Konkrete Fragen zu meiner Mittelklasse-PC-Zusammenstellung

[noMainstream]

Hallo, liebe Mit-Forenmitglieder,

ich möchte mir einen neuen PC zusammenbasteln und habe dafür nach einer umfangreichen Recherche in Foren, auf Magazin- und Testseiten Komponenten zusammengestellt.

Meinen jetzigen PC habe ich mir ebenfalls selbst zusammengestellt und bin damit eigentlich auch noch total zufrieden, obwohl er von Anfang 2011 ist. Habe in meinem Leben noch nie ein besser funktionierendes System gehabt. Daher möchte ich nun natürlich vor einem Neu-Zusammenbau abchecken, ob die Komponenten genauso miteinander harmonieren würden wie die damaligen, oder ob ihr Einwände habt.

In folgenden Einsatzgebieten soll das System eingesetzt werden: Internet, Filme gucken, Office, Videobearbeitung, Musikbearbeitung, Fotobearbeitung und Zocken. Also eigentlich von allem etwas. Vielleicht noch als Nebeninfo: Sehr wichtig ist mir eine geringe Lautstärke, weshalb ich bereits einen geeigneten Prozessorkühler eingebaut und meine Festplatten entkoppelt habe. Was zurzeit aber immer noch nervt, ist die Grafikkarte, welche von Anfang an unter nervigem Spulenfiepen gelitten hat und unter Volllast wie ein Gebläse aufdreht. Zudem lässt sich noch sagen, dass ich Geld einsparen möchte, wo ich kann, also sehr auf's Preis-Leistungsverhältnis achte. Zu den Spielen: bisher sind mein aktuellsten Metro: Last Light und Assassin's Creed 3; da könnte aber durchaus auch mal was Aktuelleres dazu kommen wie z. B. Mafia 3, sobald es erschienen ist.

Von folgendem System komme ich:
i3 550
Gigabyte GA-H55M
4 GB DDR3-1333 Buffalo CL9 (Dual Channel)
MSI GeForce GTX 460 mit 768 VRAM OC
NesteQ ECS XS-600 (Netzteil)
120 GB Samsung SSD 840 EVO (ausschließlich für das Betriebssystem)
2 TB Seagate ST2000VX000 (für sämtliche Programme (inkl. Videoschnitt-), Spiele und Daten)
2 TB Seagate ST2000VX000 (ausschließlich für Videos)
DeepCool IceEdge 400 NI (Prozessorkühler)
Windows 7 64 Bit
MAGIX Video Deluxe MX Premium Sonderedition (Videoschnittprogramm)


Folgendes System möchte ich mir nun zusammenstellen:
i5 6500 (187 €)
1151er Gigabyte-Mainboard (siehe unten)
8 GB DDR4 im Dual Channel (16 GB ist mir noch zu teuer zurzeit; siehe unten)
MSI GeForce GTX 960 Gaming 2G OC (insbesondere wegen ihrer geringen Lautstärke) (194 €)
Netzteil und Festplatten kommen aus dem alten System
Windows 7 64 Bit (wird dann irgendwann wohl zu Windows 10)


Mir stellen sich nun zum Mainboard, zum Arbeitsspeicher und zur Marktlage die folgenden Fragen:

1.) Wie genau ist das mit den PCIe-Lanes? Habe es trotz des von PC Games geposteten Videos nicht so ganz verstanden. Zuerst wollte ich nämlich ein B150er-Mainboard nehmen, weil ich dachte, liegt preislich ganz gut im Rahmen. Dann habe ich jedoch das 110er entdeckt und gesehen, dass mir das eigentlich sogar reicht, wobei es eben noch mal 15 € günstiger ist. Möchte ja nur die Grafikkarte anschließen, daher brauche ich keinen zweiten PCI 16-Slot. Auch von den anderen Anschlüssen her reicht mir das 110er, denke ich. Übertakten habe ich nicht vor. Auf irgendeiner Seite bin ich dann aber plötzlich auf das Thema PCIe-Lanes gestoßen und nun bin ich mir unsicher, ob ich nicht sogar ein H170 oder Z170 nehmen soll/muss, weil die Lanes sonst nicht ausreichen...
Welches der nachfolgenden Boards wäre also bei der oben genannten Konstellation am sinnvollsten?
Gigabyte GA-H110M-S2H (59 €)
Gigabyte GA-B150M-D3H (75 €)
Gigabyte GA-H170M-D3H (101 €)
Gigabyte GA-Z170M-D3H (113 €)


