Russland

[Herr_M]

Dr. Klaus Gestwa, Professor für Osteuropäische Geschichte von der Universität Tübingen, widerlegt 8 populäre Theorien zu Russlands Angriffskrieg auf die Ukraine. Die Frage, wer Schuld an dem Russisch-Ukrainischen Krieg hat, lässt sich im Anschluss ziemlich eindeutig beantworten.

These 1 - Die NATO hat Russland bedroht – Putin musste sich verteidigen.
These 2 - Die Ukraine gehört historisch gesehen zu Russland.
These 3 - Niemand kann genau sagen, was Putin will.
These 4 - Die Ukraine ist kein demokratischer Staat, sondern wird vom Westen und von Oligarchen gesteuert.
These 5 - Die Krim und der Donbas gehören historisch gesehen zu Russland.
These 6 - Wer Waffen liefert verlängert den Krieg.
These 7 - Russische Medien lügen auch nicht mehr als westliche.
These 8 - Die Ukraine und der Westen hätten den Krieg längst über Verhandlungen beenden können

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@Bobhais Ich behaupte, diese Sicht auf die Dinge ist außerordentlich sachlich, neutral und redlich.

Konsens?

 

[Andreas1975]

Dr. Klaus Gestwa, Professor für Osteuropäische Geschichte von der Universität Tübingen, widerlegt 8 populäre Theorien zu Russlands Angriffskrieg auf die Ukraine. Die Frage, wer Schuld an dem Russisch-Ukrainischen Krieg hat, lässt sich im Anschluss ziemlich eindeutig beantworten.

These 1 - Die NATO hat Russland bedroht – Putin musste sich verteidigen.
These 2 - Die Ukraine gehört historisch gesehen zu Russland.
These 3 - Niemand kann genau sagen, was Putin will.
These 4 - Die Ukraine ist kein demokratischer Staat, sondern wird vom Westen und von Oligarchen gesteuert.
These 5 - Die Krim und der Donbas gehören historisch gesehen zu Russland.
These 6 - Wer Waffen liefert verlängert den Krieg.
These 7 - Russische Medien lügen auch nicht mehr als westliche.
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@Bobhais Ich behaupte, diese Sicht auf die Dinge ist außerordentlich sachlich, neutral und redlich.

Konsens?

Hatten wir alles und noch mehr. Das prallt aber bei einigen einfach ab.

 

[Tekkla]

Ja, für Russland war es ein Gewinn

Erzähl doch mal ...

 

[retrogamer0815]

Russland hätte doch von anfang an die probleme die sie in der UA sehen gemeinsam mit interbationaler zusammenarbeit zu lösen versuchen können. Könnte man heute auch noch machen. Zusammenarbeiten an problemen . Gemeinsam sich vorort zu begeben.Vielleich bin ich auch einfach nur zu naiv ........

 

[Gast1748380205]

Erzähl doch mal ...

Der Kommunismus kam an die Macht.

 

[Tekkla]

Der Kommunismus kam an die Macht.

Es kam der Stalinusmus. Der war voll doll!

 

[Herr_M]

Russland hätte doch von anfang an die probleme die sie in der UA sehen gemeinsam mit interbationaler zusammenarbeit zu lösen versuchen können. Könnte man heute auch noch machen. Zusammenarbeiten an problemen . Gemeinsam sich vorort zu begeben.Vielleich bin ich auch einfach nur zu naiv ........

Wenn sich Russland zur Jahrtausendwende für die internationale Gemeinschaft und gegen Russki Mir (Wikipedia, Bundeszentrale für politische Bildung) entschieden hätte, gäbe es gar kein Problem.
Dazu hätte sich Putin und Russland aber den Regeln der internationalen Gemeinschaft unterordnen müssen, sich also als einer von vielen identifizieren müssen. Vor Putin hatte es sich auch schon in Richtung einer strategischen Partnerschaft bewegt. Putin stattdessen beanspruchte weiterhin das "Nahe Ausland" als Einflusssphäre Russlands. Zwar hat er noch zu Beginn des Jahrhunderts mehrfach geäußert, er erkenne die Souveränität der anderen Länder an - damit bezog er sich auch explizit auf etwaige NATO-Beitritte von Teilen des Nahen Auslands, namentlich dem Baltikum, der Ukraine und Georgien -, aber tatsächlich empfand er die Nachbarstaaten als unbedeutende, Russland zugehörige Vasallen. In einer Welt der souveränen Staaten erzeugt dieses Paradigma natürlich Reibung und Druck.

