Russland

Herr Stalin hat seinerzeit das Leih und Pachtgesetz insbesondere die Lieferung von Flugzeugkraftstoff sehr gelobt. Das sind Fakten welche nachzulesen sind. In wie weit sich die Sowjetunion ohne die Hilfe des Leih und Pachtgesetzes geschlagen hätte ist natürlich spekulativ. Historiker sind sich allgemein allerdings einig das erst diese Hilfe es der Sowjetunion ermöglicht hat die zweite Front gegen Hitler Deutschland zu behaupten und die Wehrmacht auch zum Rückzug zu zwingen.

Btw eventuell lassen wir den 2 WK einfach mal langsam in diesem Thread auslaufen. Gibt ja ausreichend aktuelle Themen rund um Russland.
 
Am Ende des Tages waren es ja nur 25 Millionen tote Sowjets um die Nazis im Osten schlussendlich niederzuringen und davor könnte man auch einfach Respekt haben anstatt mal wieder dummen überflüssigen Scheiss ins Internet zu tippen.
Ist dir eigentlich klar was die Sowjetunion im 2. Weltkrieg und davor vom Stapel gelassen hat? Irgendwie hält sich mein Respekt da arg in Grenzen :ka:
 
Herr Stalin hat seinerzeit das Leih und Pachtgesetz insbesondere die Lieferung von Flugzeugkraftstoff sehr gelobt. Das sind Fakten welche nachzulesen sind. In wie weit sich die Sowjetunion ohne die Hilfe des Leih und Pachtgesetzes geschlagen hätte ist natürlich spekulativ. Historiker sind sich allgemein allerdings einig das erst diese Hilfe es der Sowjetunion ermöglicht hat die zweite Front gegen Hitler Deutschland zu behaupten und die Wehrmacht auch zum Rückzug zu zwingen.

Btw eventuell lassen wir den 2 WK einfach mal langsam in diesem Thread auslaufen. Gibt ja ausreichend aktuelle Themen rund um Russland.
Die Amerikanische Hilfe für Russland im 2.WK war die größte Rüstungshilfe in der Weltgeschichte, gemessen an Material in Tonnen. Sie verdanken den Amis ihre Exystenz, aber beide Seiten waren unerlässlich um die Nazis zu stürzen, auch das ist Fakt. Ich finde dass um Russland heute zu verstehen, der Flashback zurück in die Zeiten zur Sovietunion, einfach unerlässlich ist, dem Verständnis wegen. Ich meine Russland und Befreier... die haben sich doch bis heute noch nicht selbst befreit, und wir haben 2025... Sie waren und sind wieder, die mit Abstand größte Gefahr von allen für den europäischen Kontinent, für uns. Jeder der ironischer Weise hernuterspielt oder den Wortgebrauch "pöser Russe" benutzt dem ist nicht mehr zu helfen, aber da es sich ohnehin meist um iwelche Nieten handelt lassen wir das immer so stehen, was sich iwann rächen könnte. Natürlich soll das kein Geschichtsthread über Russland werden, aber hin und wieder ist unerlässlich für diese Thematik. Ich merke schon es war zu viel deslb klinke ich mich mal raus und lasse euch weiter machen. Die Macht sei mit euch lol :)
 
Die Amerikanische Hilfe für Russland im 2.WK war die größte Rüstungshilfe in der Weltgeschichte, gemessen an Material in Tonnen. Sie verdanken den Amis ihre Exystenz, aber beide Seiten waren unerlässlich um die Nazis zu stürzen, auch das ist Fakt. Ich finde dass um Russland heute zu verstehen, der Flashback zurück in die Zeiten zur Sovietunion, einfach unerlässlich ist, dem Verständnis wegen. Ich meine Russland und Befreier... die haben sich doch bis heute noch nicht selbst befreit, und wir haben 2025... Sie waren und sind wieder, die mit Abstand größte Gefahr von allen für den europäischen Kontinent, für uns. Jeder der ironischer Weise hernuterspielt oder den Wortgebrauch "pöser Russe" benutzt dem ist nicht mehr zu helfen, aber da es sich ohnehin meist um iwelche Nieten handelt lassen wir das immer so stehen, was sich iwann rächen könnte. Natürlich soll das kein Geschichtsthread über Russland werden, aber hin und wieder ist unerlässlich für diese Thematik. Ich merke schon es war zu viel deslb klinke ich mich mal raus und lasse euch weiter machen. Die Macht sei mit euch lol :)
Kein Grund sich auszuklinken.
 
