• Hallo Gast, du kaufst gerne günstig ein und erfährst oft vor deinen Freunden von interessanten Angeboten? Dann kannst du dein Talent als Schnäppchenjäger jetzt zu Geld machen und anderen PCGH-Lesern beim Sparen helfen! Schau einfach mal rein - beim Test der Community Deals!

Overclocking des i7-8700K mit AsRock Fatal1ty Z370 Gaming K6

garv3

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Hallo zusammen,

morgen wird ein Teil meiner neuen Hardware ankommen. Daher würde ich mich schon mal bezüglich des OCs informieren.
Die CPU wird VORERST luftgekühlt und ohne Delidding betrieben. Daher würde ich auch erst mal nur moderat übertakten. Ich habe so an ca. 4,6 GHz gedacht. Ist das bei folgender Hardware realistisch?

MB: AsRock Fatal1ty Z370 Gaming K6
CPU: Intel Core i7-8700K
RAM: G.SKill Trident Z 16GB Kit DDR4-3400 CL16 (F4-3400C16D-16GTZ)
Der Luftstrom im Gehäuse ist sehr gut ausbalanciert.

Ich werde nach dem Einbau wie folgt vorgehen:
1. BIOS updaten
2. XMP aktivieren (Sollte bei dem RAM ja eigentlich problemlos funktionieren, oder?)
3. OS installieren
4. CPU overclocken -> und hier fängt das ganze an, spaßig zu werden

Wie genau gehe ich vor? Soweit ich das bisher verstanden habe, lasse ich den Baseclock auf 100 MHz und setze den Multiplikator dann z.B. auf 46 um 4600 MHz zu erreichen.
Bis hierhin hab ich alles verstanden. Aber dann gibt es ja auch noch den Cache. Welchen Wert wähle ich hier? Und wie hoch muss VCore mindestens sein, bzw. mit welchem Wert soll ich anfangen?
Dann gibt es ja auch noch die Möglichkeit, alle Cores auf den selben Speed zu setzen. Was gibt es dabei zu beachten?

Natürlich nach jeder Änderung booten, einen Lasttest starten und die Temperaturen beobachten. Das ist klar.

Ideal wär natürlich ein guter Guide für das Board mit dieser CPU. Leider konnte ich dazu bisher keins finden.

Kann mir dazu vielleicht jemand etwas sagen?
Was gibt es insgesamt zu beachten?
Was passiert, wenn das System nach der Änderung von Einstellungen gar nicht mehr startet? Vermutlich hilft dann nur noch ein BIOS-Reset, oder? Das würde dann ja bedeuten, dass man sich am besten die letzten stabilen Einstellungen aufschreibt.

Grundsätzlich bin ich hier noch ziemlich vorsichtig und hätte lieber erst mal alle Infos. Mein letztes OC ist schon einige Jahre her (Core i7-950).

Vielen Dank schon mal und beste Grüße
garv3
 

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Wenn dein System nicht mehr startet dann zunächst ein Netzteil Reset ausführen.
Netzteil vom Strom trennen oder Schalter am Netzteil ausschalten und dann mehrfach auf dem Button am Gehäuse klicken, denn dann entlädt sich die Restspannung und der Rechner geht dann nach dem einschalten/einstecken des Netzteils wieder.

Du musst nichts aufschreiben.
Beim Asrock und wie bei den anderen Boards können Profile angelegt werden.
Damit kannst du nach einem Reset dein Profil wieder aufrufen.

Bei mir werden Profile nach einem Reset nicht gelöscht.
Zudem habe ich noch die Möglichkeit Profile auf USB-Stick/Festplatte zu speichern.

Die Anleitungen die du hierzu findest kannst du im Grunde alle beachten, denn so groß ändert sich beim übertakten nichts.
Es muss nur der Multiplikator auf alle Kerne gesetzt werden und dann die Spannung dazu heraus gefunden werden.

Das muss jedes System aufs neue herausfinden, da je nach CPU, je nach Mainboard die benötige Spannung immer etwas variieren kann.
Du solltest dich auch im Bereich LLC einlesen, denn dazu wirst du auch mehrere Stufen haben.
 