An dieser Stelle kam es (meiner Ansicht nach determiniert) zum Bruch zwischen Russland und den Anderen. Während bzw. im Nachgang des Georgienkrieges 2008 (der übrigens viele Parallelen zum Russisch-Ukrainischen Krieg aufweist) änderten sich die Stimmen aus Russland, denn Europa, die USA und die NATO haben sich zwar nicht militärisch an diesem Krieg beteiligt, haben aber Georgien diplomatisch und politisch unterstützt. Nach Ansicht Putins haben sie sich damit in die Einflusssphäre Russlands eingemischt. Danach änderte Russland die Außen- und Innenpolitik: innenpolitisch wurde es autoritärer, außenpolitisch rüstete man sich strategisch gegen 'den Westen'.
Wenn du ein bisschen Zeit hast, hier wird diese Entwicklung der Abkehr vom Westen bzw. Konfrontation mit dem Westen ausführlich nachgezeichnet:
Hannes Adomeit: Russland und der Westen: Von „strategischer Partnerschaft“ zur strategischen Gegnerschaft

 

[behemoth85]

Putin stattdessen beanspruchte weiterhin das "Nahe Ausland" als Einflusssphäre Russlands. Zwar hat er noch zu Beginn des Jahrhunderts mehrfach geäußert, er erkenne die Souveränität der anderen Länder an - damit bezog er sich auch explizit auf etwaige NATO-Beitritte von Teilen des Nahen Auslands, namentlich dem Baltikum, der Ukraine und Georgien -,

Was er behauptet und was ist sind aber zwei versch Paar Schuhe. Der Westen traute Putin nicht, möglich dass auch auf Druck der Amerikaner hin die die Gefahr einer zu nahen Annäherung Berlins an Moskau erkannten, sprich Putin musste sich sehr zarm geben, um Stimmen vorallem in Europa zu gewinnen. Dass er aber die Ukraine freiwillig in die NATO ziehen lässt... ich glaube sogar in Europa glaubte das keiner. Er mag ja viel behauptet und versichert haben aber auch wir Europäer wissen doch um den Status der Ukraine für Russland. Putin hatte nie im Sinn die russ Einflusszonen abzugeben weils aus seiner Warte Null Sinn macht. Immerhin vertrauten die Russen uns genauso wie wir ihnen.. da schenkt man sich doch nichts lol

PS: Ich hatte früher immer den Anschein dass Putin ohne Krieg seinen Einfluss über Osteuropa erweitern will, indem er Westeuropa für sich gewinnt, welches er im Vorfeld von den USA trennt. Quasi wie eine Fusion Eurasiens, in der Russland ein Hauptakteur ist, über die Köpfe vieler Länder in Osteuropa hinweg.

 

[Poulton]

Och! Es lebt sich recht gut so ohne Kaiser.

Die Enteignung von Adel, Fürsten und Kirche steht bis heute aus.

 

[Herr_M]

Was er behauptet und was ist sind aber zwei versch Paar Schuhe. Der Westen traute Putin nicht, möglich dass auch auf Druck der Amerikaner hin die die Gefahr einer zu nahen Annäherung Berlins an Moskau erkannten, sprich Putin musste sich sehr zarm geben, um Stimmen vorallem in Europa zu gewinnen. Dass er aber die Ukraine freiwillig in die NATO ziehen lässt... ich glaube sogar in Europa glaubte das keiner. Er mag ja viel behauptet und versichert haben aber auch wir Europäer wissen doch um den Status der Ukraine für Russland. Putin hatte nie im Sinn die russ Einflusszonen abzugeben weils aus seiner Warte Null Sinn macht. Immerhin vertrauten die Russen uns genauso wie wir ihnen.. da schenkt man sich doch nichts lol

PS: Ich hatte früher immer den Anschein dass Putin ohne Krieg seinen Einfluss über Osteuropa erweitern will, indem er Westeuropa für sich gewinnt, welches er im Vorfeld von den USA trennt. Quasi wie eine Fusion Eurasiens, in der Russland ein Hauptakteur ist, über die Köpfe vieler Länder in Osteuropa hinweg.