Am Ende des Tages waren es ja nur 25 Millionen tote Sowjets um die Nazis im Osten schlussendlich niederzuringen und davor könnte man auch einfach Respekt haben
So ist es. Man kann wenn, man kann aber - falsch ist es nicht.

Auch würde es mich wundern, sollte Trump darauf abzielen, Putin als Präsident loszuwerden, wie man es anderorts mehrfach erfolgreich erreicht hat. Er wird also Ziele mit Putin haben, jedoch in dem Wissen, dass er in Putin keinen Bündnispartner gegen China finden wird.
Tja, das lässt viel Raum zum Spekulieren: Putin soll Europa in Trab halten? Uns durch das erzwungene neue Aufrüsten schwächen? Der Schutz vor Putin bindet unglaubliche Ressourcen, die anderswo vielleicht Amerika Konkurrenz machen würden?
Ja, mir geht es da genauso. Wir können die (richtigen) Fragen herausarbeiten, müssen aber irgendwie abwarten, was Trumps Agenda letztlich in der Welt verändert. Es mag pessimistisch klingen, aber nach allem, was bereits durch Trump verändert worden ist, sehe ich dystopische Wolken am Horizont ...
Aber das gehört eigentlich eher ins "USA-Thema", denn ich denke nicht, dass Putin hierbei die Fäden in Hand hält und Trump als Marionette benutzt, sondern initial durch Trump bzw. das Trump-Regime globaler Wandel entsteht.
 
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Dr. Klaus Gestwa, Professor für Osteuropäische Geschichte von der Universität Tübingen, widerlegt 8 populäre Theorien zu Russlands Angriffskrieg auf die Ukraine.
Populäre Thesen viele direkt aus der russischen Trollfabrik, aber kaum eine Verbindung zu meiner Sichtweise, die du vermutlich nicht verstanden hast.
These 1 - Die NATO hat Russland bedroht – Putin musste sich verteidigen.
These 2 - Die Ukraine gehört historisch gesehen zu Russland.
These 3 - Niemand kann genau sagen, was Putin will.
These 4 - Die Ukraine ist kein demokratischer Staat, sondern wird vom Westen und von Oligarchen gesteuert.
These 5 - Die Krim und der Donbas gehören historisch gesehen zu Russland.
These 6 - Wer Waffen liefert verlängert den Krieg.
These 7 - Russische Medien lügen auch nicht mehr als westliche.
These 8 - Die Ukraine und der Westen hätten den Krieg längst über Verhandlungen beenden können
These 1, These 6 und These 8 würde ich in Teilen für diskutabel halten und nicht ganz so sehen wie der Herr Professor, eine unmittelbare direkte militärische Bedrohung durch die NATO (wie zu Zeiten des kalten Krieges) gab es dennoch nie, aber schwindendes Vertrauen Stichwort Syrien, Stichwort NATO Erweiterung, an dem der Westen nicht unbeteiligt ist. Wie man den Krieg beendet und was Waffenlieferungen bringen, darüber ist die Bevölkerung gespalten und es gibt auch gegenteile Sichtweisen, auch von Professoren wie Herrn Varwick zum Beispiel.
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Dort würde ich mich verorten, wenn du so willst. Vorher war ich eher bei Herrn Masala, aber der hat sich zu oft korrigieren müssen und somit sollte man diplomatische Anstrengungen unternehmen und deutlich mehr die russische Perspektive verstehen lernen müssen, um aus diesem Krieg zu kommen.
 