TE
G

garv3

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Ok, gibt es zur Spannung denn Anhaltspunkte, mit was ich beginnen kann?
LLC... Da werd ich mal gucken.

Eine wirkliche Step-by-Step-Anleitung gibt es aber nicht, oder?
 
TE
G

garv3

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Und ich hab direkt wieder zwei Fragen...
Multi Core Enhancement: Das ist doch eine automatische Übertaktung, oder? Muss ich die deaktivieren, wenn ich alle Cores gleich übertakten will?
AVX Ratio Offset: Kann das Auto bleiben, oder sollte ich selbst einen Wert festlegen?
 

zotac2012

Software-Overclocker(in)
Schau doch einfach mal hier in das Video von der8auer, da zeigt und erklärt er einzelne Funktionsweisen und Einstellungen beim OC für den i7 8700K!

Video [OC Einstellungen ab 05:26]:
Recommented content - Youtube An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt. For more information go to the privacy policy.
 

micha34

Freizeitschrauber(in)
Warum kauft man neue Hardware die man schon bei der Inbetriebnahme übertaktet.
Ich würde erstmal prüfen wie leistungsfähig alles ist.
Falls das alles so schlapp sein sollte (was ich nicht denke) dann würde ich den Kram erst gar nicht kaufen.
Ich sehe da denn Sinn noch nicht drin.
 

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Warum kauft man neue Hardware die man schon bei der Inbetriebnahme übertaktet.
Ich würde erstmal prüfen wie leistungsfähig alles ist.
Falls das alles so schlapp sein sollte (was ich nicht denke) dann würde ich den Kram erst gar nicht kaufen.
Ich sehe da denn Sinn noch nicht drin.
Das ist Unsinn was du schreibst, es ist nichts dabei noch etwas mehr raus zu holen, auch wenn die Rohleistung normal schon ausreicht.
Bei Grafikkarten packt jeder Hersteller von Custom Karten auch ihren Werkstakt mit drauf.
 

Ryle

BIOS-Overclocker(in)
In deinem Fall:

Zunächst mal alles wichtige ohne OC setzen. Also Lüfterprofile, nutzelosen Kram abschalten, eventuell HDDs, Ram Setting, Powerlimits auf max. stellen. LLC Stufe 2 und als Ram Nebenspannung IO 1,05V SA 1,1V, sollte reichen. XMP setzt manuell ansonsten wahrscheinlich recht hohe Werte.
Davon dann ein Profil speichern. Danach kannst du bei Problemen immer Cmos Clear machen und das Profil als Start laden.

Spannung würde ich fixed setzen und nach Möglichkeit auch so belassen. Macht sowieso fast keinen Unterschied in Sachen Stromverbrauch. Anfangen würde ich mit 4,8GHz Allcore und 1,3V Fixed Voltage und bei Boot mit Cinebench R15 schauen wo du unter Last landest und ob ein paar Runs durchlaufen. Von da ab nach unten oder oben mit der Spannung und wenn du du Limit angelangt bist mit Prime ohne AVX (26.6 oder aktuellste Version im local.txt CPUSupportsFMA3=0 CPUSupportsAVX=0 hinzufügen)schauen ob 10min 1344k durchlaufen. Dazu wird es dann 1-3 Stufen mehr brauchen als bei R15.

Grundsätzlich würde ich kein AVX Offset setzen. Aber ungeköpft AVX unter Luft testen ist je nach CPU recht schwierig. Im Schnitt kannst du pro 100Mhz mehr mit ~64mV mehr rechnen, zumindest bis die CPU nicht mehr skalieren mag.
 

Borkenpopel1

Software-Overclocker(in)
Warum kauft man neue Hardware die man schon bei der Inbetriebnahme übertaktet.
Ich würde erstmal prüfen wie leistungsfähig alles ist.
Falls das alles so schlapp sein sollte (was ich nicht denke) dann würde ich den Kram erst gar nicht kaufen.
Ich sehe da denn Sinn noch nicht drin.

