brooker
F@H Team #70335 Event Manager
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
... Verschreiberle, sollte 2080Ti sein
... Verschreiberle, sollte 2080Ti sein
Hardware-Zusammenstellung zum Falten
- Ersteller Icebear20m
- Erstellt am
foldinghomealone
Software-Overclocker(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Das ist doch mal ne Ansage
Das ist doch mal ne Ansage
Icebear20m
Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Ich wollte dir ne PN zukommen lassen als Antwort, aber dein Postfach ist voll ^^
... Verschreiberle, sollte 2080Ti sein
Ich wollte dir ne PN zukommen lassen als Antwort, aber dein Postfach ist voll ^^
brooker
F@H Team #70335 Event Manager
Icebear20m
Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Also Zusammenfassung,
Pro System (mit dem Linux Image hier aus dem Forum ) 8GB DDR4 Ram, ein schneller I3 Prozessor, 2 Leistungsfähige Grafikkarten und ne durchnschnittliche SSD, das ganze 3 mal und das Budget ist erschöpft und die Leistung hoch.
Verbaut werden soll das ganze in einem belüfteten Schrank ( wenn Temperaturen nicht in Griff zu bekommen sind , habe ich noch eine Serverschrank Klimaanlage zum oben aufbauen)
Die Stromkosten sind zweitrangig, da ich unter der Woche 150 km weit weg arbeite und nur am WE daheim bin und eine entsprechend niedrige Rechnung habe, ausserdem Kostet jedes Hobby auf die ein oder andere weise Geld.
Das ganze kann ich auch ausserhalb der Wohnung in einem Kellerraum gegenüber meiner Wohnung betreiben, da ist es von Haus aus kühler und Lärm stört niemand. Wlan Verbindung bis in den Raum vorhanden.
so sähe jetzt mal meine Setup Vorstellung aus . Anregungen? Kritik?
Also Zusammenfassung,
Pro System (mit dem Linux Image hier aus dem Forum ) 8GB DDR4 Ram, ein schneller I3 Prozessor, 2 Leistungsfähige Grafikkarten und ne durchnschnittliche SSD, das ganze 3 mal und das Budget ist erschöpft und die Leistung hoch.
Verbaut werden soll das ganze in einem belüfteten Schrank ( wenn Temperaturen nicht in Griff zu bekommen sind , habe ich noch eine Serverschrank Klimaanlage zum oben aufbauen)
Die Stromkosten sind zweitrangig, da ich unter der Woche 150 km weit weg arbeite und nur am WE daheim bin und eine entsprechend niedrige Rechnung habe, ausserdem Kostet jedes Hobby auf die ein oder andere weise Geld.
Das ganze kann ich auch ausserhalb der Wohnung in einem Kellerraum gegenüber meiner Wohnung betreiben, da ist es von Haus aus kühler und Lärm stört niemand. Wlan Verbindung bis in den Raum vorhanden.
so sähe jetzt mal meine Setup Vorstellung aus . Anregungen? Kritik?
Icebear20m
Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Zusammenfassung aus anderen Threads auf mich zugeschnitten:
Ich habe Probeweise gerade auf dem Gaming Laptop ( I7 8700 / 16GB /Nvidia GTX 1060 ) F@H laufen, GPU bekam Client-type advanced und rechnet gerade, ich hoffe ich bekomme meine Credits ? Ich teste auch gerade wenn die CPU ebenfalls mit arbeitet. bei der Einstellung -1 werden 11 Threads angegeben , also habe ich auf 9 begrenzt, korrekt ?
Auf dem Rechner läuft auch BOINC mit Rosetta@home, wieweit soll ich hier die Prozessor Nutzung reduzieren dass die GPU nicht behindert wird? habe die Maximal zu nutzende Prozessoranzahl auf 90 Prozent gestellt und 100Prozent der Prozessor Zeit zugewiesen. ist das so richtig ?
Zusammenfassung aus anderen Threads auf mich zugeschnitten:
Ich habe Probeweise gerade auf dem Gaming Laptop ( I7 8700 / 16GB /Nvidia GTX 1060 ) F@H laufen, GPU bekam Client-type advanced und rechnet gerade, ich hoffe ich bekomme meine Credits ? Ich teste auch gerade wenn die CPU ebenfalls mit arbeitet. bei der Einstellung -1 werden 11 Threads angegeben , also habe ich auf 9 begrenzt, korrekt ?
