Geschichte wiederholt sich, diesmal die USA

Laut Russland haben die Bürger des Donbass und der Krim auch ganz legitim über ihren Anschluss ans Reich gestimmt.
:wall::stupid:
Lese dir bitte nochmal meine Sätze durch, bevor du totalen Unsinn und wirres Zeug schreibst!

Wirf nicht anderen Klitterung vor und tue im Fall Venezuelas so, als sei das irgendwie legitimierbar. Ist es nämlich nicht. Lass Maduro einen Drecksack sein. Wenn das eigene Volk den Drecksack nicht wegputscht und ansonsten der Drecksack nicht über andere Länder herfällt, dann ist das eben so. Aber die Aktionen Trumps und der USA auch nur ansatzweise als verständliche Realität zu verkaufen, während man über die Russen mit Tiraden zum Bruch des Völkerrechts herzieht und sie dämonisiert, geht einfach nicht!
Geht es dir gut? Hast du in den letzten Tagen das Lesen und verstehen verlernt.
Wo kitte ich etwas oder legitimiere etwas?

Was ich schreibe, ist meine Vermutung wie es in den nächsten Monaten weiter gehen wird, und ich habe 0,0 gewertet, sondern dazu Argumente gebracht genauso wie den Vergleich mit Kiew/Hostomel!
Wir werden sehen was sich in der Realitär abspielt und nein meine beschriebene "Realität" ist insbesondere für die Ukraine, Taiwan und Europa äußerst schlecht, eher mörderisch, aber ich sehe Niemanden der die USA in die Schranken weisen könnte (militärisch) oder es wirtschaftlich auch nur versuchen wird.
Du kannst ja deiner Wut über Trump und die USA völlig freien Lauf lassen, aber bitte verzichte auf Unterstellungen und Interpretationen, die ich nie geschrieben habe, dafür wäre ich dir dankbar, andernfalls werde ich mich wehren!

Das "Ding" war in dem Moment durch, in dem Maduro sich gefangen nehmen lassen hat. Das ist die Realität.
 
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Natürlich ist Venuzuela ein legitimes Land.
Soweit so richtig.
Und nein Maduro wird in der kompletten westlichen Welt inklusive Deutschland nicht als legitimer Präsident anerkannt, sondern Edmundo González wird als legitimer Präsidenten anerkannt.
Diese Feststellung legitimiert also westpolitisch diese Aktion?

Putin haben wir für sein Treiben den wirtschaftlichen Krieg erklärt, um uns noch tiefer in die Arme der USA fallen lassen. Jetzt machen die Penner genau den gleichen Mist, nur erfolgreicher, und wir? Wir sind mittlerweile von US-Gefriergas abhängig. Erklären wir den USA jetzt auch den wirtschaftlichen Krieg? Wo bleibt die Moral?

Ich werfe dir lediglich vor, dass du nicht genauso vehement diese Tat verteufelst, wie du es bei Putin und den Russen getan hast. Diese Aktion mit Venezuela inkl. diesem Dünkel, man wolle das Land jetzt erstmal selbst regieren, ist genauso verabscheuungswürdig und zu verurteilen wie der Überfall der Russen auf die Ukraine.
 
Diese Feststellung legitimiert also westpolitisch diese Aktion?
Wo habe ich das geschrieben Sherlock?

Putin haben wir für sein Treiben den wirtschaftlichen Krieg erklärt, um uns noch tiefer in die Arme der USA fallen lassen. Jetzt machen die Penner genau den gleichen Mist, nur erfolgreicher, und wir? Wir sind mittlerweile von US-Gefriergas abhängig. Erklären wir den USA jetzt auch den wirtschaftlichen Krieg? Wo bleibt die Moral?
Muss ich dir erklären wie EU Sanktionen funktionieren und was/welche Mehrheit dafür dazu nötig ist?
Kann Deutschland alleine wirtschaftliche/handels Sanktionen nach dem Lissaboner Vertrag verhängen?

