Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

[DaBlackSheep]

Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Hallo zusammen!

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich jetzt ins richtige Unterforum schreibe.
Sollte ich hier falsch gepostet haben, so bitte ich um Entschuldigung.


Im Grunde geht es um folgendes:
Ich habe es nun geschafft eine Umschulung zum Fachinformatiker Systemintegration zu bekommen,
und ich habe diesmal auch eine passende Bildungseinrichtung gefunden.

Derzeit geht es um den Aufbau von Rechensystemen und speziell heute ging es um Mainboards,
und wie die ganzen Teile im Computer angeordnet sind.
Und genau in diesem Teil gab es heute eine kleine Diskussion, welche etwas hitziger wurde. ^^
Vorweg: Hier ist ausschließlich von einem Desktop Rechner die Rede

Und zwar sagt mir der Dozent, dass es vorgeschrieben ist das ein Netzteil oben im Gehäuse zu sitzen hat.
Dies soll die Luft aus dem Gehäuse ansaugen und nach hinten ausblasen - das wäre Standard.

Nun bin ich aber der Meinung, dass es nicht definiert ist, wo ich ein Netzteil zu verbauen habe,
denn die meisten Gehäuse die ich so kenne haben eigentlich das Netzteil am Gehäuseboden verbaut.


Wo ich persönlich folgendes zu denke:
Zwar saugt das Netzteil die Luft unter dem Gehäuse an, was auch bedeutet,
dass der Ansaugtrakt mit einem Schmutzfilter versehen werden sollte.
Aber dafür ist das Netzteil mehr oder weniger thermisch von der restlichen Hardware entkoppelt.
Dies würde dann speziell bei modernen Netzteilen, welche den Lüfter erst ab bestimmten Temperaturen zuschalten
doch ein Vorteil sein.


Das Gegenargument:
Neben der Problematik, dass Schmutz angesaugt wird, wurde genannt,
dass das Netzteil schließlich die aufsteigende, warme Luft aus dem Gehäuse abführt.


Mein Konter:
Viele Gehäuse haben mindestens einen 120 bis 140 mm Lüfter in der Front,
und an der Rückseite meist einen 120 mm Lüfter.
Wenn ich dazu die Kabel gescheit verlege kann ich so eigentlich einen optimalen Luftstrom im Gehäuse erzeugen,
und zudem käme es für die weit verbreiteten Towerkühler doch sehr gelegen.


Das ganze ging dann noch eine ganze Ecke so, bis der Dozent auf die Seite eines Hardware Shops gegangen ist,
und dort dann tatsächlich gesehen hat, dass die meisten aktuellen Gehäuse tatsächlich Platz für das Netzteil am Boden haben.

Darauf schüttelte er den Kopf und meinte das dies gegen den ATX Standard verstoßen würde,
und das dadurch die Garantie einzelner Sachen abhanden kommen kann.


Natürlich habe ich jetzt ein wenig zum ATX Standard gelesen.
Aber ich finde keine Stelle welche mir vorschreibt, wo und wie ich mein Netzteil zu verbauen habe.
Wenn ich mich nicht irre definiert ATX doch nur den Formfaktor -
sprich im Groben die Größe des Boards, Anzahl und Position der Bohrungen, Bestückung und Position des I/O Shield.
Daher erscheint mir die Aussage unsinnig.


Bin ich nun total auf dem Holzweg oder sollte ich ausnahmsweise doch mal richtig liegen?

Ich danke euch schon mal.

 

[FrozenPie]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Die Position im Gehäuse ist meines Wissens nach egal und in keinem Standard definiert. Deswegen gibt es auch Gehäuse mit Netzteil vorne unten, hinten oben, hinten unten und hinter dem Mainboard-Tray, also ist entweder dein Dozent ziemlich schlecht informiert oder die Gehäusebauer haben allesamt weniger Ahnung

Edit: Ich hab auch endlich meine Zusage für eine Ausbildung zum FiSi Wie ist die Ausbildung denn so, wenn möglich per PN bitte antworten

 

[Pu244]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

ATX ist ein Formfaktor der 1996 eingeführt wurde, er hat somit einen knapp 20 jährigen Bart. Aus Sicht der Computerindustrie ist das gewissermaßen das Mittelalter, in etwa so so als würden unsere Autos heute noch mit Holzrädern fahren (um den üblichen Autovergleich zu bringen). Zwar behandelt dieser Standard vorrangig Netzteile, Mainboards und Gehäuse, allerdings war auch ein Konzept für die Kühlung von Towergehäusen vorgesehen (neben einigen anderen Dingen). Das dies nicht verpflichtend ist zeigt das es auch Desktops gab/gibt, früher bezeichnete man damit die flachen, liegenden Gehäuse auf die meist der Monitor gestellt wurde (typisch 15" Röhre oder kleiner). Dort lag das Netzteil neben dem Mainboard, was uns zu einem weiteren Punkt bringt: moderne Netzteile kann man da z.B. nicht einbauen, weil sie (meist) nicht mit diesem Kühlkonzept konform sind.