Auf dem Rechner läuft auch BOINC mit Rosetta@home, wieweit soll ich hier die Prozessor Nutzung reduzieren dass die GPU nicht behindert wird? habe die Maximal zu nutzende Prozessoranzahl auf 90 Prozent gestellt und 100Prozent der Prozessor Zeit zugewiesen. ist das so richtig ?
foldinghomealone
Software-Overclocker(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Oder verstehe ich was nicht?
Bei drei 3 Systemen mit den je 2 empfohlenen GPUs ist dein Budget deutlich überschritten...
Oder verstehe ich was nicht?
Icebear20m
Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
pro Graka 500 Euro macht 3000 Euro, für 2000 Euro sollte ich ja wohl 3 Pc´s bekommen zumal die restlichen Anforderungen ja nicht so hoch sind :o
pro Graka 500 Euro macht 3000 Euro, für 2000 Euro sollte ich ja wohl 3 Pc´s bekommen zumal die restlichen Anforderungen ja nicht so hoch sind :o
O
ovicula
Guest
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Soweit ich jetzt mitbekommen habe, soll das Ganze auf 6 GPUs rauslaufen. Bist du dir hinsichtlich Stromkosten da wirklich sicher, dass dir das egal ist? Gehe ich davon aus, dass du 2070 S oder höher verbauen möchtest, kannst du pro GPU unlimitiert und abhängig vom Modell mit 200 Watt (+) an Verbrauch rechnen. Optimierungen oder Drosselungen wegen Temperaturlimit usw. lasse ich erst mal außen vor, um mal vom Worst-Case auszugehen. Bei 6 Karten wären das 1,2 kWh pro Stunde, 28,8 kWh pro Tag bzw. 10.512 kWh pro Jahr. Hinzu käme dann noch der Verbrauch der CPUs, Boards, Lüfter, SSDs. Was dich die kWh kostet, weißt du selbst am Besten. Bei den hiesigen Preisen wären das über 3.000 € pro Jahr.
Geht man davon aus, dass du das Powerlimit der GPUs auf 50% setzt, sind das immer noch 1.500 € pro Jahr an Stromkosten.
Nicht falsch verstehen - ich möchte dir dein Vorhaben nicht madig machen, allerdings sollte man die "Folgekosten" auf dem Schirm behalten (sofern man keine PV-Anlage auf dem Dach hat).
Ansonsten würde ich dir empfehlen, die technischen Daten der von dir ins Auge gefassten Karten genau durchzugehen. Zumindest bei EVGA (verwende ich) gibt es Karten gleichen Typs, die stark unterschiedliche TDP/Leistungsaufnahme haben. Generell würde ich hier zu den Karten mit niedriger TDP greifen, die werksseitig wenig übertaktet sind. Habe hier selbst zwei 2080, von denen eine bei nahezu gleichen PPD bis zu 280 Watt zieht (unlimitiert) und die andere zieht 180 Watt (unlimitiert).
Abschließend möchte ich noch eins in den Ring werfen: Überleg' dir mal die Variante "Threadripper". Die erste Generation (19xx) gibt es mittlerweile sehr günstig, bei 48 PCIe-3.0-Lanes allein für die GPUs (2mal x16 und 2mal x8) hast du schon mal die Möglichkeit auch richtig große GPUs zu verbauen. Den 1920x gibt's z. B. schon für 212 € + Board + Speicher + 1 SSD ist wahrscheinlich günstiger als die bislang angedachte Variante und du hättest deutlich mehr Threads für Rosetta frei. Wenn du Glück hast, kriegst du die Sachen auch ggf. aus dem Outlet - mein TR 1900x hat seinerzeit knapp 120 € gekostet.
Die Stromkosten sind zweitrangig, ..., ausserdem Kostet jedes Hobby auf die ein oder andere weise Geld.
...
Anregungen? Kritik?
