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SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

PCGH-Redaktion

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Teammitglied
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Bereits Ende des Jahres könnten die ersten SSDs auf den Markt kommen, die auf NAND mit 96 Lagen setzen. Die in Zusammenarbeit von Toshiba und Western Digital entwickelten NAND-Bausteine nennen die Hersteller BiCS4.

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Bunny_Joe

BIOS-Overclocker(in)
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

1:
Gähn, weckt mich wenn ich 2TB für 99€ bekomme! Mein 20TB NAS mit HDDs wir noch lange halten müssen

2:
QLC? Ist das Ding dann nach 2 Wochen kaputt?

3:
Gähn, weckt mich wenn ich 2TB für 99€ bekomme! Mein 20TB NAS mit HDDs wir noch lange halten müssen
Wozu brauchst du denn so viel Speicherplatz? Ich komme mit 250GB super aus!

4:
Meh, ich kaufe nur von Samsung

5:
Ja toll, aber was ist mit DRAM Preisen?



So, da das übliche nun beiseite wäre....
Ich freu mich über die Entwicklung! Mal schauen, wann mein PC keine HDD mehr haben wird.
 

iGameKudan

Volt-Modder(in)
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Du hast noch vergessen:

QLC? Wie lahm schreibt der Kram nach dem SLC-Cache? 100MB/s? 50MB/s? 25MB/s?

Ich vertrete weiterhin meine Meinung: QLC kann mir gestohlen bleiben. Weniger haltbar und die Einsparungen stecken sich die Hersteller so oder so als zusätzlichen Profit in die Tasche.
 

SchwarzerQuader

Software-Overclocker(in)
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Huch, irgendwie ist die Entwicklung von QLC ziemlich an mir vorbei gegangen. Ich bin gespannt, wie die Haltbarkeit und Schreibraten da zu Beginn ausfallen und wann sich die Technik an die alten angleicht bzw. diese überholt.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Ich Frage mich wieviel Schreibzyklen der Flash dann aushält. Bei 15nm würde ich etwa 250 bis 400 schätzen. Langsam kommt man in Regionen, wo das durchaus auch für Normalos wichtig werden kann, bin gespannt, wann die ersten SSDs vermehrt ausfallen werden. Noch interessanter ist die Langzeithaltbarkeit der Daten, ohne Strom.

Ich habe mir noch eine gute 850 EVO gesichert, da bin ich, bei einem Schreibzyklus pro Monat (was ich wohl nicht erreiche) gut 800 Jahre aus, bei der 860 EVO wären es "nur" 220 Jahre.

Ich bin gespannt, wie die Haltbarkeit und Schreibraten da zu Beginn ausfallen und wann sich die Technik an die alten angleicht bzw. diese überholt.

Was die Haltbarkeit betrifft, so wird Flash seit gut 40 Jahren immer schlechter, die Schreibraten von TLC und QLC sind auch geringer, als bei MLC oder SLC.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Ich Frage mich wieviel Schreibzyklen der Flash dann aushält.
Herstellerangabe: 1000.

Noch interessanter ist die Langzeithaltbarkeit der Daten, ohne Strom.
Dazu gibts Versuche und Auswertungen, ist stark abhängig davon bei welcher Temperatur gelagert wird und bei welcher Temperatur geschrieben wurde. So grob zwischen 3 Tagen und 3 Jahren. Je nachdem. Das ist aber bei allen SSDs vor QLC auch schon so... wie unglaublich praxisrelevant das ist hat man ja gesehen die letzten Jahre. :D