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Dort würde ich mich verorten, wenn du so willst.

Varwick schätzt nüchterne Analysen sowie sachkundige Beurteilungen und wünscht einen Diskurs diskussionsfähiger Personen mit unterschiedlichen Perspektiven, ohne sich gegenseitige Unterstellungen zu machen - vielleicht kommen wir da ja noch hin.

Seine Perspektive könnte als realpolitisch eingeordnet werden.

Die Kritik, Deutschland bzw. die EU oder die NATO-Länder sollten nicht nur militärisch sondern auch diplomatisch agieren, um die Ukraine und sich selbst zu schützen, ist nicht neu. Man solle die Anfänge des Krieges beachten. Ein Neutralitätsstatus der Ukraine wäre wünschenswert gewesen. Die Russen seien zur Zeit der Istanbuler Verhandlungen bereit gewesen, sich weitgehend zurückzuziehen, und aber man müsse russische rote Linien beachten. Er wünscht keinen Diktatfrieden, ein gerechter Frieden sei besser - besonders besser als der Krieg, dessen Ausgang sich tendenziell als Sieg Russlands über die Ukraine abzeichne, zuvorderst weil die Unterstützung aus dem Westen nachlasse bzw. nachlassen werde.
Varwick erklärt, dass die NATO nur das Gute will und niemanden bedrohe, aber es gehe in der Politik immer um Intentionen und Potenziale, wobei sich die Inentionen entsprechend der Potenziale ändern können. Die anfängliche Ausbreitung der NATO auf bspw. Polen und Rumänien sei gerechtfertigt, es sei aber nicht klug gewesen, auch der Ukraine einen (schnellen) Beitritt zu gewähren, weil [Berücksichtigung von Russlands Sicherheitsinteressen].

Nun muss man sich fragen, wie konsistent diese Theorien als solche sind und wie sie mit realer Politik einhergehen.
  1. Sind Neutralitätsstatus und Souveränität der Ukraine tatsächlich vereinbar?
  2. Zeigte sich Russland aus guten Gründen durch die NATO bedroht?
  3. Und falls ja: sind diese Gründe hinreichende Kriegsgründe?
  4. Welche diplomatische Lösung könnte die guten Gründe und hinreichenden Kriegsgründe überwinden?
  5. Was will man von dieser Lösung halten?
 
  1. Sind Neutralitätsstatus und Souveränität der Ukraine tatsächlich vereinbar?
  2. Zeigte sich Russland aus guten Gründen durch die NATO bedroht?
  3. Und falls ja: sind diese Gründe hinreichende Kriegsgründe?
  4. Welche diplomatische Lösung könnte die guten Gründe und hinreichenden Kriegsgründe überwinden?
  5. Was will man von dieser Lösung halten?
1. Die Ukraine war nicht neutral sondern russisches Protektoriat, sprich die Russen haben aus ihrer Sicht hier einen natürlichen Anspruch. Aber ich bezweifle dass sie eine reale Neutralität der Länder in ihrer EInflusszone zulassen würden, oder eher könnten, da dies doch stark gg ihr imperialistisches Modell schlägt und hier ist der Haken. Ausgeschlossen ist auch dass wir ihnen vertrauen könnten, sogar wenn sie ja sagen. Also unvereinbar auch aus unserer Sicht, weil: Länder zwischen Russland und NATO, können nicht neutral sein.

2. Die NATO wurde entworfen weil wir bedroht waren durch die Soviets und nicht umgekehrt, es ist ein Defensivbündis. Hinter dem russ Narrativ gg die NATO, steckt ihre Angst wirtschaftlich überholt, und abhängig zu werden, wie zB den europ Technologien die sie auch gerne hätten . Desswegen würden sie am liebsten mit der EU im großen Stil handeln, allerdings bekamen sie von uns nur rar Technologien, weil wir dank ihren agressiven Ambitionen nie so dumm waren ihnen genug zu vertrauen. Putin hat über 20 Jahre darauf gewartet die EU einzuwickeln und hat es nicht geschafft. Hier gehts weniger um NATO sondern Märkte und Margen, unseren Anteil vom Kuchen wenn man so will, bzw einer ggseitigen Abgängigkeit aber mehr zur Gunsten Russlands, also Zugeständnisse unsererseits.