Der ATX Standard hat seither einige Erweiterungen und Uminterpretationen erfahren. Ein Netzteil das von einem 80mm Lüfter gekühlt wird, zu allem Überfluss auch noch von hinten, macht heute kaum noch Sinn - war damals allerdings üblich. Genauso verhält es sich mit der Position des Netzteils, damals verbrauchten die Rechner deutlich unter 100W und die Netzteile hatten eine Effizienz von etwa 70%, heute brauchen Rechner mit starken Grakas typischerweise 300W und die Netzteile haben eine Effizienz von 90% und mehr. Es ist also mehr als hilfreich das Netzteil am Boden einzubauen und oben einen zusätzlichen Lüfter zu installieren der die Abwärme abführt. Von daher würde ich deinem Dozenten zu Gelassenheit raten, Computer verändern sich und mit ihnen auch das Kühlkonzept. Die Garantie geht übrigens bei Komponenten selbst dann nicht flöten wenn du sie z.B. ohne Gehäuse auf dem Tisch betreibst, man muß schon nachweisen das es für den Schaden verantwortlich ist (z.B. wenn du mit den Antistatikfolie einen Kurzschluss verursacht hast).

 

[xHaru]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Mein Tipp: Er soll dir zeigen, wo im ATX-Standard vorgeschrieben sein soll, dass Netzteile nur oben verbaut werden sollen.
Nenn ihm doch mal das Argument der möglich vergrößerten Lebensspanne der Netzteilkomponenten aufgrund der befähigten Zufuhr von kühler Luft, wozu man sagen muss, dass Elkos länger halten, je weniger warm sie werden. Die Laufzeit ist dort nicht ohne Grund in Stunden @ spezifischer Temperatur angegeben.
Kurz: Dein Dozent scheint mir so, wie jemand aus dem Freundeskreis eines meiner Bekannten: Wenn du nach ihnen gehst, können sie dir alles erklären, wenn du ihnen Gegenargumente bringst, dann wollen sie die um jeden Preis widerlegen, egal mit welchen Mitteln. Und wenn das doch nicht geht, sind sie beleidigt und/oder beleidigen dich.

Kurzer OT zum Verständnis:
Weil ich dem erklärt habe, dass das 850er DPP10 aufgrund der wahrscheinlich übertriebenen OCP einfach nur Blödsinn ist, werde ich von einem ehemaligen Klassenkamerad immer mit "Du hast keine Ahnung" zugetextet, wenn ich irgendwas an Hardware erklären will. Nur, weil ich gesagt hab, dass der Herr an die Chroma gehen und mir zeigen soll, dass das Netzteil in nem akzeptablen Bereich abschaltet. Da helfen sein angebliches Praktikum bei BQ, das Tüv-Siegel und die Erfahrung seiner Kollegen, die das hunderte Male verbaut haben sollen, auch nichts.

B2T: Dein Dozent kann vielleicht einer der Sorte sein, die nie Unrecht haben können. Meines Wissens nimmt der ATX-Standard auf den Einbauort des Netzteils keinen Bezug. Es kommt sowieso auf die Netzteilart an, wobei oben nicht zu empfehlen ist, weil die schon warme/heiße Luft Komponenten kühlen soll.
Passive und Semipassive mit dem Lüfter nach oben, um den möglichen durch die Wärme erzeugten Luftstrom aus dem Netzteil zu vergrößern. Aktive Netzteile nach unten, damit die der Grafikkarte erstens keine Luft abzwacken, was zu erhöhter Lautstärke und weniger Frischluft führen kann und zweitens, damit die Netzteile selber frische, unerwärmte Luft ansaugen und den restlichen Luftstrom nicht behindern, was zu längerer Lebensdauer der Caps im Netzteil führt.