Was die Haltbarkeit betrifft, so wird Flash seit gut 40 Jahren immer schlechter, die Schreibraten von TLC und QLC sind auch geringer, als bei MLC oder SLC.
Auch das ist Unsinn. Die "Haltbarkeit" steigt stetig in Form von intelligenteren Algorithmen und Controllerchips die nicht mehr reihenweise krepieren (Vertex2-SSDs...), sogar die möglichen Schreibzyklen sind auch schon mal gestiegen (von 2D zu 3D-NAND beispielsweise). Heute hält praktisch jede kaufbare SSD jahrzehnte. Noch vor 10 Jahren wars eher die Ausnahme dass eine SSD sehr alt wurde. Aber auch das ist praktisch alles völlig irrelevant. Die allerallermeisten Nutzer werden ihre SSD nicht mal 50x voll beschreiben in den ersten 10 Jahren. Wenn du dir heute ne 500GB-SSD kaufst wären läppische 50 Schreibzyklen 25 Terabyte material. Bei für einen normalen Nutzer hoch gegriffenen 5 GB jeden Tag den Gott erschaffen hat reicht das fast 14 Jahre. :ka:


Ich habe mir noch eine gute 850 EVO gesichert, da bin ich, bei einem Schreibzyklus pro Monat (was ich wohl nicht erreiche) gut 800 Jahre aus, bei der 860 EVO wären es "nur" 220 Jahre.
Bevor deine SSD stirbt weil die Schreibzyklen alle sind wird der Controllerchip oder andere Bauteile des PCBs über den Jordan gehen. Denn das ist der Grund für 99,99% aller SSD-Ausfälle. Nur die Nummer mit den bösen Schreibzyklen kennt halt jeder seit es SSDs gibt. Als vor 10 Jahren noch keiner (außer ein paar ganz wenigen) wusste, dass beim USB-Stick nach 100x vollschreiben Sense ist und die Daten nach 2 Jahren inner Schublade korrupt sind hats noch keine Shitstorms gegeben... und die sind auch schon am Controllertod gestorben und nicht am NAND-Tod.
 

fotoman

Volt-Modder(in)
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Was die Haltbarkeit betrifft, so wird Flash seit gut 40 Jahren immer schlechter, die Schreibraten von TLC und QLC sind auch geringer, als bei MLC oder SLC.
Und was soll daran auch nur entfernt für de Heimanwender relevant sein?

Ist zwar noch TLC, aber darüber wurde vor 2 Jahren ja genauso gemeckert:
[Langzeit User-Review] SanDisk Ultra II 960GB vs. SanDisk Extreme Pro 960GB | ComputerBase Forum
4 Monate,, 3,6 TB geschreiben und ein Media Wearout von 0,61%, macht dann also grob 590 TB an Schreibleistung bis sie komplett tot ist.

Also selbst, wenn man weiter so exorbitant schreibt (knapp 1 TB pro Monat, ich komme trotz einiger VMs und Videobearbeitung auf meiner Ultra II nur auf 7,7 TB in 6760 Betriebsstunden) sind das immer noch 59 Jahre. Da wird der Controller wohl früher seinen Geist aufgeben und die tollen SLC-Chips einer teurern SSD bringen einem genaus wenig.

Wer hat denn überhaupt schon in der Realität (keine künstlcihen Haltbarkeitstests) von SSDs gelesen (oder gar selber die Erfahrug gemcht), die tatsächlich totgeschrieben wurden, also noch lesbar, aber nicht mehr schreibbar waren? Bei Ausfällen lese ich immer nur von Totalausfällen (hatte ich selber auch schon ein paar). da ist dann schlicht der Controller kaputt.

In einen DB-Server würde ich auch keine TLC/QLC SSD einbauen, wenn der Server länger durchhalten muss.
 

Multithread

Software-Overclocker(in)
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

In einen DB-Server würde ich auch keine TLC/QLC SSD einbauen, wenn der Server länger durchhalten muss.
Wieso nicht?
Wenn du da eine Web/Forum oä. DB drauf laufen hast, ist das mit dem schreiben überhaupt kein Problem. Da ist der viele Platz und das schnelle Lesen (mehrere 100TB pro 1U Serverhöhe), 300-1000MB/s lesend, bei 10-150K IOPS, pro SSD.
Solch ein Server gibt dann Ordentlich etwas her.
Gegen Controllerausfälle und dergleichen Hilft ein Raid (55, 6 JBOD), welches auch bei Festplatten eingesetzt wird. Und das Transactionlog + Backup hast du eh irgendwo anders auf Festplatten/Magnetbändern oä. als Cold Storage.
 