Soweit ich jetzt mitbekommen habe, soll das Ganze auf 6 GPUs rauslaufen. Bist du dir hinsichtlich Stromkosten da wirklich sicher, dass dir das egal ist? Gehe ich davon aus, dass du 2070 S oder höher verbauen möchtest, kannst du pro GPU unlimitiert und abhängig vom Modell mit 200 Watt (+) an Verbrauch rechnen. Optimierungen oder Drosselungen wegen Temperaturlimit usw. lasse ich erst mal außen vor, um mal vom Worst-Case auszugehen. Bei 6 Karten wären das 1,2 kWh pro Stunde, 28,8 kWh pro Tag bzw. 10.512 kWh pro Jahr. Hinzu käme dann noch der Verbrauch der CPUs, Boards, Lüfter, SSDs. Was dich die kWh kostet, weißt du selbst am Besten. Bei den hiesigen Preisen wären das über 3.000 € pro Jahr.
Geht man davon aus, dass du das Powerlimit der GPUs auf 50% setzt, sind das immer noch 1.500 € pro Jahr an Stromkosten.
Nicht falsch verstehen - ich möchte dir dein Vorhaben nicht madig machen, allerdings sollte man die "Folgekosten" auf dem Schirm behalten (sofern man keine PV-Anlage auf dem Dach hat).
Ansonsten würde ich dir empfehlen, die technischen Daten der von dir ins Auge gefassten Karten genau durchzugehen. Zumindest bei EVGA (verwende ich) gibt es Karten gleichen Typs, die stark unterschiedliche TDP/Leistungsaufnahme haben. Generell würde ich hier zu den Karten mit niedriger TDP greifen, die werksseitig wenig übertaktet sind. Habe hier selbst zwei 2080, von denen eine bei nahezu gleichen PPD bis zu 280 Watt zieht (unlimitiert) und die andere zieht 180 Watt (unlimitiert).
Abschließend möchte ich noch eins in den Ring werfen: Überleg' dir mal die Variante "Threadripper". Die erste Generation (19xx) gibt es mittlerweile sehr günstig, bei 48 PCIe-3.0-Lanes allein für die GPUs (2mal x16 und 2mal x8) hast du schon mal die Möglichkeit auch richtig große GPUs zu verbauen. Den 1920x gibt's z. B. schon für 212 € + Board + Speicher + 1 SSD ist wahrscheinlich günstiger als die bislang angedachte Variante und du hättest deutlich mehr Threads für Rosetta frei. Wenn du Glück hast, kriegst du die Sachen auch ggf. aus dem Outlet - mein TR 1900x hat seinerzeit knapp 120 € gekostet.
Icebear20m
Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Ich verstehe Haargenau diesen Einwand. es käme im Monat auf ca 830 kwh hinaus. Das wären 240 Euro im Monat Wenn die Systeme permanent unter Volllast laufen. in meiner Kalkulation hatte ich noch miteinberechnet dass nicht ständig WU´s zur Verfügung stehen ich kam auf ca 170 euro im Monat. Ungeachtet ob man die Abwärme nicht noch zum Heizen nutzen kann und dadurch gegenüberstellend die Heizkosten minimiert.
Der nächste Aspekt war auch nur das Volle Programm in der aktuellen Lage zu betreiben und später auf ein ''Normalniveau'' herunterzufahren und Komponenten abzustossen oder anderweitig verbauen.
Die Threadripper Variante hört sich gut an, aber hier wäre dann wahrscheinlich wirklich ein grosser Verbrauch wenn man alles zusammen nimmt ?
Ja das ganze ist wie man merkt noch nicht spruchreif sodass ich heute mit dem Bestellen anfangen kann, dennoch ist auch etwas Eile geboten ich will nicht zuviel Zeit verstreichen lassen .
Ich verstehe Haargenau diesen Einwand. es käme im Monat auf ca 830 kwh hinaus. Das wären 240 Euro im Monat Wenn die Systeme permanent unter Volllast laufen. in meiner Kalkulation hatte ich noch miteinberechnet dass nicht ständig WU´s zur Verfügung stehen ich kam auf ca 170 euro im Monat. Ungeachtet ob man die Abwärme nicht noch zum Heizen nutzen kann und dadurch gegenüberstellend die Heizkosten minimiert.
