Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

[soth]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Im Studio wird sinnvollerweise mit höheren Samplingraten und Bittiefen aufgenommen und gearbeitet. Das hat nichts mit unverfälschter Wiedergabe zu tun, sondern schlicht damit, dass die Filter effizienter und präziser arbeiten, das Rauschen gering/unhörbar bleibt, ...

Bei der Wiedergabe ist es vollkommen egal ob konvertiert wird, solange keine Unterschiede hörbar sind.
Man kann auf "bitperfekte" Wiedergabe bestehen, aber was hat man davon außer Arbeit, wenn die "unperfekte" Wiedergabe keine hörbaren Unterschiede aufweist?

 

[Lendox]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Im Studio wird sinnvollerweise mit höheren Samplingraten und Bittiefen aufgenommen und gearbeitet. Das hat nichts mit unverfälschter Wiedergabe zu tun, sondern schlicht damit, dass die Filter effizienter und präziser arbeiten, das Rauschen gering/unhörbar bleibt, ...

Bei der Wiedergabe ist es vollkommen egal ob konvertiert wird, solange keine Unterschiede hörbar sind.
Man kann auf "bitperfekte" Wiedergabe bestehen, aber was hat man davon außer Arbeit, wenn die "unperfekte" Wiedergabe keine hörbaren Unterschiede aufweist?

Ich habe diesen Thread erstellt, weil ich wissen wollte, wie es mit unverfälschtem Playback aussieht.

Wer diesbezüglich nichts sagen möchte, bitte keine Posts schreiben.

 

[Zappaesk]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Hast du technische Argumente, warum "man da nix umstellen muss"?

Wenn du einen 24bit Wandler mit 16bit ansteuerst, dann passiert nichts, der wandelt halt das 16bit Signal und gut. Mit unverfälscht oder verfälscht hat das erst mal nix zu tun. Der Witz ist ja zudem, dass man gar nicht immer weiß welche Bittiefe eine Aufnahme hat die man sich anhört, was stellt man dann ein? Was ist mit 20 bit Aufnahmen oder 14 bit? Gibts alles und da stellt kein Mensch um!

Das Thema unverfälschte Klangwiedergabe ist so ein unendliches, da ist die Bittiefe wirklich das kleinst Problem. Dazu eines, dass man im Zweifelfall gar nicht wahrnimmt. HD-Audio ist in erster Linie ein großer PR Hype. Solange >99% der Aufnahmen so lausig sind, dass sie nicht mal die Möglichkeiten der CD halbwegs ausschöpfen ist eine höhere Bittiefe das letzte was man braucht.

Ganz nebenbei sind auch >99% der Anlagen nicht in der Lage den Unterschied wirklich erfahrbar zu machen. Da will ich dann noch nicht mal damit anfangen, dass die allermeisten Anlagen Potential verschenken, weil sie nicht richtig aufgestellt sind, die Boxen nicht zum Zimmer passen usw. KHs, wenn sie gut sind können mitunter einen Unterschied erfahrbar machen - der ist aber auch da nicht riesig und man weiß nie ob es jetzt das "bessere" Format oder ein unterschiedliches Mastering ist was man da hört.

Ich habe einige wenige Tests mit hochwertigen Aufnahmen gemacht. Auf meiner großen Anlage ist mit Ach und Krach was zu erahnen, über Staxe ein wenig mehr. Der Unterschied ist aber beileibe nicht immer eindeutig und schon gar nicht immer zum "besseren" hin, sondern oft halt anders. Die Unterschiede zwischen mittelmäßigen und guten Aufnahmen sind erheblich größer, ja sogar Unterschiede unterschiedlicher Signalkabel sind mitunter deutlich größer...