Ich denke, der Westen und Russland haben sich in den 90ern wirklich um Vertrauen und Kooperation bemüht. Das hat auch durchaus Früchte getragen. Ich denke aber auch, dass die Souveränität der Ukraine mit einem Russland unter Putin nicht ohne Konflikte gelingen konnte - eine andere Personalie hätte die Ukraine gehen lassen können, Putin aber konnte es nicht. Das zeigte er durch seine Ansicht über den Zusammenbruch der Sowjetunion als "größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts" und durch seine Handlungen bereits Jahre vor 2008 (Juschtschenkos Dioxinvergiftung *hust*). Was will man von einem KGB-Agenten als Präsident auch erwarten? In seiner Welt gelten Macht über andere Menschen und hybride Kriegsführung als branchenüblich.

Zu deinem PS: Ja, das sehe ich ähnlich. "Zwischen Russland und Amerika liegen Ozeane. Zwischen Russland und Deutschland liegt die große Geschichte." (Putin, 2001). Aber so, wie er sich das vorstellte, wollte Europa nicht mitspielen. Die offenen Kriegsvorbereitungen begannen zu Beginn seiner dritten Amtszeit 2012, wobei bereits der Georgienkrieg 2008 von Seiten Russlands Jahre im Voraus vorbereitet worden ist. Weder 2007/2008 (NATO-Osterweiterung bis Ukraine/Georgien) noch 2012 (Militarisierung) sind wirklich durch einen historischen Bruch gekennzeichnet. Putins Denken schlängelt sich wie ein roter Faden durch die letzten 25 Jahre.

Aber welche Wahl hätte die Ukraine gehabt? Auch rückblickend bereut die Ukraine ihren Weg nicht. Sie würde ihren Kampf sogar fortsetzen, wenn sie nuklear angegriffen würde ...

 

[MrFry-Day]

Hat da Putin Trump tatsächlich auf ihr Telefonat zur Waffenruhe Warten lassen?

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Kamilla Harris hat es ja schon schön beim TV Duell gegen Trump erwähnt, das Putin Trump zum Frühstück verspeisen würde. Schaut man so auf die aktuelle Situation, könnte sie da durchaus richtig gelegen haben, zumindest bekommt man das Gefühl das Putin die Leine in der Hand hält.

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[Low-Preis-Enthusiast]

Man kann mittlerweile alle "moderneren" Produkrionsanlagen aus der Ferne abschalten, das ist doch nix neues!?

Das nennt sich "Windowsupdate"


zum Thema:

Tja, so ist das halt wenn man rücksichtslos und brutal seinen Nachbarn überfällt. Da kann es schon mal vorkommen dass danach auf einmal niemand mehr mit einem im Sandkasten spielen will

Da ist aber viel Wunschdenken über die moralischen Werte unserer CEO´s dabei?!

Sowie der Krieg vorbei ist - geht der Run um die Tröge in Russland wieder los. Wer anderes denkt - denkt sehr naiv von der Welt des Kapitals.
Allgemein ist derzeit zu bemerken, dass die Berichterstattung in Russland allmählich umschwenkt. Der Pathos und die "Erfolgsmeldungen" weichen einer neutraleren "weltpolitischeren" Berichterstattung.
Das Platzen der Ukraine Hilfen zum Granatenkauf war dort zuerst zu lesen und das ungewohnt nüchtern kommentiert. (wer weiß wie, kann gerne mal auf iz PUNKT ru "stöbern". Mit der gebotenen intellektuellen Vorsicht natürlich! Link oder Zitate sind problematisch, da diese Site hier im Lad gesperrt ist)
Es entsteht dort beim Lesen teilweise das Gefühl, dass man dafür gesorgt hat, dass Europa sich von den USA emanzipiert und sich nun bald selber verteidigen kann und zwischen den Zeilen scheint ein "Bitte. Gerne geschehen!" durch.