3. Das ist die beste Frage aber das weiß keiner, leider hat sich die Lage für uns auch verändert und der Gedanke in der Ukraine militärisch einzugreiffen ergibt neuerdings für uns auch einen ganz neuen Sinn da es ohne Amerika hier auch um unseren Hintern geht. Würden wir, könnte man sagen wir verteidigen Deutschland am Dnjepr und diese AUssage wäre garnicht mal so falsch. Bemessen daran dass sich Russlands Rüstungsproduktion für einen großen Krieg rüstet, wäre der EErhalt Ukraine aus strategischer Sicht, vlt überlebenswichtig für uns.

4. Es ist zu spät zumindest für uns Europäer, Trump war schneller. So wie ich heute lese wird in Riad auch darüber gesprochen wie man die Abhängigkeit der Europäer von USA und Russland, aufteilt. Sprich dort wird gerade unter anderem auch unser Energiepreis von morgen verhandelt, während wir dumm aus der Wäsche schauen. Und der Krieg in der Ukraine.. wenn er diplomatisch geregelt werden soll dann aktuell wohl nur noch mit Zugeständnissen der Europäer, Frage ist ob wir das wollen. Man beachte dass die ukrainische Armee derzeit unser stärkster Verbündetter vor einem Einfall der Russen nach Europa ist, und das mit Abstand.

5. Ich glaube das wissen wir schon und ahnen es nicht nur, genau wie die Ukraine auch, werden wir zum Protektoriat, zwischen zwei Mächten, grob gesagt vom Status her meine ich. Trump macht aber einen sehr schlechten Deal für Amerika, die hätten gerne mehr vom Kuchen europ Abhängigkeit, ohne mit dem Russen zu teilen, nur müsste man sie dazu in der Ukraine besiegen, was Washington wohl für keine Option hält bemessen an gesonderten Rüstungshilfen die nie auf einen Sieg sondern die Schwächungs der russ Armee abzielten, also verkauft man uns stattdessen, um einen möglichen großen Krieg zu vermeiden. Europa verliert in Riad auf ganzer Linie und ist nichteinmal dabei..

Die für uns wichtigere Fragen werden sein wo unser Platz in der Welt zwischen zwei gigantischen Rivalen sein wird, was in Riad gerade besprochen wird hat vermutlich weitaus größere Dimensionen als nur den Ukrainekrieg.
 
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1. Die Ukraine war nicht neutral sondern russisches Protektoriat, sprich die Russen haben aus ihrer Sicht hier einen natürlichen Anspruch.
Nur als kurzer Einwand: die Ukraine war kein russisches Protektorat - die Ukraine ist seit 1991 (als Teil der Gemeinschaft unabhängiger Staaten) unabhängig. Die vertragliche Souveränität ist durch die Belowescher Vereinbarungen legitimiert. Ein dem entgegengesetzter Anspruch Russlands könnte nicht "natürlich" im wortwörtlichen Sinn sein; die Natur bietet kategorisch keine Grundlage für derlei Ansprüche.
 
Die Soviet Union war Nachfolger des russischen Reiches und die Ukraine war Teil beider Staatsformen.
 
Die Soviet Union war Nachfolger des russischen Reiches und die Ukraine war Teil beider Staatsformen.
Na das ist doch sehr interessant.
Was ist nun mit Polen? Gibt es da auch einen territorialen Anspruch gegenüber Russland, Weißrussland, Ukraine und dem Baltikum?
Wenn es nicht der Russland Thread wäre könnte man jetzt auch prima über Deutschland als Nachfolger des deutschen Reiches, der Weimarer Republik und des hl. römischen Reiches deutscher Nation philosophieren. Da könnte man nun auch einen Anspruch auf die Norditalienischen Städte ableiten.
 