 

[Lendox]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Wenn du einen 24bit Wandler mit 16bit ansteuerst, dann passiert nichts, der wandelt halt das 16bit Signal und gut. Mit unverfälscht oder verfälscht hat das erst mal nix zu tun. Der Witz ist ja zudem, dass man gar nicht immer weiß welche Bittiefe eine Aufnahme hat die man sich anhört, was stellt man dann ein? Was ist mit 20 bit Aufnahmen oder 14 bit? Gibts alles und da stellt kein Mensch um!

Das Thema unverfälschte Klangwiedergabe ist so ein unendliches, da ist die Bittiefe wirklich das kleinst Problem. Dazu eines, dass man im Zweifelfall gar nicht wahrnimmt. HD-Audio ist in erster Linie ein großer PR Hype. Solange >99% der Aufnahmen so lausig sind, dass sie nicht mal die Möglichkeiten der CD halbwegs ausschöpfen ist eine höhere Bittiefe das letzte was man braucht.

Ganz nebenbei sind auch >99% der Anlagen nicht in der Lage den Unterschied wirklich erfahrbar zu machen. Da will ich dann noch nicht mal damit anfangen, dass die allermeisten Anlagen Potential verschenken, weil sie nicht richtig aufgestellt sind, die Boxen nicht zum Zimmer passen usw. KHs, wenn sie gut sind können mitunter einen Unterschied erfahrbar machen - der ist aber auch da nicht riesig und man weiß nie ob es jetzt das "bessere" Format oder ein unterschiedliches Mastering ist was man da hört.

Ich habe einige wenige Tests mit hochwertigen Aufnahmen gemacht. Auf meiner großen Anlage ist mit Ach und Krach was zu erahnen, über Staxe ein wenig mehr. Der Unterschied ist aber beileibe nicht immer eindeutig und schon gar nicht immer zum "besseren" hin, sondern oft halt anders. Die Unterschiede zwischen mittelmäßigen und guten Aufnahmen sind erheblich größer, ja sogar Unterschiede unterschiedlicher Signalkabel sind mitunter deutlich größer...

Danke für die erste halbswegs technische Begründung (im ersten Absatz).

Bei der Abtastrate höre ich übrigens einen Unterschied, wenn ich die gleiche Datei mit unterschiedlicher Abtastrate wiedergebe.

Und wie schon gesagt könnte man sagen, dass es mir (hauptsächlich) um das Prinzip geht, das möchte ich wissen.

 

[Zappaesk]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Bei der Abtastrate höre ich übrigens einen Unterschied, wenn ich die gleiche Datei mit unterschiedlicher Abtastrate wiedergebe.

Blind, mit WASAPI Treibern?

 

[Lendox]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Blind, mit WASAPI Treibern?

Du verstehst vielleicht nicht genau, worüber ich rede, denn "blind" ist keine gute Beschreibung.
Ich habe es so gemacht dass ich dieselbe Datei, bei diesem Test über DirectSound, mit Foobar einmal mit ihrer nativen Abtastrate und einmal mit einer anderen (was ich in den Windows Soundeinstellungen eingestellt habe) abgespielt habe. Die eine Wiedergabe hat sich anders angehört, als die andere.

 

[Zappaesk]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Ich verstehe schon ganz gut... Du bist neu in dem Thema gell? Ich habe mich anfangs vermutlich unklar ausgedrückt. Meine Aussage da musst du nix umstellen bezog sich im Zusammenhang mit dem vorigen Post auf die dort bereits erwähnten WASAPI Treiber.

Na seis drum. "Blind" hören ist die Vorraussetzung um Unterschiede zu beurteilen oder auch um sie überhaupt sicher zu erkennen. Am besten sogar "doppelt blind" - aber das geht alleine halt nicht.
Bei nem Blindtest weißt du nicht welche Variante du hörst, bei nem Doppeltblindtest weiß auch dein Helfer nicht was er da einstellt. Wenn du so einen Unterschied hörst - und nicht bloß Zufallstreffer erzielst, dann hörst du wirklich einen Unterschied und nicht bloß dein Ego.