Ich werfe dir lediglich vor, dass du nicht genauso vehement diese Tat verteufelst, wie du es bei Putin und den Russen getan hast. Diese Aktion mit Venezuela inkl. diesem Dünkel, man wolle das Land jetzt erstmal selbst regieren, ist genauso verabscheuungswürdig und zu verurteilen wie der Überfall der Russen auf die Ukraine.
1. Gibt es da Unterschiede
2. Hätte ich gerne gesehen wie Trump ohne Fusssoldaten ein Land regieren will. Caracas ist weder besetzt noch gibt es US Soldaten im Moment in Venezuela. Trump sonnt sich in seinem Sieg und macht Sprüche und die kann er im Moment nur machen, weil es eben keinen Krieg gibt und er der Öffentlichkeit verkauft, er hätte einen nicht legitimierten Präsidenten, was faktisch zutreffend ist für die westliche Welt, entführt und verhaftet.
3. Wie es weiter geht werden wir sehen.

Oder willst du mir jetzt erzählen das gerade 150000 US Soldaten in Venezuala Krieg führen und versuchen das Land zu erobern?!
 
Speziell ist es nur in der Ausprägung. Was Trump gemacht habt, das wollten die Russen mit Selensky machen - sie waren nur nicht gut genug. Am Ende ist es aber dasselbe Lied, was da geträllert wird. Deswegen erachte ich

@Don-71 hat recht. Der orange Donny sonnt sich in seinem "Sieg". Das hätte ein Putin aber auch gemacht. Ebenso hat @Don-71 recht damit, dass die Venezolaner mal sowas von überrumpelt wurden. Eine kleine Aktion der USA und die sind ihren Chef los? Peinlicher geht es kaum.
 
Soweit so richtig.

Diese Feststellung legitimiert also westpolitisch diese Aktion?

Putin haben wir für sein Treiben den wirtschaftlichen Krieg erklärt, um uns noch tiefer in die Arme der USA fallen lassen. Jetzt machen die Penner genau den gleichen Mist, nur erfolgreicher, und wir? Wir sind mittlerweile von US-Gefriergas abhängig. Erklären wir den USA jetzt auch den wirtschaftlichen Krieg? Wo bleibt die Moral?

Ich werfe dir lediglich vor, dass du nicht genauso vehement diese Tat verteufelst, wie du es bei Putin und den Russen getan hast. Diese Aktion mit Venezuela inkl. diesem Dünkel, man wolle das Land jetzt erstmal selbst regieren, ist genauso verabscheuungswürdig und zu verurteilen wie der Überfall der Russen auf die Ukraine.
Dein Vergleich mit dem was Putin macht hinkt, da Trump hier keine unschuldigen Zivilisten töten lässt und Krieg über ein ganzes Land bringt, sondern er einen Diktator aus seiner Festung rauszerren lassen hat um ihn wegen Verbrechen vor Gericht zu stellen.
Dass das richtig ist schreibt hier ja keiner, aber es kräht halt auch kein Hahn nach diesem Unmenschen.

Ich halte das vorgehen auch nicht für richtig, denke mir aber das es jetzt zumindest für die Bevölkerung in dem Land nur besser werden kann, weshalb ich für mich das Vorgehen auch bestimmt nicht verurteilen werde.
Und Trump war mir vorher eh schon unsympatisch, da ändert sein Verhalten auch nichts daran.
Sollte sein Handeln hier unrecht sein, kann er gerne auch dafür verurteilt werden.
 
sondern er einen Diktator aus seiner Festung rauszerren lassen hat um ihn wegen Verbrechen vor Gericht zu stellen.
Gebe dir da im Wesentlichen recht, aber Maduro wird ja nicht wegen Wahlfälschung, Korruption ect. angeklagt und selbst dann wäre die USA da nicht der naheliegende & legitime "Vollstrecker", vielmehr soll er - Stand jetzt - u.a. wegen "Nacroterrorismus" und den Besitz eines MG angeklagt werde. Ist wohl der neuen Sicherheitsdoktrin geschuldet, die wieder Kontrolle über den Hinterhof anstrebt. In Kuba ist man zu Recht in Sorge, das Regime dort dürfte auf der Liste ganz oben stehen.

