwell hätte durchaus potential.
Ebenso eine völlig überarbeitete CGN. Schließlich schläft man ja bei AMD nicht, man hatte ja 3 Jahre schon fast Zeit, sich zu überlegen, was bei CGN alles noch verbessert werden könnte.

Aber du hast schon recht, ein GROSSER Sprung ist erst wieder mit neuem Prozess möglich

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

GCN = Graphics Core Next
Nicht CGN.
In Zukunft wird immer mehr von der Architektur kommen müssen, als von der Fertigung.
Maxwell ist sehr effizient geworden, hat aber auch einen fetten L2-Cache.

AMD hat übrigens vor einziger Zeit selber angekündigt, erst auf 20nm zu migrieren und dann auf FinFETs.
Wobei das natürlich jegliche Produktkategorie offen lässt.

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Rollora schrieb:

Naja, wenn man sich die Effizienz der aktuellen Nvidiageneration vs CGN ansieht, die bei gleicher Leistung etwas weniger Energie frisst, und jetzt noch Maxwell da steht, wäre es schon möglich nochmal einiges draufzulegen nach all den Jahren. Also ein Highend-Maxwell hätte durchaus potential.
Ebenso eine völlig überarbeitete CGN. Schließlich schläft man ja bei AMD nicht, man hatte ja 3 Jahre schon fast Zeit, sich zu überlegen, was bei CGN alles noch verbessert werden könnte.

Aber du hast schon recht, ein GROSSER Sprung ist erst wieder mit neuem Prozess möglich

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt schon. Wenn man sich aber mal anschaut, wie GK110 und Hawaii völlig am physikalischen Limit hinsichtlich Leistung und Verbrauch zu kleben scheinen (immerhin nehmen sich die beiden unterschiedlichen Architekturen da praktisch nichts), frage ich mich, wieviel Potenzial da noch bleibt.

Eine gewisse Stagnation, wie sie sich in Form des Chiprecycling um GK104, Tahiti, etc. gezeigt hat, scheint sich weiter abzuzeichnen. Die Zeiten von hardwareseitigen Gamechangern wie R580 oder G80 sind wohl endgültig vorbei. Vielleicht wird man AMD in 2, 3 Jahren mit Mantle mehr Weitsicht attestieren müssen, als heute erkennbar. Bleibt auf alle Fälle spannend .

Locuza schrieb:

In Zukunft wird immer mehr von der Architektur kommen müssen, als von der Fertigung.
Maxwell ist sehr effizient geworden, hat aber auch einen fetten L2-Cache.

Zum Vergrößern anklicken....

Du bist bei diesen Themen ja ziemlich bewandert . Auf was würdest du ins Blaue hinaus tippen, was rein architekturbedingt an Mehrleistung möglich ist? 10%?

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Rollora schrieb:

Naja, wenn man sich die Effizienz der aktuellen Nvidiageneration vs CGN ansieht, die bei gleicher Leistung etwas weniger Energie frisst

Zum Vergrößern anklicken....

Trifft ja nicht auf alle GCN Produkte zu, eher auf die R9 290 und 290x welche im Vergleich zur Titan und GTX 780 50 Watt mehr ziehen.
Stellt man den Vergleich zur GTX 780 Ti an, ist die Leistungsaufnahme vergleichbar.

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Deimos schrieb:

Auf was würdest du ins Blaue hinaus tippen, was rein architekturbedingt an Mehrleistung möglich ist? 10%?

Zum Vergrößern anklicken....

Viel mehr.
Oder hat man schon die 750Ti Maxwell Ergebnisse vergessen?
Kommt natürlich darauf an, welche Architektur man als Ausgangspunkt nimmt und welche Produktklasse, da man ab bestimmten Punkten nicht mehr gut skalieren kann.
Im Falle von Kepler wird Maxwell viel zeigen, sieht man ja perfekt am 750TI Maxwell.
Teuer ist der L2-Cache. Das bringt Effizienz, verbraucht aber auch Platz.
Bei GCN erwarte ich auch noch einiges an allgemeiner Effizienz.
Gegenüber VLIW hat man auch dramatische Verbesserungen erzielt.
Das Thema ist aber für mich viel zu komplex um es zu überblicken.
Ein Produkt stellt immer ein Kompromiss aus mehreren Faktoren da, es gibt einfache Holzhammer Methoden um die Performance und Effizienz zu steigern, kostet dann halt Platz und Transistoren, irgendwann lässt die Skalierung halt nach.
Aber da die GPU das Gehirn ist, sehe ich da viel mehr Potential, als durch shrinks der Transistoren.
(Bezüglich Effizienz, ich glaube die meisten interessiert absolute Performance-Steigerungen)

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Schaffe89 schrieb:

Wenn wir uns die Chipgröße eines GM107 Chips von ca 150mm² ansehen und eine daraus resultierende Performance,
fast auf dem Niveau einer GTX 650 Ti Boost von ca 215mm², dann
dürften Wohl die Maxwell Highend Karten bei gleichbleibender Performance auf ca 385 mm² schrumpfen.

Wenn Nvidia eine Karte bauen will, welche wieder um den Dreh 550mm² groß ist, hätte man von den 385mm² ausgehend ( welche bei gleicher Performance wie Kepler möglich sein sollen )
einen Spielraum von knapp über 40% für für mehr Streamprozessoren um den Chip aufzupumpen.

Irgendwie etwas wenig im Vergleich zu den vorherigen Entwicklungen.
Denn rechnet man ein, dass man anfangs mit den Taktraten wie bei Titan etwas konservativer ist, schrumpft die ganze Sache schon auf etwa 30% Merhleistung.
Dafür ein neuer, fetter Chip in 28nm?