2.) Vom Mainboard hängt es ja letztendlich auch ab, welchen RAM ich kaufen kann. Bei 150 und 110 kann ich ausschließlich den 2133er RAM verweden, bei den 170ern bis zu 3200 MHz. Ist ein 3200er Riegel wirklich sooo viel besser bzw. sinnvoller, dass ich davon etwas merken würde und würde es sich dementsprechend lohnen, da 26-40 € mehr für ein Mainboard auszugeben plus den Aufpreis für den RAM? Und dann ist da ja noch die Latenzzeit, die mir bei DDR4-Riegeln generell sehr hoch erscheint. Ist es hier zwingend notwendig, einen Riegel mit möglichst niedriger Latenzzeit auszuwählen?
Folgende habe ich mir rausgesucht:
2133er mit CL13
Corsair Vengeance LPX 8GB Kit DDR4-2133 CL13
(48 € bei Hardwareversand mit Gutschein, aber wohl lieber nicht, weil pleite, hab ich gehört?? Ansonsten 61 €)

3200er mit CL16
G.SKill Ripjaws 4 8GB Kit DDR4-3200 CL16
(67 €)


3.) Habt ihr Erfahrungswerte, wie sich die Marktlage bei PC-Komponenten so entwickelt? Würde es sich bei den Mainboards (Preise siehe oben), der CPU (187 €) und der Grafikkarte (194 €) lohnen, auf eine Preissenkung innerhalb der nächsten zwei Monate zu warten? Oder sind das schon Preise, die quasi an der unteren Grenze angekommen sind? Das 150er-Mainboard für 75 € erscheint mir z. B. schon mehr oder weniger auf dem Tiefpunkt zu sein mit 75 €. Nicht, dass das jetzt wieder teurer wird, wenn ich abwarte.. ;D

So, viel Text.... Bin gespannt, ob sich irgendwer durchgeschlagen hat.. Bin auf jeden Fall gespannt auf eure Expertenmeinungen!
Viele Grüße

 

[Master Shake]

Bei einem Mittelklasse System brauchst du dir wegen PCIe Lanes und RAM Speed keinen Kopf machen. Nimm besser die 4GB Version der Grafikkarte, besser ist allerdings die R9 380 Nitro. Und bei den Preisen kann dir niemand sagen, wie sich das entwickelt. Die i5 sind mittlerweile gut verfügbar, viel billiger werden die wohl nicht werden.

Denke auch daran, dass du bei Skylake Windows 7 nicht einfach installieren kannst, da Intel nur noch auf xHCI setzt. Wenn im Bios des Boards keine Option dafür verfügbar ist, musst du eine ISO erstellen und vorher patchen.

 

[Shaav]

Wow, das ist definitiv zuviel Text. Das geht definitiv kürzer und informativer, dann helfe ich auch gerne weiter.

 

[Nasreddin]

Hi, ich bin kein Experte, aber auch zurzeit auf der suche nach einem Micro-ATX Mainboards auf Skylake Plattform, und diese lassen mich zzt. ein wenig verzweifeln.
Prinzipiell sind mehr PCIe Lanes besser, da es so keine Engpässe gibt, wenn alles voll ausgelastet sein sollte. Wenn beispielsweise die Grafikkarte, der LAN-Anschluss, die Festplatten, der Soundchip,... alles gleichzeitig voll ausgelastet werden, kann es vorkommen, dass diese nicht zu 100% an die CPU angeschlossen werden können, da nicht genug "Lanes" für alle vorhanden sind.
Die Frage ist nur wie wichtig ist das wirklich? Gerade bei Micro-ATX Mainboards sind Features, wie z.B. USB 3.1, WLAN/Bluetooth,... die davon wirklich profitieren würden ja eher rar gesäht.

Ansonsten kann man prinzipiell sagen, je teurer das Mainboard, umso hochwertiger der Soundchip und die verbauten Teile, wie z.B. Kondensatoren etc.


(BTW: Würdest du mir verraten, wo du den i5-6500 für 187€ herbekommst? )
(Und ich finde das nicht zu viel Text. ist ja gut strukturiert, sodass man das wesentliche schnell findet )

 

[Oromis16]

Also ne 285 gäbs lieferbar für 170€..