Sollte sein Handeln hier unrecht sein
Zumindest bzgl. des zwischenstaatlichen Gewaltverbots sieht die Lage doch ziemlich eindeutig aus. Wird aber kaum Konsequenzen haben, selbst die Reaktionen der Nachbarstaaten fallen zumindest bzgl. Maduros ziemlich verhalten aus, auch wenn das Vorgehen grundsätzlich abgelehnt wird.

Wie es weitergeht, bleibt völlig offen. Immerhin ist das Regime nicht abgesetzt, sondern erstmal nur kopflos. Wenn die USA die Kontrolle übernehmen wollen, brauchen sie Akteure vor Ort, also entweder eigenes Militär oder sie versuchen eine wohlgesonnene Regierung zu installieren. Die venezuelanische (Exil-) Opposition darf sich also Hoffnung machen, aber ob es dadurch für die Bevölkerung automatisch besser wird, würde ich anzweifeln. Letztlich stellt diese doch in großen Teilen die alten Eliten dar, deren Politik erst so jemanden wie Chavez und später Maduro an die Macht brachten. Alles ganz schön verfahren, aber Supertrump der Friedensbringer wird's schon richten.

Ich lasse mal einen Link zu einem Interview/Podcast mit einem venezuelanischen Journalisten, der vor Chavez nach Deutschland geflohen ist, hier. Wer Zeit und Muse hat, kann da mal reinhören, das verdeutlicht denke ich ganz gut, wie es derBevölkerung in Venezuela in den letzten Jahrzehnte ergangen ist.
https://schweigenistzustimmung.de/podlove/file/65/s/feed/c/mp3/SiZ_63.mp3
 
Wirf nicht anderen Klitterung vor und tue im Fall Venezuelas so, als sei das irgendwie legitimierbar. Ist es nämlich nicht. Lass Maduro einen Drecksack sein. Wenn das eigene Volk den Drecksack nicht wegputscht und ansonsten der Drecksack nicht über andere Länder herfällt, dann ist das eben so.

Was die Venezuelaner wollen, scheint doch ohnehin niemanden zu Interessieren. Maduro wird nicht für Untaten gegenüber seinem Volk belangt (weswegen auch der IGH, würden ihn die US of A überhaupt anerkennen, oder die UN keine Handhabe in diesem Fall bieten können), sondern für Kokainschmuggel (an dem er, wenn überhaupt, nur außerhalb der jurisitischen Zuständigkeit der USA beteiligt gewesen sein könnte. Im Gegensatz zu gewissen, nie verurteilten Teilen des CIA) und Waffenbesitz (der, sofern zutreffend, nach gültigem venezoleanischen Recht für das Staatsoberhaupt zulässig sein dürfte). Zudem will Trump selbst die Macht über das Öl Land übernehmen und auch wenn Maduro nicht von der Mehrheit der Einheimischen gewählt wurde, so doch von deutlich mehr lokalen Wählern als Trump.

Letzterer scheint Maduro zusätzlich zu den offiziellen Anklagepunkten sogar noch die Flucht von Venezuleanern in die USA als Unrecht vorzuwerfen. Oder anders gesagt: Trump stört sich daran, dass Maduro sein Volk nicht eingesperrt und versklavt hat, sondern dass Unzufriedene das Land verlassen konnten. (Eine Unzufriedenheit übrigens, an der durchaus US-Sanktionen beteiligt sind, die meiner Erinnerung nach älter als Wahlfälschungen in dem Land sind.)
 
Und das wird jetzt besser werden, jetzt wo die Amis das durchgezogen haben, wo die Russen in der Ukraine versagten?
Mit dem Unterschied das in der Ukraine keine Diktatur herrscht. Es gibt zwar auch Korruption aber der Präsident ist frei gewählt. Und die Begründung der Russen ein Naziregime stürzen zu wollen ist Schwachsinn!
 