Pu244

Lötkolbengott/-göttin
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Herstellerangabe: 1000.

Gibt es da schon irgendwas? die haben das ja noch nichteinmal in Serie gefertigt, geschweige denn SSDs draus gebaut und die dann auch noch zu Grunde zu richten dauert auch noch etwas (auch wenn es bei QLC wohl wesentlich schneller geht).

Dazu gibts Versuche und Auswertungen, ist stark abhängig davon bei welcher Temperatur gelagert wird und bei welcher Temperatur geschrieben wurde. So grob zwischen 3 Tagen und 3 Jahren. Je nachdem. Das ist aber bei allen SSDs vor QLC auch schon so... wie unglaublich praxisrelevant das ist hat man ja gesehen die letzten Jahre. :D

Diese Untersuchungen muß man bei jedem neuen Flash Speicher nochmal machen, denn der unterscheidet sich teilweise fundamental von anderen.

Im übrigen: es wird irgendwann mal Praxisrelevant. Die große Frage ist wie stark das Problem beim jeweiligen Speicher ausfällt.

Auch das ist Unsinn. Die "Haltbarkeit" steigt stetig in Form von intelligenteren Algorithmen und Controllerchips die nicht mehr reihenweise krepieren (Vertex2-SSDs...), sogar die möglichen Schreibzyklen sind auch schon mal gestiegen (von 2D zu 3D-NAND beispielsweise).

Zunächst mal geht es hier um den Flash, nicht um die Controller und da kannte die Haltbarkeit nur eine Richtung: nach unten.

Von weit über 100.000 Schreibzyklen sind wir mittlerweile bei 2700 (19nm TLC) angekommen, 15nm TLC ist nochmal wesentlich schlechter, da kommen die 1000 (bis 1500) Schreibzyklen wohl hin. Bei 15nm QLC weiß im Moment wohl keiner so richtig wie haltbar die Dinger sind, ich schätze mal so 250 bis 400, wenn man berücksichtigt, dass die Schreibzyklen beim Umstieg von SLC auf MLC und dann auf TLC, jeweils knapp geviertelt wurden.

Heute hält praktisch jede kaufbare SSD jahrzehnte.

Das weißt du erst wenn die Zeit rum ist, von vielen Dingen hat man gesagt, dass sie solange halten und dann sind sie doch kaputt gegangen.

Noch vor 10 Jahren wars eher die Ausnahme dass eine SSD sehr alt wurde.

Nur wenn du dir eine von OCZ und einigen anderen Firmen gekauft hast, selbst da sind es nur einige Serien gewesen, die uralten Onyx haben ihren Dienst bis heute ganz gut verrichtet. Wenn du Intel und Samsung nimmst, da gibt es fast keine größeren Probleme, die leichte Demenz der ersten Evo und die Probleme einiger, weniger, Intel SSDs bei Stromausfällen außen vor gelassen.

Die allerallermeisten Nutzer werden ihre SSD nicht mal 50x voll beschreiben in den ersten 10 Jahren. Wenn du dir heute ne 500GB-SSD kaufst wären läppische 50 Schreibzyklen 25 Terabyte material. Bei für einen normalen Nutzer hoch gegriffenen 5 GB jeden Tag den Gott erschaffen hat reicht das fast 14 Jahre. :ka:

Irgendwann wird es halt eben Problematisch, von dem psychologischen Problemen mal abgesehen.

Wenn der "suspended to disk" Modus häufig verwendet wird, dann schaffen auch Normalos ordentliche Schreibraten.