 

[Rosigatton]

So könnte das aussehen :

1 x Intel Core i5-6500
1 x Kingston HyperX Fury DIMM Kit 8GB, DDR4-2666
1 x Sapphire Radeon R9 380 Nitro
1 x MSI Z170-A Pro
1 x be quiet! Straight Power 10-CM 500W

Dein Netzteil ist einfach zu alt.

Die GTX960 taugt nix, die 380 Nitro ist auch superleise und um Lichtjahre besser.

Für dein Videoschnittprogramm solltest Du schon 16 GB RAM nehmen : Corsair Vengeance LPX schwarz DIMM Kit 16GB, DDR4-2666

Dein Kühler reicht zwar, aber ein 92mm Quirl geht gar nicht : EKL Alpenföhn Ben Nevis

Nimm ein ATX Board, kein µATX.


Grüße aussem Pott
Rosi

 

[Andinistrator]

1.) Wie genau ist das mit den PCIe-Lanes?

Zum ersten gibt es CPU zu GPU PEG lanes, die CPU hat 16, es gibt atm CPUs mit 28 oder 40 lanes zu diesen PEG Slots. Hier werden i.d.R. GPUs angeschlossen, können aber auch andere Schnittsellenkarten verwendet werden. Die Skylake Plattform bietet statt bisher 8 PCI2.0 ganze 20PCI3.0 lanes - und zwar am Chipsatz/PCH.

Die Evolution - Z170 Chipsatz

Spoiler

Dazu kurz Eckdaten:
PCI 2.0 = 500MB/s | PCI 3.0 = 985 MB/S
PEG lanes = PCI 3.0, i.d.R x16 Verbindung zwischen CPU und CPU - "northbridge"
PCH lanes = Verbindung der Pheripherie (SATA, LAN Controller, M2,…) - "southbridge"
DMI - Verbindung zwischen north- und southbride
DMI 2.0 = 4x 500MB/s = 2 GB/s | DMI 3.0 = 4x 985*MB/s = 3,9 GB/s

Haswell bietet insgesamt 16+8 lanes, davon sind 16 PEG lanes welche CPU und GPU verbinden, 8 davon sind PCH lanes PCI2.0 welche Festplatten, LAN Controller, USB,… verbinden - allerdings sind diese 8 lanes geshared, d.h. diese lanes teilen sich mit je nach Mainboard mit einer Vielzahl von Controllern. Die Kommunikation zwischen north - und southbridge findet per DMI 2.0 statt.

X99 hat 16+8 PCI2.0 PCH lanes. Es gibt allerdings CPUs, welche 28 oder 40 CPU lanes haben bzw. verwalten können, um dies zu handeln mit HTT bestückt. Hier können also schnelle Schnittstellen (z.B. M2 SSDs) auch an der northbridge angeschlossen werden, man muss daher beim Mainboard-Kauf auf genügend PCI-Slots achten. Es gibt Mainboards, welche zusätzlich mit Switchen/Controllern versehen sind, sodass kein lane sharing entsteht. Die Kommunikation zwischen north - und southbridge findet leider auch hier per DMI 2.0 statt.

Skylakes Z170 hat 16+20 lanes, davon sind 16 PEG lanes. Zusätzlich dazu hat nur der Z170 Chipsatz 20 weitere PCI3.0 PCH lanes.
Grundsätzlich kann man PCI Schnittstellenkarten (GPUs nur an der northbridge) an der north- oder soutbridge anschließen, wobei zu beachten ist, high end GPUs möchten alle 16 PEG lanes. Die Kommunikation zwischen north - und southbridge findet per DMI 3.0 statt.