Denkst du echt hier fällt irgendjemand auf deine dümmlichen Propagandaversuche rein?

... jain! Das erste Opfer im Krieg ist immer die Wahrheit -auf beiden Seiten. Es ist ein Fehler, unkritisch jede Erfolgsmeldung zu übernehmen. Allerdings gilt dies für beide Seiten.
Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne auf Donald Trump und seine wöchentlichen Impeachment-Verfahren, die es lt. unserer Presse gab. Ganz davon abgesehen, dass er eh nie Präsident wurde, weil völlig chancenlos.
Man ist hier mit negativen Meldungen zum "Feind" gerne sehr überschwänglich und besonders großzügig im Erstellen von möglichst schlechten Prognosen.
Dies hat im Laufe der Jahre auch zu einem, meiner Meinung nach, völlig falschen Bild von China geführt. (dies aber nur am Rande)

Die Lage in Russland ist derzeit eher ruhig und abwartend, positiv. Man will, dass der Krieg endet.
Dann aber wird es spannend!
In der Regel bedeutet dies immer große gesellschaftliche Umwälzungen.
In Russland führte dies bekanntermaßen zur Oktoberrevolution, Deutschland entledigte sich seines Versager-Wilhelms oder teilte sich, im Irak war das Ende der US-Invasion Wegbereiter des IS, Afghanistan ging nach Kriegsende an die Taliban ...

Wirtschaftliche Fragen - sind bei Kriegsende die kleinsten Probleme.

Zuerst kommt die Antwort auf die Frage ob Vladdi einen Unfall beim Fenster putzen haben wird oder nicht. Und der Kreml hat viele Fenster. Denn wie die Geschichte lehrt - über beendete Kriege stolpern selbst rücksichtslose und brutale Autokraten.

Meine Prognose - er wird es überleben. Aber 2030 nicht nochmal zur "Wahl" antreten.
Grund: Wenn die Putin-Trump Pläne für die Ukraine so wie kolportiert umgesetzt werden, hat er (Putin) es Europa und Obama (der unbedacht den Fehler machte, Russland zu verspotten, obwohl er Putin meinte) so richtig gezeigt. DAS reicht dort völlig, um Präsident zu bleiben.

Na sehr erfolgversprechend was da im russischen Automobilbau läuft. Oder anders: Russland, neue chinesische Werkbank.

China war vor 20 Jahren unsere Werkbank. Mach bitte nicht den Fehler und denke in unseren Dimensionen. Die reichen lediglich von Wahlperiode zu Wahlperiode. Russen wie Chinesen denken und planen tatsächlich in sehr viel längeren Zeiträumen.

 

[Andreas1975]

Klar gefällt es Russland nicht. Es könnte die gewünschte Expansion nach Westen vereiteln bzw wesentlich schwieriger machen.

Kreml nennt massive Aufrüstung Europas gefährlich - boerse.de

 

[Herr_M]

Bin mal frech, und bastel an deinen Post, um das Kernproblem, wie ich es sehe, zu bezeichnen:

Man will, dass der Krieg endet.
[...] aber [...]
In der Regel bedeutet dies immer große gesellschaftliche Umwälzungen.

"Man" ist sehr allgemein. Zu allgemein. Es gibt in vermutlich allen Milieus Menschen, die ganz unterschiedliche, mitunter unvereinbare Ansichten zum Krieg haben. Das gilt für Russland und auch Deutschland und andere mehr oder minder beteiligte Bevölkerungen. Ein wie auch immer gestaltetes Ende des Krieges würde ganz sicher von einigen sehr wirksamen Diskontinuitäten begleitet werden. Fraglich ist, wie gut es den relevanten Institutionen (Regierung, Medien, Wirtschaft) gelingen würde, dass gegenwärtige Russland kontinuierlich in ein zukünftiges Russland zu überführen.