Beispiel: Ich möchte ein Spiel mit ca. 144/165 FPS spielen. Keine CPU die aktuell käuflich ist, packt das mit Stock Einstellungen. Jetzt gibt es aber CPU´s die einen freien Multi haben und mir die Möglichkeit bieten noch mehr Leistung aus diesen herauszukitzeln und mir dadurch meine gewünschten 144/165 FPS auf den Bildschirm zaubern. Wo ist das jetzt Quatsch oder Sinnfrei?
 

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Unsinn ist es zu Übertakten,WENN die Rohleistung ausreicht!
Wenn Übertakten allerdings zum Hobby wird,muss es auch keinen Sinn ergeben.
Du hast keinerlei Erfahrungen mit Übertakten, sonst würdest du solch ein Unsinn nicht schreiben.

Übertakten ist kein großer Akt und auch vollkommen ungefährlich. Systeme die Übertaktet sind halten genau so lange wie welche die nicht übertaktet sind.
Im Schnitt geht man von einem Lebensjahr weniger aus. Dabei halten die CPUs an die 10 Jahre und länger. Bevor solch eine CPU den Geist aufgibt wird wahrscheinlich was neues anstehen. Und selbst wenn die CPU defekt geht kann ein Übertakten nicht ersehen werden, so das die Garantie dafür immer noch aufkommt. Es macht schon was aus, da es nicht nur auf die Anzahl der Kerne ankommt sondern Spiele meist vom höheren Takt profitieren. Mit mehr Kerne profitieren selbst heute noch nicht alle Spiele.

Ausserdem geht es hier nicht darum ob es Sinn macht, es wird hier spezifisch zum Übertakten Hilfe eingeholt und ist daher Sache des Themenstarter wenn er sein System übertakten möchte!
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
G

garv3

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Ich lasse gerade Prime 95 mit 1344 ohne AVX laufen. Bisher (sind erst knapp 10 Minuten) sieht es ganz ok aus. Max Temps liegen noch deutlich unter 90°C.

Meine Einstellungen:
RAM: XMP (3400 16:18:18)
CPU Ratio: 48 (alle Cores)
Base Clock: 100MHz
VCore: 1,25V
Multi Core Enhancement: disabled
AVX negative Offset (hier ja egal): 4
CPU Cache Ratio: 42 (fix)
CPU LLC: Level 5
FCLK Frequency: 1 GHz

Allerdings fällt mir auf, dass der Multiplikator ab und an ganz kurz (für ca. 1/2 Sekunde) auf 44 herunterspringt. Ist das noch irgend eine temperaturabhängige Bremse, die aktiv ist?

Edit:
Nach 20 Minuten haben sich die Kerntemperaturen eingependelt und pendeln alle zwischen 79°C und 85°C.
Ich vermute, dass sie wegen der kurzen Bremsen nicht über 85°C kommen. Welche Einstellung ist dafür zuständig?
Der Cinebench CPU Score liegt bei 1575.
 
Zuletzt bearbeitet:

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Diese Kurze Bremse sind mit Sicherheit die Spannungswandler die zu heiss werden, denn dann wird die CPU auch herunter getaktet.
Das passiert wenn die 95-100°C erreicht oder überstiegen werden.

Das habe ich mal in einem Testvideo bei einem Kaby Lake-X / Skylake-X gesehen wo der Multiplikator auch auf alle Kerne fest gesetzt wurde und dennoch ab einer bestimmten Temperatur der Spannungswandler die Rotation herunter gesetzt wurde.

Denn normal sollten diese immer mit vollen Takt laufen. Die Temperatur der Spannungswandler kannst du ggf. aus HWInfo auslesen oder zu meinem Asrock gibt es ein Tool das nennt sich Formular Drive. Vielleicht gibt es so was auch zu deinem Mainboard, denn darin habe ich ein HWMointor mit dabei der mir alle Temperaturen der Sensoren auf dem Board anzeigt.

Anhang anzeigen 997695

1344K ist schon ein guter Ansatz, sollte es damit stabil laufen lass ein Custon Run laufen.
Also ohne Vorgabe sondern von 8K bis 4096K. Denn 1344K lastet die CPU noch nicht voll aus.
Ich mache es dann etwa 1-2 Stunden.