Das lohnt sich doch eigentlich gar nicht.

Also ich glaube weiterhin fest an 20nm.^^

Zum Vergrößern anklicken....

Da müsste aber alles zu 100% skalieren

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Hoffentlich lasse sich AMD und NV da was einfallen.

Theoretische Möglichkeiten gibt es da ja einige:
1. Grössere Chips
2. 2 Chips Teilen sich einen VRam und agieren mehr oder minder als 1 grosser Chip.
3. MGPU mit 4+ Karten aber mit alternativen Framsplittng mehthoden (SFR/Raytracing/...)

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Deimos schrieb:

Stimmt schon. Wenn man sich aber mal anschaut, wie GK110 und Hawaii völlig am physikalischen Limit hinsichtlich Leistung und Verbrauch zu kleben scheinen (immerhin nehmen sich die beiden unterschiedlichen Architekturen da praktisch nichts), frage ich mich, wieviel Potenzial da noch bleibt.

Eine gewisse Stagnation, wie sie sich in Form des Chiprecycling um GK104, Tahiti, etc. gezeigt hat, scheint sich weiter abzuzeichnen. Die Zeiten von hardwareseitigen Gamechangern wie R580 oder G80 sind wohl endgültig vorbei. Vielleicht wird man AMD in 2, 3 Jahren mit Mantle mehr Weitsicht attestieren müssen, als heute erkennbar. Bleibt auf alle Fälle spannend .


Du bist bei diesen Themen ja ziemlich bewandert . Auf was würdest du ins Blaue hinaus tippen, was rein architekturbedingt an Mehrleistung möglich ist? 10%?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde sagen, dass in 28nm noch sicher 50% drinnen sein könnten.
Es gibt einfach noch viel zu viele Ansätze:
1. Shader-Coldclock/ Chip-Hotclock: Besonders für AMD, bei denen die Shader ja in sonstige Limits des Chips laufen, sicher ein interessanter Ansatzpunkt!
2. AnisotropicFilterOnShaderProcessors: Hier besonders für Nvidia interessant; indem man den AF-Filter auf den Shadern laufen lässt, könnte man eine ganze Masse an Chipfläche spaaren und in mehr Shader investieren
3. Größere und schnellere Caches: Was das (und die anderem Architekturverbesserungen) bringen können, hat der GM 107 ja gut zeigen können: 25% mehr Chipfläche bei gleicher Leistungsaufnahme wie Vorgänger, aber 60% mehr Performance! (650 vs 750)
4. Schnellerer Speicher: Klar, das Feld ist vollkommen unberechenbar und hat auch wenig mit der GPU zu tun, aber wir wissen trotzdem: Da kommt was!
5. Bessere Latenzen überall: Kann ewig viel bringen, ist aber halt auch von der sonstigen PC-Infrastruktur abhängig...

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

1. Sehe ich nicht in naher Zukunft.
2. Wieso sollte man das machen. Die TMUs sind dazu da das effizient zu lösen. Mit den ALUs das ganze zu lösen frisst sicherlich mehr Strom und ob das vom die-size auch platzsparender wäre?
3. Maxwell geht in die Richtung und ich hoffe PI tut es auch.
4. Stellt sich die Frage, ein fettes Interface für hohe Taktraten oder lieber einen fetteren L2-Cache?
Ich glaube 8Ghz Speicher können wir noch erwarten.

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Hmm....dann wird meine Tahiti wohl noch "etwas" länger rechnen müssen als ich dachte, soll mir recht sein .

AW: Spekulation: Überspringen AMD und Nvidia den 20-nm-Prozess für Pirate Islands und Maxwell 2.0?

Locuza schrieb:

1. Sehe ich nicht in naher Zukunft.
2. Wieso sollte man das machen. Die TMUs sind dazu da das effizient zu lösen. Mit den ALUs das ganze zu lösen frisst sicherlich mehr Strom und ob das vom die-size auch platzsparender wäre?
3. Maxwell geht in die Richtung und ich hoffe PI tut es auch.
4. Stellt sich die Frage, ein fettes Interface für hohe Taktraten oder lieber einen fetteren L2-Cache?
Ich glaube 8Ghz Speicher können wir noch erwarten.

Zum Vergrößern anklicken....

1. 20% wären doch sicher nen Ansatz, oder?
2. Naja, einerseits hat man heutzutage ja eh kaum noch Performanceverlust bei den Massen an TMUs auf den Chips, 16xHQAF kostet in der Regel ja gerade einmal so ~10%, in Shader-Limitierten Settings nahezu 0%.
Darüber hinaus ist die Shader-Implementierung sehr flexibel und bietet viel genauere Abstufungen als die Realisierung über die Fixed-Function-TMUs! Außerdem wird es sicher einige Enthusiasten freuen, wenn die Karten plötzlich (optional) vollkommen perfektes AF darstellen können. Gleichzeitig gibt es aber halt auch die Möglichkeit damit im GPGPU-Bereich ordentlich mehr Power zu geben, denn dort sitzen die TMUs momentan ja einfach nur faul rum---wenn man die TMUs durch zusätzliche Shader ersetzt, kann man zumindestens in dem Bereich noch ordentlich was rauskitzeln.
Außerdem: Im Gamingbereich geht der Trend ja eh langsam (endlich!) dahin, dass SuperSampling auch in den Mainstream Einzug erhält; dadurch sinkt der Bedarf an 16xAF so oder so etwas...
4. Das kann ich dir auch nicht sagen; aber wenn ich nen Tipp geben müsste würde ich auf beides in mittelfett tippen