Wir bauen hier aber mit Sand - und wenn wir irgendwelche Prognosen wirklich glauben, laufen wir mitunter auf Treibsand.

Allgemein bekannt ist, wie hart Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat. Diesen Prozess kann man nicht rückgängig machen. Auch ist es sehr unwahrscheinlich, dass die russische Wirtschaft diese Wende bzw. Abkehr ohne erschütternde Begleiterscheinungen ertragen würde. Die jüngsten Äußerungen Putins über eine Rückkehr westlicher Unternehmen nach Russland zeigt, dass man auf internationale Hilfe angewiesen sein würde - der Tenor zu Nordstream zeigt, dass Deutschland diese Hilfe nicht in dem Umfang leisten würde, wie man sich das im Kreml wünschen würde.

Viele Russen würden diesen nicht verhinderbaren Umbruch auch finanziell spüren. Es bräuchte eine sehr geschickte und glaubwürdige ideologische Führung, um die Bevölkerung ohne Gewalt bei der Stange zu halten. Und das Thema Glaubwürdigkeit wird in Russland sehr unterschiedlich beschrieben.

Ob Putin für die Nachkriegszeit eine belastbare Strategie hätte, wage ich zu bezweifeln. Denn der eigentliche Plan war, die Ukraine genauso wie bisherige Konflikte in kurzer Zeit abzuhandeln (Russia as usual). Das ging vollkommen schief und erst dadurch musste sich Russland in den letzten drei Jahren in eine eingangs überhaupt nicht geplante und höchst unerwünschte Richtung entwickeln.

Und weil die nächsten Jahre mit viel Angst um die eigene Lebenswelt begleitet werden, werden manche Russ*innen gar nicht wollen, dass der Krieg endet.

 

[Low-Preis-Enthusiast]

Allgemein bekannt ist, wie hart Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt hat. Diesen Prozess kann man nicht rückgängig machen.

zu dem Thema hat mir dieser Text bei der Friedrich-Ebert-Stiftung sehr gut gefallen:

Putins Kurswechsel

Der Kreml antwortet auf westliche Sanktionen mit staatlich gelenkter Kriegswirtschaft.

www.ipg-journal.de

Ich denke, die Lage wird in einen neuen "Kalten Krieg" umschlagen, indem man, wie in den 80ern, massiv aufrüstet, nur um den ganzen Schrott dann in noch anzuzettelnden Kriegen in Afrika und Nahost zu verbraten. Das wäre in meinen Augen der eleganteste Weg, die Kriegswirtschaft, allmählich und relativ sozial verträglich und geordnet auf zivile Güter umzustellen.

Denn auch unsere 500 Mrd. für die "Verteidigung" sind ein sehr langfristiges Investment. Allein die Ausschreibungen für militärische Güter dauern teils ganze Legislaturperioden. Rakenten-Fritz wird froh sein können, wenn unter seiner Ägide auch nur 10 % der Summe zu tatsächlichen Anschaffungen werden.

Wir bauen hier aber mit Sand - und wenn wir irgendwelche Prognosen wirklich glauben, laufen wir mitunter auf Treibsand.

Am Ende geht es darum in einigen Jahren sagen zu können "Ätsch! Ich hatte recht".

Ob Putin für die Nachkriegszeit eine belastbare Strategie hätte, wage ich zu bezweifeln.

Er verarscht Trump zu kaltschnäuzig - um keinen Plan zu haben. Ob dieser tatsächlich aufgeht oder gnadenlos vor den Baum geht wie in der Ukraine, werden wir sehen. Wenn ich ehrlich bin, glaube ich die einzigen, die wirklich keinen Plan haben, sind die Neu-Koalitionäre unserer "Goko".

Der Rest hat zumindest einen. Auch wenn der Größenwahn ihn diktiert hat.