Bevor deine SSD stirbt weil die Schreibzyklen alle sind wird der Controllerchip oder andere Bauteile des PCBs über den Jordan gehen. Denn das ist der Grund für 99,99% aller SSD-Ausfälle. Nur die Nummer mit den bösen Schreibzyklen kennt halt jeder seit es SSDs gibt. Als vor 10 Jahren noch keiner (außer ein paar ganz wenigen) wusste, dass beim USB-Stick nach 100x vollschreiben Sense ist und die Daten nach 2 Jahren inner Schublade korrupt sind hats noch keine Shitstorms gegeben... und die sind auch schon am Controllertod gestorben und nicht am NAND-Tod.

Wenn sie gut gemacht sind, dann halten Controllerchips fast ewig, aus den großen Problemen hat man gelernt und das Schicksal von OCZ ist ein mahnendes Beispiel, für alle Hersteller, keinen Mist zu produzieren (Wahnsinn, wie sehr sich die in etwa einem halben Jahr heruntergewirtschaftet haben, das war fast schon Selbstmord).

Und was soll daran auch nur entfernt für de Heimanwender relevant sein?

Irgendwann wird es eben relevant und mein Bedürfnis, zu den ersten Angeschissenen zu gehören, hält sich in engen Grenzen.
 

empy

Volt-Modder(in)
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Das einzige, was mich immer ein bisschen juckt, sind die Zellenbezeichnungen. MLC war ja noch schön und gut, aber TLC und QLC? Das klingt immer so als wollte jemand 3 Bit mit 3 Leveln und 4 Bit mit 4 Leveln speichern.

SSDs sind eigentlich schon krass. Mit den Controllern die da teilweise drinsitzen, den Mengen RAM die sie teilweise haben und der Menge an Massenspeicher könnten sie schon fast als ganze Rechner durchgehen. Das wär doch mal was für jemand technikaffinen mit zu viel Zeit. Wär doch witzig, wenn man einen Linuxkernel statt der Firmware draufpacken, dann den Flash mounten, der Kiste Ethernet über den SATA-Anschluss beibringen und dann über einen Adapter von SATA auf RJ-45 in's LAN hängen könnte.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Das einzige, was mich immer ein bisschen juckt, sind die Zellenbezeichnungen. MLC war ja noch schön und gut, aber TLC und QLC? Das klingt immer so als wollte jemand 3 Bit mit 3 Leveln und 4 Bit mit 4 Leveln speichern.

Schön wärs - blöderweise sind die Levels 2^n, für TLC brauchste 2^3 = 8 Levels, für QLC 2^4 = 16 Levels.
Denn wenn eine Zelle mit sagen wir 1,2v beschrieben werden kann muss die bei TLC zwischen
000 = 0V
001
010
011
100
101
110
111 = 1,2V
unterscheiden können. Je mehr Levels du hast desto kleiner werden entsprechend die Spannungsabstufungen und desto schwerer wird es, beispielsweise ein "0110" von einem "0111" zu unterscheiden.

Es ist ja nicht so, dass die Schreibzyklen generell weniger würden von TLC zu QLC oder von MLC zu TLC - es ist nur so, dass man immer genauere Spoannungen auslesen muss und geringe Leckströme über Zeit (was alle SSDs nunmal haben) schneller böse Folgen haben. Wenn ein MLC statt 0,8 mal 0,7V in der Zelle hat ist das wurscht, das ist beides "01". Hat ein QLC dagegen mal 100mV zu wenig ist das sofort ein anz anderer Speicherwert.

Deswegen sindken die möglichen Schreibzyklen. Auch ein QLC kann problemlos 50.000 Schreibzyklen ertragen. Nur kann man beim 2000sten halt nen Tag später nicht mehr unterscheiden obs jetzt ein 0010 oder doch ein 0011 war.