Am ende kannst du auch das ganze in Games testen, denn darauf an kommt es am ende an.
Prime95 lastet normal so stark aus was du wahrscheinlich nie erreichen wirst.
 
Zuletzt bearbeitet:

micha34

Freizeitschrauber(in)
Du hast keinerlei Erfahrungen mit Übertakten, sonst würdest du solch ein Unsinn nicht schreiben.

Falsche Denkweise.
Ich kaufe keine CPU die schon im Leistungslimt läuft.
Mit den K Versionen lässt sich die Nutzungsdauer etwas verlängern.
Auch ist zweifelhaft ob ab Bildwiederholraten von 120 FPS eine Steigerung zu 140 oder mehr überhaupt bemerkt werden kann.

Aber wieder zum Thema.

Mit Prime 95 wurde getestet,meine Frage: Erzeugt Prime 95 überhaupt 100% Prozessorlast auf den Kernen?

Die genannten Temperaturen sind tatsächlich tcore und nicht tcase ?

Wenn der Multi sehr kurz und regelmäßig runtergeht muss nicht zwingend eine Limitierung Ursache sein sondern es kann auch ein Auslesefehler beim Refresh der Software sein.
 
Zuletzt bearbeitet:

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Falsche Denkweise.
Ich kaufe keine CPU die schon im Leistungslimt läuft.
Mit den K Versionen lässt sich die Nutzungsdauer etwas verlängern.
Auch ist zweifelhaft ob ab Bildwiederholraten von 120 FPS eine Steigerung zu 140 oder mehr überhaupt bemerkt werden kann.
Ein i7 8700K wird mit Sicherheit nicht im Leistungslimit laufen und eine K-CPU hat nichts mit verlängern der Nutzungsdauer was zu tun, da hier nur der Multiplikator nicht gesperrt ist.
Überlasse es bitte jeden selbst was ob und wann übertaktet werden soll und schreibt nicht noch mehr Unsinn.

Denn ob du übertakten möchtest oder dies zu einem späteren Zeitpunkt ausführen möchtest ist dir überlassen und jeder muss auch für sich entscheiden können ob die Rohleistung ausreicht oder doch noch etwas mehr gewünscht ist. Drüber kann auch nicht diskutiert werden, da jeder da ein andere Einstellung hat. Es geht hier aber nicht um Sinn oder Unsinn... sondern konkret ums Übertakten. Daher würde ich dich bitten solchen Spam zu unterlassen, denn du störst nur das Thema damit!

Wenn der Multi sehr kurz und regelmäßig runtergeht muss nicht zwingend eine Limitierung Ursache sein sondern es kann auch ein Auslesefehler beim Refresh der Software sein.
Limitierung Ursache sind nicht ausgeschlossen, aber das verhalten laut Beschreibung deutet eher zu einem Thermischer Ursache hin. Ob es ein Hirngespinst ist kann aber sehr leicht heraus gefunden werden in dem die Temperaturen der CPU und der Spannungswandler im Auge behalten werden.
 

micha34

Freizeitschrauber(in)
Ich habe nirgendwo was vom Netzteil und GraKa als Hauptverbraucher gelesen.

Das könnte ebenso Verursacher sein.

Kerntemperatur bzw Tjunction liegt bei 100°C.
Könnte eine Tcase um die 85°C bedeuten.Je nachdem was unterm HS so vorhanden ist.

CPU Temperatur ist eh schon recht hoch,da sollte man doch die Kühllösung überdenken.
Welcher wird eigentlich verwendet? Der "Beipackkühler"?
 
Zuletzt bearbeitet:

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Bei der CPU handelt es sich um eine WOF Version, also die 3 Jahre Garantie aber ohne Kühler.
Kühler muss hier selbst bezogen werden.
 
TE
G

garv3

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Also am Netzteil (be quiet Sraight Power 750W) kann es nicht liegen.
Kühler ist ein Borcken 3. Die Temperaturen liegen absolut im normalen Bereich für das OC.

Leider hab ich bei dem Fatal1ty Professional Gaming K6 offensichtlich keine Software, die mir die Temperaturen der Spannungswandler anzeig. Ich muss mal sehen, ob es da was gibt...
 