Der nächste Aspekt war auch nur das Volle Programm in der aktuellen Lage zu betreiben und später auf ein ''Normalniveau'' herunterzufahren und Komponenten abzustossen oder anderweitig verbauen.
Die Threadripper Variante hört sich gut an, aber hier wäre dann wahrscheinlich wirklich ein grosser Verbrauch wenn man alles zusammen nimmt ?
Ja das ganze ist wie man merkt noch nicht spruchreif sodass ich heute mit dem Bestellen anfangen kann, dennoch ist auch etwas Eile geboten ich will nicht zuviel Zeit verstreichen lassen .
brooker
F@H Team #70335 Event Manager
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
... ich glaube wir haben uns bei der GPU missverstanden. Meine Empfehlung geht in Richtung 2080Ti. Die als Single-GPU auf einen Intel i3 Untersatz mit Gen3 x16. Beim Folding zählt Geschwindigkeit und da ist eine 2080Ti das Maß der Dinge. Außerdem ist eine Single-GPU einfacher zu handhaben. Sobald die neuen Server in Stanfort laufen, wird rund um die Uhr gefaltet werden können
Daher mein Vorschlag: Ich gebe dir zwei FoPaSa Untersätze Mini-Boards, mit i3, Ram und Kühler sowie Netzteil. Du organisiert erstmal zwei GPUs und testest es erstmal in Ruhe und sammelst Erfahrungen. Weiter aufrüsten kannst du immer noch. Wegen meiner können wir auch erstmal nur ein System aufmachen. Aufrüsten geht schnell!
... ich glaube wir haben uns bei der GPU missverstanden. Meine Empfehlung geht in Richtung 2080Ti. Die als Single-GPU auf einen Intel i3 Untersatz mit Gen3 x16. Beim Folding zählt Geschwindigkeit und da ist eine 2080Ti das Maß der Dinge. Außerdem ist eine Single-GPU einfacher zu handhaben. Sobald die neuen Server in Stanfort laufen, wird rund um die Uhr gefaltet werden können
Daher mein Vorschlag: Ich gebe dir zwei FoPaSa Untersätze Mini-Boards, mit i3, Ram und Kühler sowie Netzteil. Du organisiert erstmal zwei GPUs und testest es erstmal in Ruhe und sammelst Erfahrungen. Weiter aufrüsten kannst du immer noch. Wegen meiner können wir auch erstmal nur ein System aufmachen. Aufrüsten geht schnell!
foldinghomealone
Software-Overclocker(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Die Abwärme die du zum Heizen nutzen kannst, stört evtl. im Sommer ganz schön extrem.
Zum zweiten Aspekt. Jetzt in mittlere GPUs zu investieren und nur kurzfristig bzw. nicht permanent zu falten ist meiner Meinung nicht der optimale Ansatz.
Jetzt ist die Nachfrage nach WUs sehr hoch, d.h. dass du zwar zusätzliche GPUs in den Ring wirfst, die aber nur rumstehen und sich mit anderen GPUs um die WUs streiten. Im schlimmsten Fall aber einer 2080 Ti den Job wegnehmen.
Also helfen meiner Meinung nach kurzfristig nur sehr schnelle GPU dem Corona-Problem.
Wenn du langfristig falten willst sieht die Sache wieder anders aus. Dann helfen auch mittelschnelle GPUs.
Aber du hast dann auch das langfristige Stromproblem. Jetzt mal unabhängig von der Leistung brauchen zwei 2070S mehr als eine 2080 Ti.
Also nochmal zusammengefasst halte ich es nicht für zielführend für's kurzfristige Falten 6 mittelschnelle GPUs zu kaufen.
Die Abwärme die du zum Heizen nutzen kannst, stört evtl. im Sommer ganz schön extrem.
Zum zweiten Aspekt. Jetzt in mittlere GPUs zu investieren und nur kurzfristig bzw. nicht permanent zu falten ist meiner Meinung nicht der optimale Ansatz.