@Pu244: Natürlich kann man heute nicht wissen wie viele SSDs in 10 Jahren noch leben werden von den aktuellen. Das kannste bei keinem Bauteil. Dafür hat man Statistiken und Modelle erfunden bei denen man sowas ganz gut vorhersagen kann - und nach diesen Modellen ist das nunmal so. Du kannst natürlich gerne 10 Jahre warten und dann erst kaufen wenn du "sicher" bist. Der Rest der Welt hatt diese 10 Jahre dann seine SSD schon benutzt.
Kaufste auch immer nur Autos die schon 10 Jahre auf dem Markt sind weil du dann sicher bist dass nicht die Hälfte nach 8 Jahren gestorben ist? Klingt vielleicht weit hergeholt, das Prinzip ist aber dasselbe - so wie NAND auf sagen wir 1000 Schreibzyklen ausgelegt ist werden Motoren für normale PKW auf 5000 Betriebsstunden ausgelegt. In beiden Fällen kanns dir passieren dass was vorher stirbt oder viel länger hält - Statistik eben. Und in beiden Fällen sind die ausgelegten Werte konservativ (deswegen halten SSDs viel mehr aus als ihre TBW und Motoren laufen in aller Regel länger als 5000h). Und: In beiden Fällen ists meist das drumherum was den Defekt verursacht - bei SSDs ist seltenst der NAND kaputt und beim Auto ist der kapitale Motorschaden auch ziemlich selten.
 
Zuletzt bearbeitet:

empy

Volt-Modder(in)
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Schön wärs - blöderweise sind die Levels 2^n, für TLC brauchste 2^3 = 8 Levels, für QLC 2^4 = 16 Levels.

Ja... danke ;)

Was meinst du, warum mich das juckt?

Je mehr Levels du hast desto kleiner werden entsprechend die Spannungsabstufungen und desto schwerer wird es, beispielsweise ein "0110" von einem "0111" zu unterscheiden.

Ich behaupte mal, so was kommt schon bei Festplatten "ständig" vor. Zum Problem wird es halt, wenn es sich so sehr häuft, dass die Korrekturmechanismen überfordert sind. Wissen sicher die meisten, aber ich dachte, ich stelle das bei der Gelegenheit noch mal so in den Raum.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Ich behaupte mal, so was kommt schon bei Festplatten "ständig" vor. Zum Problem wird es halt, wenn es sich so sehr häuft, dass die Korrekturmechanismen überfordert sind.

Ja, das kommt ständig vor (bei Festplatten sehr viel häufiger als bei SSDs aber aus anderen Gründen, nicht weil da Bits hordenweise rumspringen würden). Wenn die Korrekturmechanismen ans Limit kommen bemerkt man das erstmal wenns extrem lahm wird - so gesehen bei dem "Alte-Daten-Problem" der 840EVO. Da ist genau das passiert: Daten die nicht aufgefrischt wurden bzw. Monate alt waren haben ihre Ladungszustände schleichend verloren und die Fehlerkorrektur musste übel eiern um das hinzubiegen - schon standen da 500 KB/s statt 500 MB/s. Und die Firmware macht auch nichts anderes als im Hintergrund Daten suchen die älter als ein paar Wochen sind und die neu schreiben.
Der nächste Punkt wäre dann wenn mehr Fehler entstehen als die Korrektur wiederherstellen kan - dann sind die Daten korrupt oder weg.