Und das ergibt den Vorteil, dass Mainboard Hersteller kein/wenig lane sharing nutzen, so kann jede Schnittstelle peer to peer den vollen Durchsatz entfalten. Beispiele dafür sind.
x4 PCI 3.0 M2 SSD
x1 PCI 3.0 USB 3.1
x1 PCI 3.0 LAN Controller | GB-LAN 2x PCI 2.0
x1 PCI 3.0 SATA Festplatten
…
Architektur: http://pics.computerbase.de/6/6/8/0/3/5-1080.994589266.png
"
Bei den Chipsätzen sieht das anders aus: Die neuen Intel H170 und Z170 Chipsätze haben es Dank PCIe 3.0 in sich. Durch die Verdoppelung (bzw. beim Z170 eine Erhöhung um den Faktor 2,5) steigt der mögliche Datendurchsatz auf das 4 bis 5-fache der Vorgängergeneration und Überflügelt sogar den High-End Chipsatz X99, der nur 8 PCIe 2.0 Leitungen anbindet.
"
Intel Skylake: Evolution bei den CPUs, Revolution bei den Chipsätzen - Technikaffe.de

Z170 vs. H170

Spoiler

20x PCI3.0 vs. 16x PCI3.0
DDR4 3400+++MHz vs. DDR4 2133MHz

Empfohlen werden z.Z. 8GB mit 2400Mhz
Kaufberatung für DDR3- und DDR4-RAM: Tests und Bestenliste [Oktober 2015]

Pro Lane wird eine Bandbreite bereitgestellt.
H170: 16.760 MB/s (= 16x 985 MB/s)
Z170: 19700 MB/s (20x 985 MB/s)
Intel Skylake: Evolution bei den CPUs, Revolution bei den Chipsätzen - Technikaffe.de

Wozu werden die Lanes benötigt?
Je nach Mainboard Hersteller ist das verschieden, Beispiele für die Verwendung sind:
- SATA (1 lane pro)
- USB3.x (1 lane pro)
- M.2 (4 lanes pro), Beispiel: https://geizhals.de/hp-z-turbo-drive-256gb-g2-m1f73aa-m1f73at-a1258247.html
- M.2 Sockel (4 lanes pro), Beispiel: https://geizhals.de/samsung-ssd-sm951-nvme-256gb-mzvpv256hdgl-00000-a1257077.html
- x1 PCI3.0 Schnittstellen (1 lane pro), Beispiel: https://geizhals.de/raidsonic-icy-box-ib-u31-01-typ-c-pcie-3-0-x1-a1299900.html
-x1 Gigabit LAN Controller (1 lane pro)

Mainboard-Kauf: Worauf achten?
Lanesharing: Am besten im Handbuch schauen. Ein Beispiel ist ASRock Pro4, hier werden SATA und M2 Schnittstellen vermischt, d.h. hier muss man aufpassen wo was angesteckt wird, u.U. wundert man sich später warum einen M2 SSD nicht die volle Leistung (benötigt 4 PCI 3.0 lanes) nicht den vollen Durchsatz hat. Weiterhin heißt Z170 bis zu 20 PCI3.0 PCH lanes, d.h. nicht das die Hersteller diese Möglichkeit komplett ausschöpfen.

Nicht zu verwechseln mit den PEG Slots für die Grafikkarte
×16-Slot: der Standard für GPUs, wobei es keine Leistungssprung macht, oft wird noch x8 oder im SLI dann x8x8 genutzt.
X8-Slot: für SLI
X4-Slot: optimal für eine M.2 SSD sofern die GPU keine x16 lanes beansprucht

Welches der nachfolgenden Boards wäre also bei der oben genannten Konstellation am sinnvollsten?
http://www.mindfactory.de/product_i...151-Dual-Channel-DDR4-ATX-Retail_1009409.html

2.) Vom Mainboard hängt es ja letztendlich auch ab, welchen RAM ich kaufen kann. Bei 150 und 110 kann ich ausschließlich den 2133er RAM verweden, bei den 170ern bis zu 3200 MHz. Ist ein 3200er Riegel wirklich sooo viel besser bzw. sinnvoller, dass ich davon etwas merken würde und würde es sich dementsprechend lohnen, da 26-40 € mehr für ein Mainboard auszugeben plus den Aufpreis für den RAM? Und dann ist da ja noch die Latenzzeit, die mir bei DDR4-Riegeln generell sehr hoch erscheint. Ist es hier zwingend notwendig, einen Riegel mit möglichst niedriger Latenzzeit auszuwählen?

Kaufberatung für DDR3- und DDR4-RAM: Tests und Bestenliste [Oktober 2015]

Eine gute Grundlage < 1000€:
https://www.mindfactory.de/shopping...2215cdffe43c54669cf17ea9914655b6a7e2fe3654540

Der Link in meiner Signatur #1 könnte dich interessieren

 

[noMainstream]

Vielen Dank zunächst für eure Antworten!