Jetzt ist die Nachfrage nach WUs sehr hoch, d.h. dass du zwar zusätzliche GPUs in den Ring wirfst, die aber nur rumstehen und sich mit anderen GPUs um die WUs streiten. Im schlimmsten Fall aber einer 2080 Ti den Job wegnehmen.
Also helfen meiner Meinung nach kurzfristig nur sehr schnelle GPU dem Corona-Problem.
Wenn du langfristig falten willst sieht die Sache wieder anders aus. Dann helfen auch mittelschnelle GPUs.
Aber du hast dann auch das langfristige Stromproblem. Jetzt mal unabhängig von der Leistung brauchen zwei 2070S mehr als eine 2080 Ti.
Also nochmal zusammengefasst halte ich es nicht für zielführend für's kurzfristige Falten 6 mittelschnelle GPUs zu kaufen.
O
ovicula
Guest
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Der Threadripper genehmigt sich natürlich schon Einiges unter Volllast, siehe hier. Ggf. lässt sich da noch etwas rausholen über UV, boosten abstellen o. Ä.
Ich habe mir darüber wegen PV-Anlage mit derzeit 40 kWh pro Tag Produktion wenig Gedanken gemacht. Letztendlich werden aber auch drei einzelne CPUs ihren Strom verbrauchen unter Volllast. Müsste man ggf. mal gegenrechnen.
Bezüglich der GPUs kannst du mal hier nachsehen. Da gibt's eine ziemlich umfangreiche Abhandlung darüber, welche Kombinationen von GPUs effizienzmäßig am Sinnvollsten sind. Sprich: sind vier 2060 effizienter als eine 2080 ti? Ist allerdings nicht mehr auf dem aktuellsten Stand - die aktuellen 0x22er WUs sind da glaube ich nicht berücksichtigt. Bei den Stromkosten musst du eben "deine" Preise berücksichtigen. Die dort angenommenen Preise gelten für die USA. Ich gehe mal davon aus, dass die dort aufgezeigten Tendenzen bei anderen Herstellern ähnlich sind.
Ansonsten: das Angebot mit dem Leih-Falter wäre am schnellsten umzusetzen.
Der Threadripper genehmigt sich natürlich schon Einiges unter Volllast, siehe hier. Ggf. lässt sich da noch etwas rausholen über UV, boosten abstellen o. Ä.
Ich habe mir darüber wegen PV-Anlage mit derzeit 40 kWh pro Tag Produktion wenig Gedanken gemacht. Letztendlich werden aber auch drei einzelne CPUs ihren Strom verbrauchen unter Volllast. Müsste man ggf. mal gegenrechnen.
Bezüglich der GPUs kannst du mal hier nachsehen. Da gibt's eine ziemlich umfangreiche Abhandlung darüber, welche Kombinationen von GPUs effizienzmäßig am Sinnvollsten sind. Sprich: sind vier 2060 effizienter als eine 2080 ti? Ist allerdings nicht mehr auf dem aktuellsten Stand - die aktuellen 0x22er WUs sind da glaube ich nicht berücksichtigt. Bei den Stromkosten musst du eben "deine" Preise berücksichtigen. Die dort angenommenen Preise gelten für die USA. Ich gehe mal davon aus, dass die dort aufgezeigten Tendenzen bei anderen Herstellern ähnlich sind.
Ansonsten: das Angebot mit dem Leih-Falter wäre am schnellsten umzusetzen.
Icebear20m
Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Guten Morgen zusammen.
Erstmal danke für die rege Beteiligung, hätte nicht gedacht was das hier für eine tolle Community ist
Also werde ich mich dran machen erstmal zwei 2080ti´s zu organisieren. In der tat macht es wenig sinn mit mittelmässiger Hardware zu Kämpfen wenn schnelle Erfolge nötig sind. Der Gedanke der mir bisher im Weg stand: Wieviel tragen ein paar 2080ti´s zum Gesamten bei, was aber durch ein Simples Rechenexempel selbst schnell beantwortet war
Leider hat ein Rechner über Nacht keine neue WU bekommen, erst heute früh um 6 nach einem Neustart war plötzlich eine verfügbar ( mit 4h ETA statt bisher 2 sogar recht gross ). ist das ein bekanntes Prozedere bei Windows?