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Mit dem Unterschied das in der Ukraine keine Diktatur herrscht.
Warten wir mal das Ende des Krieges ab. Der verfälscht nämlich ein wenig der Wahrnehmung auf das Land.

Es gibt zwar auch Korruption aber der Präsident ist frei gewählt.
Das Land ist eines der korruptesten auf der Welt. Ja, Selensky ist frei gewählt, aber gerade die jüngste Zeit sollte uns allen auch gezeigt haben, dass die Korruption bis ins Umfeld des Präsidenten reicht(e).

Und die Begründung der Russen ein Naziregime stürzen zu wollen ist Schwachsinn!
Genauso schwachsinnig, wie einen Staatschef unter dem nicht mal ansatzweise belegten Vorwurf des Drogenhandels zu entführen.

Dein Vergleich mit dem was Putin macht hinkt, da Trump hier keine unschuldigen Zivilisten töten lässt und Krieg über ein ganzes Land bringt,
Was wäre gewesen, wenn man bei der Aktion seitens der USA ebenfalls in ein offenes Messer gelaufen wäre? Was, wenn es dutzende tote US-Soldaten gegeben und hunderten Bürgern Venezuelas das Leben gekostet hätte? Klar, alles nur Spekulation. Du erinnerst dich? 3-Tage-Spezialoperation? Hat nur nicht geklappt. Hätte den Amis auch passieren können.
 
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Mit dem Unterschied das in der Ukraine keine Diktatur herrscht. Es gibt zwar auch Korruption aber der Präsident ist frei gewählt. Und die Begründung der Russen ein Naziregime stürzen zu wollen ist Schwachsinn!
Welche Relevanz hat das?

Die Aktion ist völkerrechtlich zu verurteilen. Der einzige Unterschied ist aktuell dass es für Trump geklappt hat und für Putin nicht.
 
Selenskys Vergleich erscheint mir passender:
03.01.2026, 21:54 Uhr
Selenskyj: USA wissen, was mit Diktatoren zu tun ist

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat den US-Angriff auf Venezuela und die Festnahme des gestürzten Staatschefs Nicolás Maduro als wegweisend dafür gelobt, wie mit "Diktatoren" umzugehen sei. "Wenn man mit Diktatoren so umgehen kann, dann wissen die Vereinigten Staaten von Amerika, was sie als Nächstes tun müssen", sagte Selenskyj ukrainischen Medien zufolge in Kiew vor Journalisten.

Demnach ließ der Kontext der Äußerung darauf schließen, dass Selenskyj Kremlchef Wladimir Putin im Blick hatte, ohne ihn namentlich zu erwähnen. Auf einer Pressekonferenz mit US-Präsident Donald Trump in Florida meinte zuvor Außenminister Marco Rubio, dass die Operation gegen Maduro eine Warnung auch für andere in der Welt sei, dass Amerika ernstzunehmen sei.
https://www.zdfheute.de/politik/ausland/liveblog-venezuela-explosionen-102.html#feed-item-176995

Aaaaber: Man sieht hier auch, wie diplomatisch er die Situation framed, um irgendwie Trump zu schmeicheln. Dass Trump niemals seine Boys nach Moskau schicken wird, um Vlad einzutüten, ist ihm sicherlich klar.

Dass es den USA gelungen ist, Maduro einzupacken, zeugt nicht unbedingt von der Inkompetenz oder 'Dummheit' Venezuelas. Ich vermute, die könnten die meistens Staatschefs erwischen, ohne dafür belangt zu werden. Einige Leute in Südamerika - beachte Trumps Verweis auf die "Donroe-Doktrin" (sic) - werden ziemlich direkt angesprochen. Gleiches gilt für den Iran.
 
Dass es den USA gelungen ist, Maduro einzupacken, zeugt nicht unbedingt von der Inkompetenz oder 'Dummheit' Venezuelas. Ich vermute, die könnten die meistens Staatschefs erwischen, ohne dafür belangt zu werden. Einige Leute in Südamerika - beachte Trumps Verweis auf die "Donroe-Doktrin" (sic) - werden ziemlich direkt angesprochen. Gleiches gilt für den Iran.
Diese Behauptung oder Analyse halte ich so für falsch.