 

[Herr_M]

zu dem Thema hat mir dieser Text bei der Friedrich-Ebert-Stiftung sehr gut gefallen:

Putins Kurswechsel

Der Kreml antwortet auf westliche Sanktionen mit staatlich gelenkter Kriegswirtschaft.

www.ipg-journal.de

Ein interessanter Artikel. Die abschließende, resultierende Einschätzung ist nicht ungewohnt:

Dagegen funktioniert der Kriegskeynesianismus nur unter den Bedingungen einer wirtschaftlichen Entkopplung mit dem Westen und geht mit einer wirtschaftlichen und politischen Ausrichtung Russlands nach Asien einher. Dies schafft ein gefährliches innenpolitisches Gefüge, in dem relevante gesellschaftliche Schichten ein Interesse am Konflikt mit dem Westen (und der Ukraine) oder zumindest an der Fortsetzung des Kriegskeynesianismus haben, da sie materiell oder politisch davon profitieren. Dies erschwert nicht nur eine Friedenslösung für die Ukraine, sondern auch vertrauensbildende Maßnahmen und eine Annäherung zwischen Russland und dem Westen nach einem Ende der Kampfhandlungen.

Russland wird China weiterhin brauchen. Ohnehin sind auch die großen Wirtschaftsysteme zu global verwebt, um autark funktionieren zu können.

Ich denke, die Lage wird in einen neuen "Kalten Krieg" umschlagen, indem man, wie in den 80ern, massiv aufrüstet, nur um den ganzen Schrott dann in noch anzuzettelnden Kriegen in Afrika und Nahost zu verbraten. Das wäre in meinen Augen der eleganteste Weg, die Kriegswirtschaft, allmählich und relativ sozial verträglich und geordnet auf zivile Güter umzustellen.

Dort fehlt die Kaufkraft. Könnte mir auch vorstellen, dass vieles, so wie zuvor, zwangsläufig und strategisch eingelagert wird. Aber irgendwoher muss das Geld kommen, ja, also siehe oben.

Denn auch unsere 500 Mrd. für die "Verteidigung" sind ein sehr langfristiges Investment. Allein die Ausschreibungen für militärische Güter dauern teils ganze Legislaturperioden. Rakenten-Fritz wird froh sein können, wenn unter seiner Ägide auch nur 10 % der Summe zu tatsächlichen Anschaffungen werden.

Genau so ist es ja auch gedacht. Die Rüstungsindustrie soll Anreize haben, sich langfristig zu entwickeln, um Europa verteidigungspolitisch unabhängig zu machen.

Er verarscht Trump zu kaltschnäuzig - um keinen Plan zu haben.

Tut er das? Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir weder Putin noch Trump in dieser Sache wirklich durchschauen. Welche Ergebnisse bereits mit einem Handschlag vereinbart worden sind, bleibt uns verborgen. Auch Trump hat ein gewisses Interesse, die Dinge ohne die Ukraine zu klären. Und die USA sind garantiert nicht dumm genug zu glauben, sie könnten die Beziehungen zwischen Russland und China auf die Schnelle erodieren.

Trump deutet immer wieder Geschehnisse an. Bspw. seine haarsträubende 'Zusage' an seine eigene Bevölkerung, nie mehr wählen zu müssen, aber auch sowas:

„Ich denke, die Russen wollen einen Vertrag aus einem anderen Grund, aus einem Grund, den nur ich kenne, den nur ich kenne – sie haben gar keine andere Wahl.“

Nur ein Bluff?

 

[Low-Preis-Enthusiast]

Und die USA sind garantiert nicht dumm genug zu glauben, sie könnten die Beziehungen zwischen Russland und China auf die Schnelle erodieren.

Die außenpolitische Agenda der USA ist und war schon immer "tut, was wir sagen - wenn wir es sagen!" Möhrchen hat es lediglich in plumpere Worte gefasst als seine Vorgänger - aber egal, ob die nun in Lateinamerika putschten oder in Nahost zündelten - am Ende blieb nur Chaos.
Also ja, ich halte die Amis für "dumm" genug zu glauben sie könnten da auf "ihre Art und Weise" Kontrolle zum Besseren ausüben.