Ich beschäftige mich seit gut 25 Jahren mit der Thematik und habe dutzende solcher Tests durchgeführt um Dinge zu begreifen und mir selbst ein Bild zu machen. Das ist nützlich um sinnvolles von sinnlosem zu unterschieden. Der gesunde Menschenverstand nutzt da wenig, weil es eben auch hörbare Unterschiede gibt zu Themen, die sich dem Begreifen (zumindest meinem) ein wenig entziehen und zu denen es auch keinen mir schlüssigen technischen Erklärungsansatz gibt (ich bin Dipl. Ing. mir ist also ziemlich viel technisch erklärbar, aber manches erscheint schon etwas krude). Geräte wähle ich z.B. generell blind aus, Zubehör auch und kaufe nichts, was nicht eine von mir blind zu hörende Verbesserung bringt.

Im Übrigen ist ein oder eben kein Unterschied noch keine unverfälschte Wiedergabe, die zu beurteilen ist unmöglich, solange man bei der Aufnahme nicht selbst dabei war. Dazu kommt, dass eine unverfälschte Wiedergabe ohnehin nur ein Luftschloss ist. Die allermeisten Musikaufnahmen gab es ja so nie Live, da wird mit Overdubs, verschiedenen Takes, Effekten und was weiß ich gearbeitet - dann alles durch einen Kompressor und sonstigen Mastering Tools gejagt und so verkauft - unverfälscht und natürlich kannste vergessen. Ist aber nicht schlimm, solange es sich so anhört, dass es natürlich udn glaubhaft klingt - quasi so als ob es so gewesen sein könnte!

 

[Lendox]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Ich verstehe schon ganz gut... Du bist neu in dem Thema gell? Ich habe mich anfangs vermutlich unklar ausgedrückt. Meine Aussage da musst du nix umstellen bezog sich im Zusammenhang mit dem vorigen Post auf die dort bereits erwähnten WASAPI Treiber.

Na seis drum. "Blind" hören ist die Vorraussetzung um Unterschiede zu beurteilen oder auch um sie überhaupt sicher zu erkennen. Am besten sogar "doppelt blind" - aber das geht alleine halt nicht.
Bei nem Blindtest weißt du nicht welche Variante du hörst, bei nem Doppeltblindtest weiß auch dein Helfer nicht was er da einstellt. Wenn du so einen Unterschied hörst - und nicht bloß Zufallstreffer erzielst, dann hörst du wirklich einen Unterschied und nicht bloß dein Ego.

Ich beschäftige mich seit gut 25 Jahren mit der Thematik und habe dutzende solcher Tests durchgeführt um Dinge zu begreifen und mir selbst ein Bild zu machen. Das ist nützlich um sinnvolles von sinnlosem zu unterschieden. Der gesunde Menschenverstand nutzt da wenig, weil es eben auch hörbare Unterschiede gibt zu Themen, die sich dem Begreifen (zumindest meinem) ein wenig entziehen und zu denen es auch keinen mir schlüssigen technischen Erklärungsansatz gibt (ich bin Dipl. Ing. mir ist also ziemlich viel technisch erklärbar, aber manches erscheint schon etwas krude). Geräte wähle ich z.B. generell blind aus, Zubehör auch und kaufe nichts, was nicht eine von mir blind zu hörende Verbesserung bringt.

Im Übrigen ist ein oder eben kein Unterschied noch keine unverfälschte Wiedergabe, die zu beurteilen ist unmöglich, solange man bei der Aufnahme nicht selbst dabei war. Dazu kommt, dass eine unverfälschte Wiedergabe ohnehin nur ein Luftschloss ist. Die allermeisten Musikaufnahmen gab es ja so nie Live, da wird mit Overdubs, verschiedenen Takes, Effekten und was weiß ich gearbeitet - dann alles durch einen Kompressor und sonstigen Mastering Tools gejagt und so verkauft - unverfälscht und natürlich kannste vergessen. Ist aber nicht schlimm, solange es sich so anhört, dass es natürlich udn glaubhaft klingt - quasi so als ob es so gewesen sein könnte!