1. Ist es militärisch als auch politisch höchst inkompetent, seinen Präsidenten nicht schützen zu können oder ihn zu verraten
2. Sieht die Sache völlig anders aus, wenn man eben keine Entführung erfolgreich durchführen kann, sondern es Krieg gibt. Trump steht auch so gut dar, weil es eben keinen Krieg gibt.
Kontrafaktisch:
Der Entführungsversuch von Maduro hätte nicht geklappt und jetzt wäre Krieg, Trump hätte einen veritablen Krieg an der Backe. Nicht nur das die USA völlig unvorbereitet sind -> keine Truppen mobilisiert, das kommt auch bei der eigenen Bevölkerung ganz schlecht an, als auch das man sich International plötzlich angreifbar macht, um so länger solch ein Krieg dauert.
3. Hilft es Trump das Maduro kein anerkannter Präsident war in der westlichen und in weiten Teilen der Welt als Diktator gilt.

4. Klar kann man das vielleicht im Iran wiederholen, wobei ich die für militärisch wesentlich besser vorbereitet halte, aber wenn Trump das z.B. In Mexiko versuchen sollte, mit einem demokratisch gewählten Regierungschef, wird die Sache ganz anders aussehen, da bin ich mir zu 100% sicher. Dann wird es heftige Reaktionen geben.

Das war ein Bluff und man hat gewonnen, auf einen wirklichen Krieg sind die USA mit vielleicht 5000 Soldaten nicht annähernd vorbereitet.
 
1. Ist es militärisch als auch politisch höchst inkompetent, seinen Präsidenten nicht schützen zu können oder ihn zu verraten
Alles relativ, bezogen auf die Bedrohung. Aber können wir beide einschätzen, was Sache ist? ;)
Dann wird es heftige Reaktionen geben.
Von wem? Und wie heftig? Nehmen wir Kuba oder Iran als Beispiel. Wer würde sich tatsächliche Aggression gegen die USA erlauben? Es gäbe ein paar böse Worte, aber kaum jemand würde Trump ernsthaft verärgern oder gar in die Bresche springen. China fordert die Freilassung Maduras - und? Was werden die tun, wenn sich die USA davon nicht beeindrucken lassen? Maduro aus dem Knast entführen?
 
So sterben Demokratien, in dem man Hater an die Macht bekommt, die flugs die angreifen, dessen Ziel es ist die zu vertreten, die von den Hatern da draußen verunglimpft werden. Wenn es nur nicht so traurig wäre ...
Dazu auch: Mittlerweile sind 8 der 18 Richter des IStGH durch die USA sanktioniert. Die beiden jüngsten Fälle:

Welche Konsequenzen die Sanktionen haben, zeigte sich schon zuvor beim sanktionierten Richter Nicolas Guillou:
All seine Konten bei US-Unternehmen wie Amazon, Airbnb oder PayPal wurden von den Anbietern sofort geschlossen. Online-Buchungen, wie über Expedia, werden sofort storniert, selbst wenn es um Hotels in Frankreich geht. Auch die Teilnahme am E-Commerce sei ihm praktisch nicht mehr möglich,
Zahlungssysteme seien für ihn blockiert, da US-Unternehmen wie American Express, Visa und Mastercard quasi über ein Monopol in Europa verfügten. Auch das restliche Banking beschreibt er als stark eingeschränkt. So seien auch Konten bei nicht-amerikanischen Banken teilweise geschlossen worden.

Treffen tut es anscheinend aber auch Organisationen in Deutschland:
 
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Was ist das denn für ein wirrer Vergleich? Welches Land hat Venezuela noch gleich angegriffen? Mir ist das leider entfallen.
Darum geht's doch gar nicht. Der springende Punkt ist, dass Selenskyj der Sache irgendetwas schmeichelhaftes abgewinnen muss. Maduro und Putin zu vergleichen ist bestenfalls überzogen. Maduro und Selenskyj zu vergleichen ist jedoch abwegig.