 

[LastChaosTyp]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Kannst du mir auch Infos zu FiSi per PN oder so schicken? Also so deine Eindrücke, was du da so machst etc. Bin auf der Suche nach dem richtigen Studiengang in Richtung Informatik und bin für jede Hilfe dankbar

 

[Pu244]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

B2T: Dein Dozent kann vielleicht einer der Sorte sein, die nie Unrecht haben können. Meines Wissens nimmt der ATX-Standard auf den Einbauort des Netzteils keinen Bezug. Es kommt sowieso auf die Netzteilart an, wobei oben nicht zu empfehlen ist, weil die schon warme/heiße Luft Komponenten kühlen soll.
Passive und Semipassive mit dem Lüfter nach oben, um den möglichen durch die Wärme erzeugten Luftstrom aus dem Netzteil zu vergrößern. Aktive Netzteile nach unten, damit die der Grafikkarte erstens keine Luft abzwacken, was zu erhöhter Lautstärke und weniger Frischluft führen kann und zweitens, damit die Netzteile selber frische, unerwärmte Luft ansaugen und den restlichen Luftstrom nicht behindern, was zu längerer Lebensdauer der Caps im Netzteil führt.

Ich denke er ist einfach etewas älter und hat sich irgendwann vor knapp 20 Jahren mal den ATX Standard angesehen. Die Grakas hatten damals einfach einen schwarzen Chip drauf, nichtmal ein Kühlkörper war verklebt und die dinger hatten noch Sockel für Rambausteine zum wechseln. Die CPU würde von geradezu winzigen kühlkörpern gekühlt, meist mit einem 40mm Lüfterchen. Mit die größten Hitzequellen waren die HDDs und die Netzteile waren siberne Kästen aus denen ein Haufen kabel herausgingen. Die Vorstellung das es mal PCs geben wird die 500W Verbrauch sprengen könntenwar absolut in weiter Ferne, eventuell mit 40 HDDs hätte man da gelacht.

Damals war das einfach das einzige was Praktiziert wurde, alle Tower hatten die Netzteile eben oben und das es mal (semi)passive Netzteile u.a. geben wird war damals in weiter Ferne. Deshalb waren wohl in allen Zeichnungen zum ATX Standard die Netzteile auch oben. Ich würde das ganze als Historie abheften

Kurzer OT zum Verständnis:
Weil ich dem erklärt habe, dass das 850er DPP10 aufgrund der wahrscheinlich übertriebenen OCP einfach nur Blödsinn ist, werde ich von einem ehemaligen Klassenkamerad immer mit "Du hast keine Ahnung" zugetextet, wenn ich irgendwas an Hardware erklären will. Nur, weil ich gesagt hab, dass der Herr an die Chroma gehen und mir zeigen soll, dass das Netzteil in nem akzeptablen Bereich abschaltet. Da helfen sein angebliches Praktikum bei BQ, das Tüv-Siegel und die Erfahrung seiner Kollegen, die das hunderte Male verbaut haben sollen, auch nichts.

Solche Leute sind wirklich alles andere als Lustig, ich hatte mal in einem Forum eine Auseinendersetzung über die Definition des Personal Computers, erst wurde der Ton mehr als nur barsch und als ich das ganze dann sogar nach seinen Kriterien wiederlegt hatte wurde ich dann übel beleidigt. Der Gipfel war das er mich dann gemeldet hat, die Sache ging nach hinten los (merke entweder jemanden beleidigen ODER ihn verpetzen, nicht beides gleichzeitig).

genug OT für diesen Post...

 

[Dr Bakterius]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Hier mal was zu ATX falls du es nicht sogar schon kennst, und dort ist so nicht viel über das NT erwähnt worden. In Zeiten wo die CPU den einzigen Lüfter hatte da hätte es noch Sinn gemacht um warme Abluft aus dem Gehäuse zu bekommen.
ich kannte aus meiner Zeit ja auch ein paar Dozenten die einmalig die Unterlagen vorbereiteten und diese nur im äußersten Notfall an moderne Sachen anpassten, was ich so natürlich niemanden unterstelle.

 

[DaBlackSheep]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Hallo zusammen!

Also dann bin ich wohl nicht so bescheuert, wie ich mir da gestern in der Schule vorkam.
Das ist schon mal gut zu wissen.

@ Dr Bakterius
Das Teil ist mir bekannt und ich denke, dass der Dozent auf die eine Skizze in diesem Dokument anspielt,
wo tatsächlich das Netzteil oben im Gehäuse verbaut wurde.
Leider bin ich der englischen Sprache nicht so mächtig, als das ich die ganze Texte verstehen könnte.
Ich denke, dass der Standard in Jahren, seit dieser besteht einfach kontinuierlich angepasst wurde.
Was anderes würde ja auch eigentlich keinen Sinn machen bei den Fortschritt seit 1996.