Netter Nebenfakt: Alle modernen SSDs schützen sich heutzutage durch "Wiederauffrischen" alter Daten davor, dass die Daten verloren gehen bzw. unlesbar werden Bei QLC wird so denke ich das Auffrischungsintervall noch mal kürzer angesetzt werden (müssen). Das erzeugt natürlich auch tonnenweise Schreibzugriffe / Programmierzyklen. Um hier kein Fass aufzumachen werden die dadurch generierten Schreibzyklen aber NICHT in den SMART-Werten registriert. Und die User mit Halbwissen bemerken nichts davon wie viel wirklich auf ihren NAND geschrieben wird und regen sich auch nicht auf. Geschickt, oder? ;-)
Unter anderem deswegen sind die TBW-Werte nebenbei viel niedriger als was theoretisch wirklich ertragen wird - die SSDs schreiben tatsächlich auch viel mehr als gezählt/angegeben wird. Bei den Härtetests wo Petabytes erreicht wurden im "Dauerschreiben" spielt das keine Rolle weil die SSD gar keine Zeit hat selbst aufzufrischen. Eine SSD, die 1000TB schreiblast erträgt wird aber wenn sie mal 5 Jahre "normal" benutzt wurde da nicht mehr hinkommen weil durch die Auffrischungen schon viele TB weg sind.

Dennoch ändert das natürlich nichts daran, dass SSDs bei normaler Nutzung zig Jahre brauchen bis Schreibzyklen ein Problem werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

empy

Volt-Modder(in)
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Und die Firmware macht auch nichts anderes als im Hintergrund Daten suchen die älter als ein paar Wochen sind und die neu schreiben.
Der nächste Punkt wäre dann wenn mehr Fehler entstehen als die Korrektur wiederherstellen kan - dann sind die Daten korrupt oder weg.

Netter Nebenfakt: Alle modernen SSDs schützen sich heutzutage durch "Wiederauffrischen" alter Daten davor, dass die Daten verloren gehen bzw. unlesbar werden Bei QLC wird so denke ich das Auffrischungsintervall noch mal kürzer angesetzt werden (müssen). Das erzeugt natürlich auch tonnenweise Schreibzugriffe / Programmierzyklen.

Die Frage ist halt, wie die lang die Zyklen wirklich sind. Wenn die Zelle 1.000 Schreibvorgänge überlebt und einmal im Monat aufgefrischt wird, was ich eigentlich noch für oft halte, dann hält die SSD immer noch über 80 Jahre minus einen Monat für jedes geschriebene Bit pro vorhandenem Bit mal Bit pro Zelle. Ist aber auf jeden Fall signifikant.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Die Frage ist halt, wie die lang die Zyklen wirklich sind. Wenn die Zelle 1.000 Schreibvorgänge überlebt und einmal im Monat aufgefrischt wird, was ich eigentlich noch für oft halte, dann hält die SSD immer noch über 80 Jahre minus einen Monat für jedes geschriebene Bit pro vorhandenem Bit mal Bit pro Zelle. Ist aber auf jeden Fall signifikant.

So ist es.

Das "alte Daten-Problem" trat bei Daten auf, die zwei, drei Monate alt waren (oder eben älter, dann wurde es schlimmer), von daher schätze ich die TLC-Auffrischung auch so ungefähr auf Größenordnung alle 4 Wochen. Bei QLC muss es wahrscheinlich entsprechend schneller werden - aber selbst wenns 1x pro Woche passiert sind das im Jahr nur rund 50 Zyklen - und das wohlgemerkt bei komplett voller SSD (ist sie nur halb voll werden entsprechend dank wear levelling nur 25 Zyklen pro Zelle fällig).

Alles in allem nichts, was die praktische Dauerhaltbarkeit in besonderem Maße beeinträchtigen würde da wior noch immer im gut zweistelligen Jahresbereich liegen. Es hat halt nur einen Beigeschmack dass die ganze Nummer (sogar bei SMART) unter den Tisch gekehrt wird.
 

empy

Volt-Modder(in)
AW: SSD-Markt: Trend zu 96 Layern mit QLC-Technik hält an

Alles in allem nichts, was die praktische Dauerhaltbarkeit in besonderem Maße beeinträchtigen würde da wior noch immer im gut zweistelligen Jahresbereich liegen. Es hat halt nur einen Beigeschmack dass die ganze Nummer (sogar bei SMART) unter den Tisch gekehrt wird.

Das stimmt wohl. Eigentlich wäre es schön, beide Zahlen zu haben.
 
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