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
Mit HWInfo müssten sie dabei sein, nur ist es dort schwer zu erkennen das es sich um die Temperaturen der Spannungswandler handelt.

Anhang anzeigen 997810

Mach dir ein Screenhot oder merke dir die Temperaturen in Idle und dann führst du Prime95 aus und dann müssten in HWInfo die Werte der Spannungswandler eindeutig hoch ansteigen.
Meine gehen dann auch auf 55-63 Grad. Bei dir wenn wirklich dadurch herunter getaktet wird müssten sie auf die 90-100°C oder noch etwas mehr ansteigen. Bei einem 6 Kerner oder mehr ist die Leistungsaufnahme durch die höhere Spannung um ein vielfaches höher, so dass die Spannungswandler schon in einem hohen Temperatur Bereich kommen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
G

garv3

Komplett-PC-Aufrüster(in)
HWiNFO64 zeigt mir für das MB im Idle folgende Temperaturen an:

Motherboard: 31 °C
CPU: 37 °C
Auxiliary: 26 °C
AUXTIN1: 104 °C (wtf?)
AUXTIN2: 15 °C
AUXTIN3: 12 °C
CPU (PECI): 37 °C

Woher die 104 °C im Idle? Ist das nur ein Auslesefehler?
 
Zuletzt bearbeitet:

IICARUS

Kokü-Junkie (m/w)
In Idle wird es ein Auslesefehler sein.

Du musst praktisch mit Prime95 schauen welche Werte deutlich ansteigen, dann kannst du ggf. vermuten welche du den Spannungswandler zuteilen kannst.
Nachdem du Prime95 beendest müssten die Temperaturen wieder langsam zurück gehen.
 
TE
G

garv3

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Dabei verändern sich leider nur die CPU-Temperaturen. Scheint also so, als ob das MB keine Sensoren dafür bereitstellt :-/
 

micha34

Freizeitschrauber(in)
So,jetzt bin ich auch Neugierig ob das Board sie SpaWa Temperatur auslesen kann.

Technisch wäre es simpel,da lediglich eine Diodenstrecke eines beliebig überflüssigen Transistor zum auslesen heran gezogen werden kann.
Leider habe ich bislang noch keine SpaWas gesehen,bei denen das umgesetzt wurde.
Ich weiss wohl das es welche gibt und das es geht.

Ich benutze ein Kontaktthermometer und messe am Gehäuse der SpaWas mit rechnerisch 25°C Aufschlag zum "Kern".

Wenn die Fingerprobe ergibt: "Ui,ist das Heiss",sollte schon gekühlt werden.
 

DARPA

Volt-Modder(in)
Es hängt wie immer von den verbauten Komponenten ab. Oft wird nur die Temperatur im PWM Controller ausgelesen. Das ist quasi am ungenauesten.
Höherwertige Mosfets haben auch integrierte analoge Temperatursensoren. In Kombination mit einem geeigneten PWM Controller können diese Werte auch von diesem ausgelesen und weitergegeben werden.

Im Fall von IICARUS (Z170 OC Formula) sind weiterhin separate Widerstandsdioden auf dem Board verbaut, welche von einem Nuvoton NCT6683D (SIO Chip) verarbeitet werden.

Deswegen kann man auch nie von seiner eigenen Hardware auf andere schliessen.
 

iGameKudan

Volt-Modder(in)
Ich lasse gerade Prime 95 mit 1344 ohne AVX laufen. Bisher (sind erst knapp 10 Minuten) sieht es ganz ok aus. Max Temps liegen noch deutlich unter 90°C.

Meine Einstellungen:
RAM: XMP (3400 16:18:18)
CPU Ratio: 48 (alle Cores)
Base Clock: 100MHz
VCore: 1,25V
Multi Core Enhancement: disabled
AVX negative Offset (hier ja egal): 4
CPU Cache Ratio: 42 (fix)
CPU LLC: Level 5
FCLK Frequency: 1 GHz

Allerdings fällt mir auf, dass der Multiplikator ab und an ganz kurz (für ca. 1/2 Sekunde) auf 44 herunterspringt. Ist das noch irgend eine temperaturabhängige Bremse, die aktiv ist?
Ganz einfache Kiste: AVX-Offset. Und der greift scheinbar auch schon, sobald auch nur die geringste AVX-Last irgendwo im System erkannt wird...
48 - 4 = 44 undso... :)

Sollte man nur im äußersten Notfall nutzen, bei ASRock ist das die zweithöchste Stufe. Und wenn man sich der Funktionsweise von LLC bewusst ist sollte einem auch klar sein, dass man die LLC so niedrig wie möglich halten sollte...