Wow, das ist definitiv zuviel Text. Das geht definitiv kürzer und informativer, dann helfe ich auch gerne weiter.

Och, glaub mir, da geht aber noch weitaus mehr... Aber Spaß beiseite. Die drei konkreten Fragen findest du ja ganz unten im Posting. Abgesehen davon wäre es durch die vom Forum vorgegebenen Fragen auch nicht viel kürzer geworden. Die haben halt leider nicht gepasst, da ich ja schon weiß, was ich mir zusammenstellen möchte und quasi nur Nachfragen habe.

Bei einem Mittelklasse System brauchst du dir wegen PCIe Lanes und RAM Speed keinen Kopf machen.
.... Nimm besser die 4GB Version der Grafikkarte, besser ist allerdings die R9 380 Nitro.

Trotzdem wurde mir hier drunter jetzt noch zweimal zu einem Z170-Mainboard geraten. Nicht notwendig aus deiner Sicht?

Zur Grafikkarte: Hab mir dazu viele, viele Testberichte durchgelesen und Benchmarks angeguckt und die 4 GB-Version der GTX soll nur einen kleinen Leistungszuwachs haben, der den höheren Preis in keiner Weise rechtfertigt. Darum hatte ich mich halt für die 2 GB-Version entschieden.. Hast du da denn anderes gehört?
Wegen der AMD-Karte... Ja, hatte ich auch überlegt, aber in Benchmarks wirkten sie auf mich sehr ähnlich von der Leistung her und preislich wären sie ja auch etwa identisch, oder? Zu welcher Version würdest du da denn raten, 2G, 4G, Gaming..?

Würdest du mir verraten, wo du den i5-6500 für 187€ herbekommst?

Klar, gerne! innova24 hat das merkwürdige Angebot einer 0 %-Finanzierung, bei der man nicht nur keine Zinsen zahlen muss, sondern sogar 20 € spart im Vergleich zum Direktkauf-Preis... Normalerweise muss man bei einer Ratenzahlung ja oft Zinsen drauf zahlen, hier ist genau das Gegenteil der Fall. Somit kommt man auf einen Preis von zurzeit 187 € ^^

1. Dein Netzteil ist einfach zu alt.

... 2. Für dein Videoschnittprogramm solltest Du schon 16 GB RAM nehmen

... 3. Dein Kühler reicht zwar, aber ein 92mm Quirl geht gar nicht

... 4. Nimm ein ATX Board, kein µATX.

... 5. MSI Z170-A Pro

zu 1.
Bitte um nähere Erklärung, was ist schlecht daran? Habe hier aber noch ein nagelneues und bisher ungeöffnetes be quiet! Straight Power E9 CM 480 W rumliegen, das wollte ich wohl dann mit verbauen..

zu 2.
Habe ich vor, aber wollte halt erst später noch mal ein 8 GB Kit dazu kaufen, wenn die Teile günstiger sind, dachte ich mir.

zu 3.
Meinst du, es geht wegen der Lautsstärke oder wegen der Kühlleistung gar nicht? Meine CPU ist eigentlich immer im Bereich 40-45 Grad. Und das auch nur, weil ich mit Lüftersteuerung arbeite, sonst wäre sie noch niedriger natürlich. Der Lüfter macht im Idle unter 600 RPM.

zu 4.
Weil?

zu 5.
Soll ich wegen dem höheren RAM-Speichertakt ein Z170-Board nehmen oder würdest du das noch aus anderen Gründen empfehlen?

 

[Nasreddin]

Mach dir keinen Kopf, ich mag es auch ausführlicher, so lernt man was dabei und die Aussagen werden begründet. Lesefaul irgendein "Standard"-Setup vorschlagen, dass sich nur am Budget orientiert ist nicht Sinn der Sache.

Trotzdem wurde mir hier drunter jetzt noch zweimal zu einem Z170-Mainboard geraten.

Das liegt denke ich eher daran, dass das Preis/Leistungsverhältnis möglicherweise besser ist. Es werden hochwertigere Komponenten verbaut, und manche Funktionen sind ggf besser. (Weniger Lanesharing, Soundchip etc.) "Z" macht jedenfalls nicht unbedingt eine Mittelklasse/High-End aus.
Wie ich zum Leidwesen gerade auch feststelle, haben ATX-Boards bei ähnlichem Preis häufig mehr Features wie z.B. USB 3.1 etc. Wenn das also in dein Gehäuse passt könnte das ggf auch eine Option sein.