Trump deutet immer wieder Geschehnisse an. Bspw. seine haarsträubende 'Zusage' an seine eigene Bevölkerung, nie mehr wählen zu müssen, aber auch sowas: „Ich denke, die Russen wollen einen Vertrag aus einem anderen Grund, aus einem Grund, den nur ich kenne, den nur ich kenne – sie haben gar keine andere Wahl.“

Ich weiß nicht wirklich, was ich von solchen Worten halten soll ... ich tendiere da manchmal Richtung Demenz oder das zu häufige Einatmen von Selbstbräuner. Oder er war nur sarkastisch
Die Medien-Leute, die behaupten ihn analysiert zu haben, halte ich für noch größere Spinner als ihn selber.
Möhrchen hat derart einen an der Waffel, der ist für mich völlig unberechenbar.

Genau so ist es ja auch gedacht. Die Rüstungsindustrie soll Anreize haben, sich langfristig zu entwickeln, um Europa verteidigungspolitisch unabhängig zu machen.

Nur sehe ich da das Problem, das die nächste Regierung das wieder kippt.

Russland wird China weiterhin brauchen. Ohnehin sind auch die großen Wirtschaftsysteme zu global verwebt, um autark funktionieren zu können.

Diese Sichtweise ist mir zu eng gefasst. Die Welt ist größer als nur Europa, Amerika und China. Außerdem gerät eben dieses System gerade ins Wanken durch Trumps Protektionismus.

 

[behemoth85]

Die außenpolitische Agenda der USA ist und war schon immer "tut, was wir sagen - wenn wir es sagen!" Möhrchen hat es lediglich in plumpere Worte gefasst als seine Vorgänger - aber egal, ob die nun in Lateinamerika putschten oder in Nahost zündelten - am Ende blieb nur Chaos.
Also ja, ich halte die Amis für "dumm" genug zu glauben sie könnten da auf "ihre Art und Weise" Kontrolle zum Besseren ausüben.

Im US Stab sitz kein fetter 45er mit Hotdog in der Hand und Baseballcap, sondern wie man sich sagt die klügsten Hirne dieser Welt. Vorallem dem Pentagon und Generalstab spricht man Hochkompetenzen zu, eine Ansammlung bester Hochschulabsolventen, aus den besten Unis der Welt. Also mach dir da mal nichts vor, hier passiert nichts ohne Grund oder einer Laune eines Presidenten heraus sondern Kalkül, auch die Besetzung Trumps ist Kalkül, genau wie die Besetzung Bush Jrs Kalkül war. Unsererseits sollte nicht die Verachtung, weil leichtsinnig, sondern größte Skepsis und Vorsicht lenken, Scharfsinn dafür was da läuft. Der mit Abstand größte Verbündette teilt ein Land mit den Feind gerade auf.. wie die Zukunft danach aussehen wird ist die brennenste Frage aller westl Staatscheffs aktuell, dabei könnte es sein dass jenseits des Atlantiks, ein paar Köpfe die Antwort bereits kennen. Und die sind sicher nicht dumm.

 

[Low-Preis-Enthusiast]

Und die sind sicher nicht dumm.

"dumm" war vielleicht das falsche Wort. Asozial und gewalttätig trifft es wohl eher.

Es ist aber "dumm" und genau DAS machten und machen die Amerikaner IMMER wieder sträflich falsch - mit ihren Militärgenies ihnen genehme politische Akteure an die Macht zu bomben.
Am Ende zählt das Ergebnis - wie ist denn die Bilanz deiner ...

wie man sich sagt die klügsten Hirne dieser Welt.

???

Meine Wahrnehmung ihrer Bilanz sind hunderttausende Tote, eine Erstarkung des radikalen Islamismus, Bürgerkriege und unregierbare Länder. Das alles als direkte Folge des Handelns all dieser klugen Köpfe ...

Sorry, ich kann nicht mehr vor Lachen ... seit dem 2. Weltkrieg in dem die USA beispiellos Freiheit und Demokratie verteidigt haben - seitdem bauen die nur noch Scheiße. Weil eben all die "klügsten Hirne der Welt" dort für alles andere außer Gewalt zu blöd sind.