Ryle schrieb:
Spannung würde ich fixed setzen und nach Möglichkeit auch so belassen. Macht sowieso fast keinen Unterschied in Sachen Stromverbrauch. Anfangen würde ich mit 4,8GHz Allcore und 1,3V Fixed Voltage und bei Boot mit Cinebench R15 schauen wo du unter Last landest und ob ein paar Runs durchlaufen. Von da ab nach unten oder oben mit der Spannung und wenn du du Limit angelangt bist mit Prime ohne AVX (26.6 oder aktuellste Version im local.txt CPUSupportsFMA3=0 CPUSupportsAVX=0 hinzufügen)schauen ob 10min 1344k durchlaufen. Dazu wird es dann 1-3 Stufen mehr brauchen als bei R15.

Grundsätzlich würde ich kein AVX Offset setzen. Aber ungeköpft AVX unter Luft testen ist je nach CPU recht schwierig. Im Schnitt kannst du pro 100Mhz mehr mit ~64mV mehr rechnen, zumindest bis die CPU nicht mehr skalieren mag.
Naja, wieso sollte man die Spannung aber die ganze Zeit am Maximum ballern lassen?
Allerdings ergibt sich da ein anderes Problem, wenn sich das Z370 Gaming K6 da nicht anders wie mein Z370 Extreme4 verhält: Unter AVX-Last mit Offset ballert mir mein Board ca. 100mV mehr VCore auf die CPU wie unter non-AVX-Last. Sorgt u.A. dafür dass mein 5GHz-OC mit prime95 29.4 stabil läuft (bei 1,376V), aber nicht mit prime95 26.6, da die CPU ohne AVX ca. 1,312V braucht, die Spannung dann aber auf 1,264-1,296V absinkt (unter 1,312V gibts laut HWInfo64 zunehmend häufiger CPU L0-Cache-Fehler und die Absturzwarscheinlichkeit ist mit zunehmend geringerer Spannung erhöht).

Natürlich könnte ich die Spannung bzw. den Offset noch weiter hochdrehen, sodass ich ohne LLC die 1,312V stabil erreiche, nur lande ich dann bei AVX-Last bei fast 1,440V...
Damit ich unter AVX- und non-AVX-Last die gleiche VCore habe, müsste ich nen AVX-Offset von 10 oder so setzen... :fresse: Daher halte ich den AVX-Offset ebenfalls für relativ blödsinnig...

Bei Fixed hat man wieder das Problem, dass der VDroop bei den ASRock Z370-Boards schon extrem ist (das sind bei mir ohne LLC über 150mV...) und man daher dann die Spannung deutlich höher einstellen muss und/oder extrem mit der LLC gegensteuern muss, was mir wegen den Spannungsspitzen bei Lastwechseln nicht so recht wäre.

Pro 100MHz 64mV mehr wäre schon etwas krass - sind die auf pro 100MHz ab 4,8GHz bei 1,25V bezogen?

Mal ganz vom Problem des TE ab: Mich würde mal interessieren ob das ein normales Verhalten ist, dass es beim 8700K bei AVX-Last pauschal 100mV positiven VCore-Offset gibt... Falls nein, wäre das für mich in Verbindung mit dem hohen VDroop meines Boards ein Grund, weshalb ich das Board tausche. Ich habe da schon ein Support-Ticket bei ASRock aufgemacht und bin mal auf die Antwort gespannt...
 
Zuletzt bearbeitet:
TE
G

garv3

Komplett-PC-Aufrüster(in)
Wurde das VDroop-Problem nicht gepatcht? Da hab ich was gelesen...
 
Oben Unten