Aber das gehört eigentlich eher ins "USA-Thema", denn ich denke nicht, dass Putin hierbei die Fäden in Hand hält und Trump als Marionette benutzt, sondern initial durch Trump bzw. das Trump-Regime globaler Wandel entsteht.
Kann man aber die momentane Lage, ohne ganz besonders die amerikanische Haltung zu berücksichtigen, überhaupt diskutieren? Auch für Russland hängt sehr viel daran, wie sich Amerika weiterhin verhält


Da könnte man nun auch einen Anspruch auf die Norditalienischen Städte ableiten.
Was Unsinn wäre. Denn alles bis zum Rhein hin wäre Römisches Reich - also Italienisch in dessen Nachfolge:devil:
 
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Die für uns wichtigere Fragen werden sein wo unser Platz in der Welt zwischen zwei gigantischen Rivalen sein wird,
Die Amerikaner, Russen aber ebenso die Chinesen ernten nun mit Zinsen, was z.B. die als EU-Kommissarin kriminell fehlbesetzte Granaten-Uschi gesät hat.


Die viel beklagte Uneinigkeit Europas wurde jahrelang gezielt herbeigeführt. Zum eigenen Nutzen. Dumm gelaufen ... da wir nun feststellen, dass Leute wie Wladimir Putin die direkten Nutznießer dessen sind.
 
Ostpreußen war auch mal über Jahrhunderte deutsch. Überfallen wir jetzt die Russen?
Elsass Lothringen!
Wenn man die damalige Zerschlagung der Sowjet Union als rechtmäßig ansieht.
Was sollte daran nicht rechtmäßig gewesen sein. Zerschlagung ist meiner Meinung auch der falsche Begriff. Es war eher eine Auflösung durch die Völker welche die UdSSR gebildet haben. Keine Nation wurde gezwungen.
 
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Nur als kurzer Einwand: die Ukraine war kein russisches Protektorat - die Ukraine ist seit 1991 (als Teil der Gemeinschaft unabhängiger Staaten) unabhängig. Die vertragliche Souveränität ist durch die Belowescher Vereinbarungen legitimiert. Ein dem entgegengesetzter Anspruch Russlands könnte nicht "natürlich" im wortwörtlichen Sinn sein; die Natur bietet kategorisch keine Grundlage für derlei Ansprüche.
Die Ukraine ist nicht unabhängig sondern im Krieg um ihre Unabhängigkeit von Russland, weil diese es als ihr naturgegebenes Recht erachten über die Ukraine zu herrschen, so als ob es Teil Russlands wäre. Vertragliche Vereinbarungen haben überhaupt keine Geltung sofern die Ukrainer sich darauf nicht berufen können, Scheinsouverenität, weil Russlland das im Kern als sein Protektorat erachtet. Mit Belarus sind das die letzten zwei Staaten in Europa die unter Moskaus Schuh keine echte Souverenität besitzen, und bevor die Ukraine irgendwann von den Russen geschluckt wird so wie bald Belarus, haben sie beschlossen ihre Staatlichkeit zu verteidigen mit der Anbindung an den Westen.
 
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Übrigens wird Russland seine Rohstoffförderung in der Arktis weiter intensivieren. Es ist ein milliardenschwerer Fond im Gespräch, wobei übrigens auch immer wieder eine Kooperation mit den USA erwähnt wird. Einzige Quelle dazu, die ich außerdem finde, ist leider hinter einer Paywall. Wobei man mit einer kostenlosen Registrierung einen Freiartikel erhält.



Bemerkenswert ist die Äußerung, dass die Amerikaner darin eine gute Möglichkeit sehen, einen Keil zwischen China und Russland zu treiben.
Die ursprünglichen Pläne sind zwar schon etwas älter, aber offenbar nimmt im Rahmen der "Dealmacherei" um die Ukraine dieses Thema wieder neue Fahrt auf. Als Antwort darauf haben die Chinesen offenbar angekündigt, ihre Anstrengungen dort zu noch zu erhöhen.
 
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