Bezüglich der Aktualität seiner Unterlagen, der hat noch nicht mal PCIe 2.0 in seiner Liste der Anschlüsse.
Dafür jeglichen veralteten PCI Anschluss nebst AGP und PCI-X. (Sprich kein PCIe 2.0 und kein 3.0)



Der ein oder andere wollte mir heute erzählen, dass man nur ein Gehäuse mit Netzteil am Boden wählt,
wenn man auf Wasserkühlung setzen will.
Wobei auch gleich wieder moniert wurde, dass so das Wasser schneller einen Kurzschluss verursachen kann,
wenn der Kreislauf mal undicht sein konnte.
Ich habe dazu dann nichts mehr weiter gesagt und habe mir den Rest gedacht (einfach kein Bock mehr mich mit einer Wand zu unterhalten).

Was ich mir aber trotzdem dazu dachte
In der Regel ist das Wasser in den Kreisläufen meist destilliertes Wasser mit Zusätzen,
was in der Regel auch nicht sonderlich leitfähig ist.
Es sei denn das Wasser würde sich beim austreten mit Schmutz/Staub verbinden,
dann ist es durchaus möglich, dass die Flüssigkeit leitend wird.

Was von den Herrn Kollegen und dem Dozenten nicht bedacht wurde ist der Fakt,
dass eine richtige Wasserkühlung nicht wartungsarm ist und soweit ich weiß,
mindestens einmal im Jahr gewartet werden sollte.

Das bedeutet für mich, dass nicht nur ein Wasserwechsel,
sondern auch die Reinigung des kompletten Rechners durchgeführt wird.



Ich denke man könnte das ganze ewig ausdiskutieren, die Frage ist nur, ob ich so viel Ibuprofen futtern kann.
Denn ich bekomme da teilweise Kopfschmerzen.

 

[Stefan Payne]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Dozent hat Recht.
In der (ursprünglichen) Spezifikation ist das Netzteil im Gehäuse oben angebracht und soll die Luft vom Prozessor nach draußen befördern.


Dabei darfst aber auch nicht vergessen, dasss Chips vom Schlage des P54C und AMD K5 Standard waren, zu der Zeit. TDP von etwa 15W...

 

[FrozenPie]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Dozent hat Recht.
In der (ursprünglichen) Spezifikation ist das Netzteil im Gehäuse oben angebracht und soll die Luft vom Prozessor nach draußen befördern.


Dabei darfst aber auch nicht vergessen, dasss Chips vom Schlage des P54C und AMD K5 Standard waren, zu der Zeit. TDP von etwa 15W...

Hieße es dann nicht richtig: Dozent hat früher mal Recht gehabt?

 

[Threshold]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Keine Socke interessiert sich heute noch für den ATX Standard. Sieht man ja an den billig Netzteilen, die den in Sachen Restwelligkeit nicht mal einhalten.

 

[Stefan Payne]

AW: Hilfe zur Diskussion über ATX Standard

Hieße es dann nicht richtig: Dozent hat früher mal Recht gehabt?

Es hindert ja auch niemanden daran, die ATX Spezifikation zu verletzen...

Letztendlich ändert das an der grundsätzlichn Funktionsfähigkeit der Komponenten wenig, wo das Netzteil angebracht ist...
Wichtig ist halt nur, dass das ganze auch (sinnvoll) Nutzbar ist und es auch keine allzu großen Probleme gibt, durch die andere Anordnung. Und das ist hier nicht der Fall...

Hab keine aktuelle Version der Spec gesehen, daher kann ich nicht sagen, wie es ausschaut. Aber ich denke nicht, dass das geändert wurde...

Der einzige Nachteil, den man bei unten angebrachtem Netzteil hat, ist schlicht, dass man nicht jedes Netzteil uneingeschränkt nutzen kann, da man längere Kabel benötigt. Das ist aber der einzige wirkliche Nachteil, ansonsten hat man fürs Netzteil gesehen nur Vorteile, dadurch, dass man 'nen feuchten auf diesen Teil der Spezifikation gibt...

Aber wie schon erwähnt: Die ATX Spec ist schon ~20 Jahre alt. Da gibts einige Dinge, die nach heutigem Standpunkt ziemlicher Bockmist sind...