Der IS ist ein Kind Obamas! Die Lage in Latainamerika - ist zu 100% die Folge der Einmischung der USA. Honduras, Nicaragua, Chile, Afghanistan, Lybien, Irak, ... die Liste ist endlos. Alles Geniestreiche?

 

[behemoth85]

"dumm" war vielleicht das falsche Wort. Asozial und gewalttätig trifft es wohl eher.

Es ist aber "dumm" und genau DAS machten und machen die Amerikaner IMMER wieder sträflich falsch - mit ihren Militärgenies ihnen genehme politische Akteure an die Macht zu bomben.
Am Ende zählt das Ergebnis - wie ist denn die Bilanz deiner ...

Asozial und gewaltätig, wieso ? Weil ihre Liste der Kriege die längste ist ? Das liegt daran weil sie die meisten Mittel haben um ihre Politik durchzusetzen. Wenn jemand gewaltätig und asozial ist dann eher die russischen Soldaten, die in Sachen Unmenschlichkeit und Bestialität wohl alleiniger Sptzenreiter sein dürften. Zudem muss man auch die ganze Medallie bewerten und nicht nur Kriege. Welches Land gibt mehr Geld aus für Humanität als die USA ? Auch hier haben sie die meisten Mittel und nutzen sie uneigennützig, im Namen der Demokratie u Menschlichkeit. Wenn in Afrika die Ebola ausbricht sind es die Amis die die meiste Kohle hinschicken. Beispiele wie Bill Gates und seine Impfkampagne, von ihm finanziert, sind beispielslos. Er hat sein Geldimperium dazu genutzt um zig Millionen Kinder vor Krankheiten zu schützen in armen Ländern, hat Krankheiten geheilt, andere Finanzgiganten dazu animiiert ihm nachzukommen, so etwas schaffte noch keine Regierung der Welt zuvor, zumindest in so kurzer Zeit. Ausserdem leben wir doch in Deutschland, welches selbst als Paradebeispiel des Erfolges von Demokratie gilt, made in USA. Oder Japan, Südkorea.. Es gibt Länder in denen die Idee des Kapitalismus und Demokratie sehr wohl Früchte trug. Dank ihrer Ideologie herrscht seit 80 Jahren Frieden in Europa, davor waren nämlich wir... asozial und gewaltätig, oder faschistisch und mordlustig wie die Deutschen. Haben die Amis jemals in ihrer Geschichte einen grausameren Krieg geführt als die Deutschen und Russen im 2.WK ? Sie sind nicht so gewaltätig, sondern mächtig, aber gehen mit ihrer Macht wesentlich besonnener um als die vorher genannten Zwergriesen, eben weil sie es sich leisten können..

Meine Wahrnehmung ihrer Bilanz sind hunderttausende Tote, eine Erstarkung des radikalen Islamismus, Bürgerkriege und unregierbare Länder. Das alles als direkte Folge des Handelns all dieser klugen Köpfe ...

Sie stürzen Feinde auf Kosten von unschuldigen Leben, ja, aber sie füttern auch und helfen viel, wodurch sie die Legitimität für ihre Politik gewinnen. Und es ist ja nicht gerade so dass unsere Konzerne nicht davon profitieren, oder ? Wir alle beteiligen uns am Elend armer Länder wo es was zu holen gibt, ausnahmslos. Auch waren wir die ersten Kolonalherren dieser Welt, und nicht der Ami... Deine Wahrnemung gilt dem ganzen Westen und nicht nur den USA... Ein ganz wichtiger Punkt ist der dass wenn das eine unveränderbare Welt ist aufgrund der schlichten Natur des Menschens, dann sehe ich lieber uns an der Spitze der Hirarchie und nicht iwelche Diktaturen wie Russland oder China, weil die sind um Länger asozialer und gewaltätiger als demokratische Regierungen. Aber schlecht, sind alle, und wie, ist ne Frage der Mittel. Menschen sind eben auch schlecht wenns ihnen viel bringt, und das in jedem Land.