Aber man kann vergleichen was man will. Ist ziemlich egal. Unvergleichlich ist allerdings die rücksichtslose Anwendung unregulierter Macht. Die US-Regierung kann sich innen- und außenpolitisch nach Belieben gehen lassen, und tut das auch.

Die Abstrafung Guillous ist eine Demütigung nicht nur für ihn, den IGH und die Vereinten Nationen, sondern auch dieser Vorfall zeigt allen Menschen mit ethischen Ansprüchen ihren Platz:

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Was ist daran ein springender Punkt? Selenskis Verhalten lässt sich komplett auf die Lage der Ukraine zurückführen: Wenn er nichts sagt, kümmert sich keiner mehr um Putins Untaten. So geschehen während Trumps Krieg den Iran und mehrfach während des Gazakriegs. Er darf aber auch nichts sagen, was Trump im entferntesten kritisiert, sonst steht die Ukraine ebenfalls auf verlorenem Posten. Also betreibt er Arschkriecherei bis knapp unters orangene Toupet. Nur mit der Lage in Venezuela hat das rein gar nichts zu tun. Genauso hätte er auch handeln müssen, wenn Trump die Aufmerksamkeit der Welt z.B. mit einem Erlass, dass nur die USA zur Fußball-WM antreten dürfen, auf sich gezogen hätte.

Den Vergleich Ukraine-Venezuela halte ich übrigens nicht für abwegig. Zwar sind die Regierungschefs nicht vergleichar, aber in beiden Fällen wurde Staaten, nach langer Vorbereitung voller kleinerer Rechtsbrüche ohne Reaktion der Weltöffentlichkeit, unter fingierten Vorwürfen angegriffen, um einerseits den Angreifer zu bereichern, andererseits aber auch ein klares Drohsignal an dritte zu senden. An Tag 1 der Aggression unterscheiden sich die Methoden des Dons im Weißen Haus nicht sonderlich von denen des Zaren im Kreml.
 
Was ist daran ein springender Punkt?
Behaupten wir nicht eigentlich das Gleiche? Ich bezeichne es als Schmeichelei und du als Arschkriechen.

Den Vergleich Ukraine-Venezuela halte ich übrigens nicht für abwegig. Zwar sind die Regierungschefs nicht vergleichar, aber in beiden Fällen wurde Staaten, nach langer Vorbereitung voller kleinerer Rechtsbrüche ohne Reaktion der Weltöffentlichkeit, unter fingierten Vorwürfen angegriffen, um einerseits den Angreifer zu bereichern, andererseits aber auch ein klares Drohsignal an dritte zu senden. An Tag 1 der Aggression unterscheiden sich die Methoden des Dons im Weißen Haus nicht sonderlich von denen des Zaren im Kreml.
Joa, kann so sagen. Man kann Ukraine und Venezuela auch bereits mit Taiwan oder zukünftig Grönland vergleichen. Irgendwo gibt es stets die Gemeinsamkeit, dass eine Großmacht einen vergleichsweise Wehrlosen verspeist, um die eigene Macht noch weiter zu erweitern, damit man im Spiel der Großmächte besser dasteht.

Signifikant an der Venezuela-Situation ist meiner Einschätzung aber, dass die USA Maduro einkassieren konnten, ohne dabei einen Krieg hervorzurufen und ziemlich unbeschadet aus der Sache herausgehen werden. Putin musste sich militärisch anstrengen, um überhaupt in die Ukraine einzumaschieren; Xi wagt es weiterhin nicht, Taiwan militärisch einzunehmen, obwohl das schneller gehen würde, als die USA oder andere intervenieren könnten, weil er ein Nachspiel zu erwarten hätte, das sich nicht rechnet; Trump hat gar nicht erst sein Militär im großen Maßstab antreten lassen, weil er keine militärische Gegenwehr zu erwarten hatte und obendrein den diplomatischen Schaden mit seiner 'Mastercard' deckeln kann.
Dieser Fakt findet keine vergleichbaren Umstände.
 
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