Ach so, bezogen auf die WASAPI Treiber.

Ich möchte die Datei mit den Einstellungen wiedergeben, bei denen die Wiedergabe am unverfälschtesten ist. Wie mache ich das am besten? Das ist meine Frage, und nicht, wie sehr es sich lohnt oder nicht. Wie wird das von der Software genau gehandhabt, wird letztendlich ein identisches Signal ausgegeben oder nicht? So in der Art würde ich gerne das gerne wissen.

 

[nonamez78]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Der Thread hat sich irgendwie "komisch" gelesen, weil bei 16bit auf 24bit nichts "gewandelt" wird. PCM 16 bit und 24 bit unterscheiden sich nur durch die Höhe ihre "Treppenstufen". Ein Wert mit 16 bit kann also (+ /- außer Acht gelassen) bis 65536 Stufen haben, ein 24 bit bis 16 mio Stufen. Um einen 16 bit Ton als 24 bit abzuspielen, muss man der Wert (wieder bewusst ohne + / - geschrieben) nur mit einem immer konstanten Faktor multipliziert werden. Da entsteht keinerlei Verlust, keine Wandlung und nicht mal ein großer technischer Aufwand. Der Aufwand ist vergleichbar mit einer Lautstärken Regulierung (Windows Mischer etc.), nur dass hier effektiv wirklich Verluste enstehen können, z.B. durch Dynamik Verluste (wenn man etwas leiser macht, wird der Abstand zwischen den Tönen geringer, wodurch Fehler entstehen, die man aber seit 8 bit Soundkarten eher nicht mehr hört ).

 

[Lendox]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Der Thread hat sich irgendwie "komisch" gelesen, weil bei 16bit auf 24bit nichts "gewandelt" wird. PCM 16 bit und 24 bit unterscheiden sich nur durch die Höhe ihre "Treppenstufen". Ein Wert mit 16 bit kann also (+ /- außer Acht gelassen) bis 65536 Stufen haben, ein 24 bit bis 16 mio Stufen. Um einen 16 bit Ton als 24 bit abzuspielen, muss man der Wert (wieder bewusst ohne + / - geschrieben) nur mit einem immer konstanten Faktor multipliziert werden. Da entsteht keinerlei Verlust, keine Wandlung und nicht mal ein großer technischer Aufwand. Der Aufwand ist vergleichbar mit einer Lautstärken Regulierung (Windows Mischer etc.), nur dass hier effektiv wirklich Verluste enstehen, da Kommawerte hops gehen können.

Danke für die technische Antwort.

Ich kann also immer 24bit in den Windows Soundeinstellungen eingestellt lassen, ohne das die Wiedergabe bei 16bit Material verfälscht wird?

 

[soth]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Ja, wurde hier schon zig mal erwähnt. Nur wird das Material dann nicht unverändert abgespielt

 

[Healrox]

AW: Muss die Bit Tiefe (16bit/24bit) für unverfälschtes Playback immer umgestellt werden?

Danke für die technische Antwort.

Ich kann also immer 24bit in den Windows Soundeinstellungen eingestellt lassen, ohne das die Wiedergabe bei 16bit Material verfälscht wird?

Argh. Nu hat es der nonamez78 so schön erklärt. Nu musst du es halt auch verstehen können.
Immerhin ist es nett, das du von "unverfälscht" auf "am unverfälschtesten" abgedreht bist.
Du wirst ja sicher selber wissen, das nach dem DAC sich ALLES auf das Signal auswirkt. Vom Verstärker über jeden Meter Kabel, die Weichen in den Boxen, die Lautsprecher selber (Loudnessfaktor, Frequenzgang, usw) bis zur Auslegeware im Zimmer wo die Boxen stehen (Zapaesk hat es angeschnitten).
Unverfälscht geht leider nicht -
Aber jetzt kommt das beste: das macht nix! [emoji2]