Guten Morgen zusammen.
Erstmal danke für die rege Beteiligung, hätte nicht gedacht was das hier für eine tolle Community ist
Also werde ich mich dran machen erstmal zwei 2080ti´s zu organisieren. In der tat macht es wenig sinn mit mittelmässiger Hardware zu Kämpfen wenn schnelle Erfolge nötig sind. Der Gedanke der mir bisher im Weg stand: Wieviel tragen ein paar 2080ti´s zum Gesamten bei, was aber durch ein Simples Rechenexempel selbst schnell beantwortet war
Leider hat ein Rechner über Nacht keine neue WU bekommen, erst heute früh um 6 nach einem Neustart war plötzlich eine verfügbar ( mit 4h ETA statt bisher 2 sogar recht gross ). ist das ein bekanntes Prozedere bei Windows?
foldinghomealone
Software-Overclocker(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Nein, das ist kein normales Windows-Prozedere. Sondern eher dem Umstand geschuldet, dass nicht genügend WUs verfügbar sind.
Und dann kommt noch ein - meiner Meinung beobachtetes - Verhalten des Clients hinzu, dass er nach den ersten erfolglosen Verbindungsversuchen die Zeit bis zum nächsten Verbindungsversuch erhöht.
Wenn du Windows neu startest fängt der Verbindungsprozess wieder von vorne an und der Client frägt wieder öfter an und deshalb ist die Wahrscheinlich höher, nach einem Windowsstart eine neue WU zu bekommen.
Aber vielleicht spinne ich auch und das ist alles Unsinn.
Nein, das ist kein normales Windows-Prozedere. Sondern eher dem Umstand geschuldet, dass nicht genügend WUs verfügbar sind.
Und dann kommt noch ein - meiner Meinung beobachtetes - Verhalten des Clients hinzu, dass er nach den ersten erfolglosen Verbindungsversuchen die Zeit bis zum nächsten Verbindungsversuch erhöht.
Wenn du Windows neu startest fängt der Verbindungsprozess wieder von vorne an und der Client frägt wieder öfter an und deshalb ist die Wahrscheinlich höher, nach einem Windowsstart eine neue WU zu bekommen.
Aber vielleicht spinne ich auch und das ist alles Unsinn.
A.Meier-PS3
Lötkolbengott/-göttin
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Es reicht einmal auf Pause zu drücken, ein paar wenige Sekunden zu warten und dann wieder auf Fold.
Es reicht einmal auf Pause zu drücken, ein paar wenige Sekunden zu warten und dann wieder auf Fold.
Icebear20m
Komplett-PC-Käufer(in)
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Danke für die Aufklärung.
Bin jetzt Heim gekommen und habe den Hängenden Rechner neu gestartet. ärgerlich 2 tage umsonst. Dafür wird jetzt volle Lotte Gefaltet
Pro WU stand im Log immer was zwischen 70 000 und 75 000 Points …. aber im Profil habe ich jetzt 17 WU´s und erst 134 498 Credits…. dauert das bis zu 2 Tage bis alles aktualisiert wird ?
Danke für die Aufklärung.
Bin jetzt Heim gekommen und habe den Hängenden Rechner neu gestartet. ärgerlich 2 tage umsonst. Dafür wird jetzt volle Lotte Gefaltet
Pro WU stand im Log immer was zwischen 70 000 und 75 000 Points …. aber im Profil habe ich jetzt 17 WU´s und erst 134 498 Credits…. dauert das bis zu 2 Tage bis alles aktualisiert wird ?
A.Meier-PS3
Lötkolbengott/-göttin
AW: Hardware Zusammenstellung zum Falten
Da Extremoverclocking nur alle 3h ihre Daten aktualisieren darf (Stanford lässt dass nicht häufiger zu) geht es 2-3 h bis die Punkte bei ihnen in der Statistik auftauchen.
Da Extremoverclocking nur alle 3h ihre Daten aktualisieren darf (Stanford lässt dass nicht häufiger zu) geht es 2-3 h bis die Punkte bei ihnen in der Statistik auftauchen.
Zuletzt bearbeitet:
Ähnliche Themen