Zur Grafikkarte: Hab mir dazu viele, viele Testberichte durchgelesen und Benchmarks angeguckt und die 4 GB-Version der GTX soll nur einen kleinen Leistungszuwachs haben, der den höheren Preis in keiner Weise rechtfertigt. Darum hatte ich mich halt für die 2 GB-Version entschieden.. Hast du da denn anderes gehört?
Wegen der AMD-Karte... Ja, hatte ich auch überlegt, aber in Benchmarks wirkten sie auf mich sehr ähnlich von der Leistung her und preislich wären sie ja auch etwa identisch, oder? Zu welcher Version würdest du da denn raten, 2G, 4G, Gaming..?

2GB vs. 4GB ist vor allem eine Investition in die Zukunft. Ist ähnlich wie mit dem RAM am PC, 4GB würdest da heute auch nicht mehr kaufen, obwohl sich das nicht unbedingt in allen Spielen direkt in mehr FPS niederschlägt. Es ist eher so, dass Spiele in der Zukunft dadurch weniger ausgebremst werden. Die Entwicklung ist jedenfalls ganz klar in Richtung 4GB. Da ein paar Euro zu investieren verlängert also die Lebensdauer der Karte.
MSI GTX 960 2G - 208€
MSI GTX 960 4G - 230€
Sapphire Radeon R9 380 Nitro 4GB - 215€
~7€ wäre mir zumindest der Aufpreis von 2GB zu 4GB auf jeden Fall wert. Obendrein bekommst noch ne Ecke mehr FPS.

Klar, gerne! innova24 hat das merkwürdige Angebot einer 0 %-Finanzierung, bei der man nicht nur keine Zinsen zahlen muss, sondern sogar 20 € spart im Vergleich zum Direktkauf-Preis... Normalerweise muss man bei einer Ratenzahlung ja oft Zinsen drauf zahlen, hier ist genau das Gegenteil der Fall. Somit kommt man auf einen Preis von zurzeit 187 € ^^

Naja ob der dranhängende Schufaeintrag die 9€ Wert ist? Und bei einer Ratenzahlung kann einiges schief gehen. Ich würde damit jedenfalls nicht Spaßen. Die ganze Geschichte kostet dich vermutlich mehr als 9€ Nerven.


Ansonsten:
Und was wäre mit 16GB 2666er RAM? Das ist ein guter Preis/Leistungsmittelweg, egal ob jetzt 8 oder 16 GB. Den Unterschied zu 3200er dürftest du eher weniger merken. Das Geld ist meiner meinung nach in der Grafikkarte jedenfalls besser aufgehoben.

Netzteile altern mit der Zeit, sind also nicht mehr so effizient nach einigen Jahren. Ausserdem sind die Anforderungen an ein Netzteil heute andere als damals (z.B. Lastwechsel). Die Angst ist bei den alten Netzteilen halt immer, das die kaputt gehen und dabei noch andere Hardware beschädigen.

Beim i5-6500 sollte der Boxed-Kühler jedenfalls reichen. Die Temparatur scheint jedenfalls in Ordnung zu sein, genau so wie die Lautstärke. Falls du da doch probleme haben solltest, kannst ja immer noch auf nen anderen Lüfter umsteigen.

PS: Hab übrigens gehört, Hardwareversand macht doch noch irgendwie weiter, müsstest dich dann aber noch mal genau informieren.

 

[Shaav]

2. "Ist es hier zwingend notwendig, einen Riegel mit möglichst niedriger Latenzzeit auszuwählen?" Die Geschwindigkeit des Arbeitsspeichers ist fast egal. Wir reden hier von einen Unterschied im niedrigen einstelligen Prozentbereich.

3. Ich rechne nicht mit einer Preissenkung.

 

[Stefan Payne]

Also ne 285 gäbs lieferbar für 170€..

...die aber nur 2GiB VRAM hätte, das wäre an der falschen Stelle gespart.

Auf keinen Fall darf man hier aber das Netzteil außer Acht lassen....
Nesteq war mal vor langer langer Zeit brauchbar, aber heute schaut es weniger gut aus...